SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Auf TheSpaceReview hat jemand ein bisschen Kostenkalkulation zur ITS/ BFR betrieben: http://thespacereview.com/article/3343/1
Er kommt dabei zu dem Fazit, dass das Konzept durchaus realisierbar wäre.
Mir ist an dem Artikel allerdings negativ aufgestoßen, dass er die Wiederverwendungsziele als Vorausbedingung für seine Kostenkalkulation genommen hat. Mir hat der (finanzielle) Blick auf die technische Seite gefehlt. Sprich, Entwicklungskosten und so...

Hallo zusammen

Hier, https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43936.0 macht man sich Gedanken wie die Startanlage für das System aussehen könnte.
Das Konzept von dem Threadstarter sieht interessant aus, nur wie lang wäre die Bauzeit?
Die Vorgaben sind ja schon sehr gross:
-schnell und kostengünstig zu bauen
-Start und Landung auf einem Punkt
-eventuell Start und Landevorrichtung um Landebeine einzusparen
-schätzungsweise mehr als 20 Menschen die in knapp unter 100m Höhe zusteigen sollen
-im Notfall schnelle Evakuierung
-dazu die Schall und Temperaturemissionen
-schnelle Startabfolge

In der SpaceX Präsentation konnte man ja kurz die schwimmende Plattform und auch den hohe Zugangsturm unverändert zum Jahr 2016 sehen.
Ich frag mich wie praktikabel das ist.
Das Rettungskonzept beim Shuttle hat ja schon sehr abenteuerlich ausgesehen und das war "nur" auf circa halber Höhe für weniger als 10 Menschen.

Vielleicht wäre eine Art Silo (sagen wir 50 Meter tief, 10 Meter Durchmesser) so wie bei den ICBM's möglich. Auf einer Seeplattform würde der Booster bei der Landung dann am oberen Ende "irgendwie" einhaken.
Oder eine Start und Landezone an einer Steilküste wäre vielleicht noch ein Gedanke.
Man darf gespannt sein was sie sich einfallen lassen werden.

Auf TheSpaceReview hat jemand ein bisschen Kostenkalkulation zur ITS/ BFR betrieben: http://thespacereview.com/article/3343/1
Er kommt dabei zu dem Fazit, dass das Konzept durchaus realisierbar wäre.
Mir ist an dem Artikel allerdings negativ aufgestoßen, dass er die Wiederverwendungsziele als Vorausbedingung für seine Kostenkalkulation genommen hat. Mir hat der (finanzielle) Blick auf die technische Seite gefehlt. Sprich, Entwicklungskosten und so...

Das muss man, je nach Betrachtungsweise, auch nicht.
Sowohl beim SLS als auch beim Shuttle werden bei den Startkostenberechnungen umgelegte Entwicklungskosten (und Gewinne) meist nicht mit berücksichtigt.
Das Rauslassen des ganzen Overheads (sonstige Start-Hardware, sonstiges Personal bei SpX, ..) aus der Berechnung kann man dann schon kritischer sehen. Allein schon wenn man die ersten Jahrzehnte nur eine Hand voll BFR/BFS pro Jahr bauen muss (wenn überhaupt) ABER trotzdem die Produktionsanlagen aufrecht erhalten muss..

Viel mehr stören mich aber die zu positive Annahmen: 1000 fache Wiederverwendung des Boosters, ein Flug pro Tag,... so viel wird, zumindest die ersten zehn Jahre, nicht zu erreichen sein.


Aber man muss diese Berechnung wohl auch als das nehmen als was es gedacht war: einen Überschlag der Minimalen  Startkosten.

Das AMA (ask me everything) bei Reddit wird dieses WE stattfinden

BFR soll nicht mehr in Hawthorne, sondern in einer neuen Fabrik am Meer in LA gebaut werden um den Seetransport einfacher zu machen.

Ich glaube nicht, daß man das nicht so klar zuordnen kann. Am Meer soll das Ding vielleicht endgültig zusammengebaut, oder ein Skelett gebaut und bestückt werden. Alle gut transportablen Dinge können trotzdem unabhängig davon in Hawthorne gebaut werden. Die Wirklichkeit ist oft viel komplizierter, als man in einem kurzen Statement ausdrücken kann. Daher stottert der Elon dann, und Shotwell "widerspricht". 

Das große Firmen in einer Stadt an verschiedenen Stellen Gebäude hat ist ziemlich normal, das hindert aber niemanden aus Hawthorne daran bei bestimmten Aufgaben nicht zum anderen Standort zu fahren. Der Knackpunkt an verschiedenen Standorten ist deren Abstand zueinander, den Reisen kostet Zeit und Geld.
Eine Montagehalle am Hafen bringt vermutlich mehr Einsparungen wie es an mehrkosten Verursacht weil Mitarbeiter für bezahlte Fahrten dazwischen benötigen.
Der Routenplanen sagt das es 23min zum Hafen ist, das ist also überschaubar. Vielleicht läst EM da auch einen Tunnel bohren dann ist der Fußweg zum Auto vermutlich länger.

Vergesst nicht die Boring-Company. 

Eine große Frage dazu ist aber sicherlich, wenn mal wirklich eine neue Fertigung hochzieht, muss man dann wirklich F9 und FH gleich "ersetzen" bzw. muss man dann überhaupt endlose vorbauen und die auf halde legen? Klar, Manpower etc zieht man dann sicherlich für die BFR ab, aber spricht dann was dagegen die produktion eingeschränkt normal weiter laufen zu lassen?

Ja.

Produktion nur eingeschränkt am leben zu lassen ist ein großer Kostentreiber! Nicht mal deswegen weil man die Produktionshalle und -maschinen in Schuss halten muss sondern vor allem wegen dem notwendigen Personal was dann vlt nur alle paar Wochen mal wieder was zu tun hat aber trotzdem das volle Gehalt bekommt.
Und ein Switschin zwischen verschiedenen Jobs ist meist nicht empfehlenswert und Fehler trächtig.

Die alte Halle werden Sie nicht abreißen, die kostet demnach genauso viel. Die Maschinen werden sie dort dann wohl auch nicht abbauen, warum auch?

Sehe das nicht so klar wie du. Diese "Vorproduktion" benötigt einen Haufen Geld im Voraus dem keine Einnahmen gegenüber stehen, dazu sehr viel Lagerplatz (der auch kostet und das nicht zu wenig). Dazu das gleiche Material / Arbeitsstunden etc. die auch eine Produktion später kosten würde.

Ob das nun wirklich günstiger ist? Zumal selbst bei der Manpower die Frage ist, ob alle Abteilungen permanent für die Arbeit am BFR benötigt werden.

Beim bisherigen Plan mit der gleichen Produktionsstätte war ja klar das man nicht beides gleichzeitig kann. Aber so fände ich das durchaus fraglich ob sich das wirklich finanziell lohnt.

Ich habe was von Kosten in Höhe 2,5Millionen Dollar gehört die ein einziger Transport zum Hafen sonst kosten würde.
Wenn sie wirklich Interkontinenalreisen damit anbieten wollen, kommen da leicht 12 Transporte/a (nur dafür), oder mehr in Betracht.
Interessant wird dann sein was man wo produziert?
Die richtig großen Teile wie Tanks usw. sicher am Wasser aber die Raptoren vermutlich eher nicht.
Falls sie die Satelliten für das Web@fromSpace oder wie immer das mal heißen wird, in LA machen braucht man den Platz von der F9 Produktion vermutlich.
Ein weiterer Punkt wäre die Wartung von BFR/BFS, das würde es zumindest bei Starts von Vandenberg einfacher machen.
Und einem Liniendienst LA <-> Tokio würde das auch helfen.

- Den Liniendienst würde ich noch etwas weiter in der Zukunft verorten
- Ich würde annehmen dass sie die Satellitenfertigung in ein eigenes Gebäude ausgliedern. Selbst wenn es keine Reinraumtechnik sind die Anforderungen wohl schon andere

- 2,5 Mio nur für einen Straßentransport? Das sind ja wirklich gesalzene Preise.
anderer seits kämen diese Kosten nur ein mal pro BFR/BFS dazu.... das deutet doch darauf an dass 2,5 mio selbst bei dieser riesigen Rakete mit günstigen Produktionskosten von <<300-500mio rechnen.

PS: Die Konstellation hat jetzt den Namen Starlink

Die Info die ich habe kommt das deswegen zu den Preisen weil auf dem gesamten Weg z.B. Ampeln usw. entfernen muss bis das Ding vorbei ist.
Es sollte jedem klar sein die sich die mögliche Strecken mal genauer anschaut, alleine schon das Problem das man irgendwo über den Highway drüber muss schränkt die möglichen Wege schon sehr ein.

hier ist ein sehr interessantes Interview mit SpaceX Senior Director Tom Ochinero von der APSCC 2017 conference.

hier ist ein sehr interessantes Interview mit SpaceX Senior Director Tom Ochinero von der APSCC 2017 conference.

Er sagt dasselbe wie Shotwell. Die F9-Produktion wird nicht so schnell eingestampft.

Zitat von: Klakow am 12. Oktober 2017, 17:12:53

hier ist ein sehr interessantes Interview mit SpaceX Senior Director Tom Ochinero von der APSCC 2017 conference.

Er sagt dasselbe wie Shotwell. Die F9-Produktion wird nicht so schnell eingestampft.

das hatte ich auch erwartet irgendwie

Damit ist auch geklärt was man mit der neuen Produktionsstätte will.

Dieser "Plan" ansich klingt auch schon bodenständiger. Elon ist halt eher der Visionär, seine Mitarbeiter wägen dann wohl schon eher die Pro und Kontra Listen ab 

Eine der wichtigsten Erkenntnisse um BFR günstiger zu realisieren, haben die sie sich in dem einen Jahr nun erarbeitet, und diese sind sicher nicht die Entscheidung BFR in den vorhandenen Gebäuden zu bauen, sondern sie nicht weit weg zu bauen.
Das man dazu nun eine Halle am Hafen oder verkehrstechnisch ohne Hindernisse baut, oder mietet, ist hier nur einer der Steine die man umgedreht hat und darunter Geld gefunden hat. Shotwell hat gesagt das man Keativ an der Finanzierung arbeitet, dies passt da sehr schön rein.
Meine Erwartung ist das man bei der Wahl des Standortes auch schauen wird ob der günstig liegt um dahin, oder dort entlang, einen Tunnel bauen kann.

Also ich habe aus dem IAC-Vortrag nicht herausgehört, dass man von heute auf morgen die F9-Produktion einstellt. Meiner Meinung nach hat Elon nur gesagt, dass die BFR die F9 kannibalisieren wird, d.h. sobald die BFR funktioniert, braucht man nicht mehr auf der F9 starten und daher wird die Produktion dann auch beendet.

Also ich habe aus dem IAC-Vortrag nicht herausgehört, dass man von heute auf morgen die F9-Produktion einstellt. Meiner Meinung nach hat Elon nur gesagt, dass die BFR die F9 kannibalisieren wird, d.h. sobald die BFR funktioniert, braucht man nicht mehr auf der F9 starten und daher wird die Produktion dann auch beendet.

Alle Ressourcen auf die BFR zu verwenden klingt für mich nach deutlich früherem F9 Baustopp. Allerdings stimme ich da gerne den Business Experten von SpaceX und einigen Vorpostern zu - das Einstellen der F9 wird nicht so schnell passieren, da man damit und hoffentlich auch mit der FH gutes Geld machen kann.

Ich weiß nicht so recht warum Elon unbedingt die konkurrenzfähigste Rakete der Welt einstellen will. Dass die BFR soviel günstiger wird wenn sie denn fliegt muss sich noch zeigen. Außerdem zweifle ich dass die BFR den F9 Einsatzbereich wirklich günstiger abdecken kann. Beide bedienen zu unterschiedliche Gewichtsklassen.

Warum nicht die F9 erstmal weiterlaufen lassen? Sie kann einzelne Nutzlasten mit ausgefallenen Orbits starten und wäre darüber hinaus Plan B im Fall der Fälle.

Bevor die BFR nicht einige Mal geflogen ist und ausreichend Daten vorhanden sind um die Sache genau abschätzen zu können würde ich jedenfalls nichts einstellen.

Ich weiß nicht so recht warum Elon unbedingt die konkurrenzfähigste Rakete der Welt einstellen will. Dass die BFR soviel günstiger wird wenn sie denn fliegt muss sich noch zeigen. Außerdem zweifle ich dass die BFR den F9 Einsatzbereich wirklich günstiger abdecken kann. Beide bedienen zu unterschiedliche Gewichtsklassen.

Das ist gar keine Frage des "zeigen" sondern eine einfache Rechnung, die BFR ist auf eine komplette Wiederverwendung ausgelegt, selbst wenn jeder Start 15 Millionen kostet wird sie dennoch günstiger sein wie die "billigste" F9.

Tatsächlich wird aber wohl eher Startkosten von unter 3 Millionen angestrebt oder sogar noch weniger und ist daher wohl auch keine Frage der Gewichtsklassen.

Das ist gar keine Frage des "zeigen" sondern eine einfache Rechnung, die BFR ist auf eine komplette Wiederverwendung ausgelegt, selbst wenn jeder Start 15 Millionen kostet wird sie dennoch günstiger sein wie die "billigste" F9.

Tatsächlich wird aber wohl eher Startkosten von unter 3 Millionen angestrebt oder sogar noch weniger und ist daher wohl auch keine Frage der Gewichtsklassen.

Es wird sich bei der BFR einiges zeigen müssen. Wahrscheinlich mehr als bei allen bisherigen Programmen. Ich wünsche ihnen aufrichtig dass sich die Prognosen erfüllen.

Aber immer alles auf eine Farbe zu wetten ist auch keine gute Strategie. Dazu ist SpaceX zu weit gekommen. Vermutlich gibt es einen Plan B im Modus Operandi eines Elon Musk einfach nicht.

Ich weiß nicht so recht warum Elon unbedingt die konkurrenzfähigste Rakete der Welt einstellen will.

Der Grund ist ziemlich einfach: Weil es anders nicht finanzierbar ist. Ohne Fremdfinanzierung lässt sich das Projekt nur (und selbst dann immer noch schwer) realisieren, wenn mehr oder weniger alle Ressourcen darauf vereinigt werden. Zwei Produktfamilien mit zwei Produktionslinien und allem was dazu gehört sind zu teuer. Wenn BFR gelingen soll, muss die Firma "all-in" gehen. Geht etwas schief, war's das. Das ist eben das Risiko, das man tragen muss, wenn man weit kommen will. Musk geht diese Risiken bewusst ein, das hat er in der Vergangenheit immer wieder gezeigt.

Die einzige Frage ist, meiner Meinung nach, nicht ob es SpaceX schaft BFR/BFS komplett wiederverwendbar zu machen, sondern nur wie lange es dauert.
Für mich sieht es so aus, als geht das bald, sehr schnell vorran und die Grenze wie weit die Kosten sinken können, hängt letztentlich nur von der maximalen möglich Betriebsdauer und von den Treibstoffpreisen ab.

Sobald diese Probleme alle gelöst sind, sinken bei SpaceX so lange die Kosten, solange die Startrate immer höher ansteigt, begrenzt wird das letztendlich nur von den Treibstoffpreisen.
Das wird echt verrückt, sobald die da ist, ist es fast komplett egal ob ein Satellit 1000kg, oder 150000kg hat. SpaceX diktiert danach die Preise und danach wird es verdammt schwer eine A5 oder A6 zu verkaufen wenn eine BFR für weniger Geld 10x mehr Masse in den Orbit bringt.
Eines sollte man aber nicht denken, die Verkaufspreise werden nicht einfach beliebig weiter sinken, egal wieviel Nutzlast ein Kunde dafür bekommt.
Wenn jedes existierende Konkurenzunternehmen hier nicht ganz schnell nachzieht, werden sie ihr eigenes Grab ausheben müssen. BO könnte es theoretisch schaffen, aber ich trauen es ihnen nicht zu die das es rechtzeitig schaffen.