SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Vielleicht macht er sich auch über Steven Hawking lustig. Muss man nicht ernst nehmen...

Zitat von: AndiJe am 29. September 2017, 20:13:09

Hab mir heute das Gestottere wieder angetan, zum Glück gibt's Untertitel, sonst hätt ich nix verstanden.

Immer wieder frappierend, dass auch im 21. Jahrhundert noch Menschen, die sich vermutlich selbst als intelligent bezeichnen, andere Menschen und deren Inhalte nach solchen menschlichen Eigenschaften bewerten.

Nachtrag: ich habe alles verstanden. Und mein Englisch ist nun wirklich nicht das beste.

Auf die Gefahr hin, dass das schon diskutiert wurde:

Wenn das mit BFR alle so funktioniert, wie Musk sich das vorstellt, dann kann ESA mit Ariane, Roskosmos, ULA etc. doch einpacken oder?
Nicht nur von den Startkosten her sondern auch von der Nutzlastkapazität, Startzahlen?

Auf die Gefahr hin, dass das schon diskutiert wurde:

Wenn das mit BFR alle so funktioniert, wie Musk sich das vorstellt, dann kann ESA mit Ariane, Roskosmos, ULA etc. doch einpacken oder?
Nicht nur von den Startkosten her sondern auch von der Nutzlastkapazität, Startzahlen?

Wenn es alles so klappt, dann sieht es natürlich für die Konkurrenz nicht so gut aus. Aber wenn es mit dem Punkt-zu-Punkt klappt, dann ist das auch ein Angriff auf die Kerngeschäfte von Airbus & Boeing, den Flugzeugbau.

Aber da müssen wir mal abwarten, ich sehe noch viele ungelöste Probleme beim Punkt-zu-Punkt Transport.

Nein, das ist es IMO nicht. Eine solche Punkt-zu-Punkt Verbindung würde nur eine Ergänzung zum Fluggeschäft sein, kein Ersatz.

Es lohnt sich nur bei sehr großen Zielen, es muss eine Küstenstadt sein und das Land muss wohl auch eine Genehmigung dafür geben (es sei denn man baut diese Landeplattformen in internationalen Gewässern auf
Aber das Kerngeschäft von Boing und Airbus sind eh nicht die superlangstreckenverbindungen.
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Hier ein recht ordentliches Video zum Vortrag mit Gegenüberstellungen von BFR/ITS  2016 vs 2017 [3:30 bis 6:30]

Nein, das ist es IMO nicht. Eine solche Punkt-zu-Punkt Verbindung würde nur eine Ergänzung zum Fluggeschäft sein, kein Ersatz.

Es lohnt sich nur bei sehr großen Zielen, es muss eine Küstenstadt sein und das Land muss wohl auch eine Genehmigung dafür geben (es sei denn man baut diese Landeplattformen in internationalen Gewässern auf
Aber das Kerngeschäft von Boing und Airbus sind eh nicht die superlangstreckenverbindungen.

Naja es könnte mehr Verbindungen anfliegen als die Concorde z.B.. Die Concorde durfte wegen dem Überschallknall nicht über Land fliegen. BFR fliegt aber im Vakuum und hat dieses Problem nicht.

Lärm gibts nur bei Start und Landung.

Aber die Concorde war ja auch alles anderes als ein game-changer für die großen Fluglinien

Assuming max acceleration of 2 to 3 g's, but in a comfortable direction. Will feel like a mild to moderate amusement park ride on ascent and then smooth, peaceful & silent in zero gravity for most of the trip until landing.

https://twitter.com/elonmusk/status/913775198423408640

Musk sieht die maximale Beschleunigung bei 2-3 G.

noch zwei zusätzliche Einwürfe:
Mit dem strammen Zeitplan, der kleineren Nutzlast und und der Verspätung von EM 1&2 wird die BFR noch mehr zum Konkurrenten des SLS.

Ziel für EM-2 ist inzwischen not earlyer then mitte 2022.
Auch wenn hier wohl keiner glaubt dass Musk bis dahin ein Frachtschiff zum Mars bringt könnte bis dahin durchaus schon das erste BFS im LEO unterwegs gewesen sein...

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Die ganzen Überlegungen bezüglich verbesserte SpX Systeme unterhalb von BFR (Methan Oberstufe, Raptor-F9, Raptor-FH...) können wohl in der Schublade verschwinden. Solche Entwicklungen wird es ,erst einmal, nicht geben.  BFR soll alle anderen Starter von SpX ersetzen.

Ob das Sinnvoll ist, ist wiederum eine andere Frage.
Ich seh durchaus Bedarf für Flüge mit geringen Nutzlasten und kann mir nur schwer vorstellen wie man mit einem solchen Monstrum kleinere LEO Satelliten etc aussetzen will :/

n
Ich seh durchaus Bedarf für Flüge mit geringen Nutzlasten und kann mir nur schwer vorstellen wie man mit einem solchen Monstrum kleinere LEO Satelliten etc aussetzen will :/

Naja, irgendwie wird das so sein, wenn Du zum Beispiel ein Paket in die USA verschicken möchtest. Da buchst Du ja auch keinen kleinen Privatjet dafür sondern dein Paket wird mit vielen anderen an Bord einer DHL Boeing 767 oder ähnlichem in einem Flug verschickt. Dadurch ist der Versand ja auch billiger als man das extra mit dem Privatjet macht, der nur dein Paket fliegt.
Könnte mir vorstellen, dass es einen "Linienflugplan" mit der BFR gibt, auf die dann verschiedene Satellitenbetreiber ihre Nutzlast buchen.

Zitat von: Sensei am 01. Oktober 2017, 11:09:29

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Ich seh durchaus Bedarf für Flüge mit geringen Nutzlasten und kann mir nur schwer vorstellen wie man mit einem solchen Monstrum kleinere LEO Satelliten etc aussetzen will :/

Naja, irgendwie wird das so sein, wenn Du zum Beispiel ein Paket in die USA verschicken möchtest. Da buchst Du ja auch keinen kleinen Privatjet dafür sondern dein Paket wird mit vielen anderen an Bord einer DHL Boeing 767 oder ähnlichem in einem Flug verschickt. Dadurch ist der Versand ja auch billiger als man das extra mit dem Privatjet macht, der nur dein Paket fliegt.
Könnte mir vorstellen, dass es einen "Linienflugplan" mit der BFR gibt, auf die dann verschiedene Satellitenbetreiber ihre Nutzlast buchen.

Und genau so funktioniert eben Raumfahrt nicht!
bestes Beispiel die "Großkonstellationen" von Comsats davon befinden sich nur wenige in einer Bahnebene als mit gleicher Inklination und gleicher Polition des aufsteigenden Knotens. Diese Satelliten werden auch heute schon zusammen gestartet. Was auch mit der Nutzlast vorhandener Raketen problemlos möglich ist. Man kann aber jetzt nicht einfach die ganze Konstellation in ein BFR packen da der Energieverbrauch um die Inklination auch nur um wenige Grand zu ändern höher ist als ein "kompletter Start" von der Erde!
Was macht man also mit dem "rest" des BFR in einer solchen Bahn? Klar gibt es da Möglichkeiten aber ob das dann Wirtschaftlich ist z.b. ein BFR noch 2 Wochen lang im Orbit zu lassen um Experimente in der Schwerelosigkeit durchzuführen?

MFG S

Hallo,

mit Nachtanken kann das BFS im Orbit doch mindestens so gut wie das Shuttle rumcruisen. Damit könnte man einen "Haufen" Satelliten mit hoch nehmen, für jeden seinen optimalen anfliegen und dann aussetzen. Damit kommt BFR/BFS einem Orbit-Logistik-System ala DHL schon recht nahe.

Viele Grüße

Mario

Zitat von: Bogeyman am 01. Oktober 2017, 11:13:07

Zitat von: Sensei am 01. Oktober 2017, 11:09:29

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Ich seh durchaus Bedarf für Flüge mit geringen Nutzlasten und kann mir nur schwer vorstellen wie man mit einem solchen Monstrum kleinere LEO Satelliten etc aussetzen will :/

Naja, irgendwie wird das so sein, wenn Du zum Beispiel ein Paket in die USA verschicken möchtest. Da buchst Du ja auch keinen kleinen Privatjet dafür sondern dein Paket wird mit vielen anderen an Bord einer DHL Boeing 767 oder ähnlichem in einem Flug verschickt. Dadurch ist der Versand ja auch billiger als man das extra mit dem Privatjet macht, der nur dein Paket fliegt.
Könnte mir vorstellen, dass es einen "Linienflugplan" mit der BFR gibt, auf die dann verschiedene Satellitenbetreiber ihre Nutzlast buchen.

Und genau so funktioniert eben Raumfahrt nicht!
bestes Beispiel die "Großkonstellationen" von Comsats davon befinden sich nur wenige in einer Bahnebene als mit gleicher Inklination und gleicher Polition des aufsteigenden Knotens. Diese Satelliten werden auch heute schon zusammen gestartet. Was auch mit der Nutzlast vorhandener Raketen problemlos möglich ist. Man kann aber jetzt nicht einfach die ganze Konstellation in ein BFR packen da der Energieverbrauch um die Inklination auch nur um wenige Grand zu ändern höher ist als ein "kompletter Start" von der Erde!
Was macht man also mit dem "rest" des BFR in einer solchen Bahn? Klar gibt es da Möglichkeiten aber ob das dann Wirtschaftlich ist z.b. ein BFR noch 2 Wochen lang im Orbit zu lassen um Experimente in der Schwerelosigkeit durchzuführen?

MFG S

So funktioniert Raumfahrt im Moment nicht.

Aber alle paar Monate einen "Linienflug" für GEO-Satelliten anbieten wäre eine Möglichkeit.

Zur Inklinationsänderung.
Die F9 hat für Iridium trotz Wiederverwendung fast 10t in polare Orbits gebracht. Dies war eine Inklinationsänderung von 34° auf 86°. Zugegeben, diese Änderung fand schon beim Start statt.
Aber auch bei GTO Missionen haben wir schon Inklinationsänderungen bei der zweiten Zündung von mehreren Grad gesehen, die nur begrenzt waren, weil man auf GTO kommen wollte.
BFR hat wenn nicht voll beladen deutlich mehr Dv als diese F9-Missionen.
--> größere Inklinationsänderungen sind durchaus möglich. Änderungen von beispielsweise ließe sich mit einer Inklinationsänderung von 30 bis 40 Grad insgesamt und einer Emissionszeit von ein paar Tagen oder wenigen Wochen durchaus mehrere Ebenen einer Großkonstellation abdecken.
Verschiebungen des aufsteigenden Knotens ließen sich dadurch richten, das man das Transportschilf und wenige Grad, (2 bis 5 Grad von der Inklination abweichen lässt und die Umlaufzeit leicht verändert. Auf diese Weise fällt der Transport gegenüber der vorherigen Satellitenebene zurück (oder eilt voraus). Ist man auf Höhe der neuen Satellitenebene muss die Umlaufzeit wieder korrigiert werden und auch die Inklinationsabweichung und neue Sats können ausgesetzt werden. 
Ja dies erfordert gewisse Mengen an Treibstoff, allerdings könnte BFR auf diese Weise mehrere parallele Orbitalebenen auch ohne Nachtanken versorgen.

Grüße aus dem Schnee

Nein, das ist es IMO nicht. Eine solche Punkt-zu-Punkt Verbindung würde nur eine Ergänzung zum Fluggeschäft sein, kein Ersatz.

Es lohnt sich nur bei sehr großen Zielen, es muss eine Küstenstadt sein und das Land muss wohl auch eine Genehmigung dafür geben (es sei denn man baut diese Landeplattformen in internationalen Gewässern auf
Aber das Kerngeschäft von Boing und Airbus sind eh nicht die superlangstreckenverbindungen.
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Jein. Langstreckenflüge gehen doch eh fast immer über ein paar wenige Drehkreuze, von da aus werden die Passagiere dann "verteilt". Es könnte durchaus einen Teil der Langstreckenflüge ersetzen (natürlich nicht alle, allein schon wegen der Anzahl Verbindungen). Der Rest sind dann Zubringerflüge vom Landeplatz in alle Richtungen. Ähnlich wie jetzt auch, nur das eben das Drehkreuz woanders liegt. Gestern machte man sich ja über die Paris Verbindung lustig. Ein Übersee SpaceX mit Umstieg in einen Anschluß Flieger nach Paris, dürfte immer noch in punkto Zeit jegliche aktuelle Direktverbindung locker in die Tasche stecken

PS:
Und mal zur ganzen Risiko Diskussion auf den letzten Seiten. Jetzt tut aber auch nicht so, als würde man da die F9,FH,... Fertigung irgendwo auf dem Schrottplatz versenken. Teile davon braucht man ja auch fast 1:1 wieder. Knackpunkt ist doch im Prinzip der Fertigungsplatz und die Manpower. Sollte man feststellen, das die gelagerten Stufen zur Neige gehen und man braucht noch ein paar Stufen, weil man noch nicht komplett umstellen kann, sollte es nun wirklich kein Ding der Unmöglichkeit sein, da rechtzeitig noch ne Fertigung wieder dazwischen zu schieben, das die Auftragsbücher weiter bedient werden können. Sowas merkt man dann ja nicht 24h vorher.

Falls man wirklich mal mit der BFR Langstrecke "fliegt" dann werden das ja eher wenige Routen sein mit kleiner Inklination und bei zielen die fast aus der anderen Seite der Erde liegen ist die Geschwindigkeit während der antriebslosen Phase eh schon so dicht auf einer Orbitalbahn das es kaum mehr einen Unterschied macht.
Gibt es viele Strecken, so ergibt dies für niedrige Orbits die Gelegenheit Facht ins All mitzunehmen. Oder es gibt Verbindungen wo man bewusst mehr als eine Erdumkreisung macht weil man damit anders Starten kann (Abflugrichtung) und damit Ziele ansteuern kann die man sonst nicht ansteuern kann weil die Startrichtung sonst über Land gehen würde.
Eines wurde auch noch nicht besprochen, zumindest für einige Passagiere ist ein anderer Zielort noch nicht einmal  von Interesse, man will einfach mal für einige Stunden ins All.
Die ganzen Pläne von BO und Virgin Galctic zu Hopsern über die 100km Grenze sind eigentlich damit Makulatur.

Die Reduzierung auf 9m-Core ist ein echt genialer Schachzug, nicht nur das die ganze Produktion mit den hier schon diskutierten Gründen günstiger wird, man weiß offensichtlich das damit selbst die F9 Start teurer als eine BFR sein wird, womit man die ganze Linie einstampfen kann.

Da es eigentlich egal ist zu welchem Zielort auf der Erde man will, wird es mit jeder neuen Strecke zumindest für niedrige Umlaufbahnen immer weniger Grund geben einen Träger in der F9 Klasse einzusetzen. Die BFR schmeißt die Nutzlast einfach bei einer passenden Strecke aus der Frachtluke.

Klappt das mit der BFR gibt es vielleicht mehr Auswirkungen hier auf der Erde als man sich das heute auch nur annähernd vorstellen kann.

@Moderatoren: vielleicht sollte man den Threadtitel mal umbenennen?

In was denn?

Man könnte natürlich alles seit der IAC 2017 in einen Thread 'BFR/BFS v'17" verschieden..
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@Flugzeuganalogie: wie schon erklärt wurde ist das ein echt schlechter Vergleich.
Es ist eher so als wenn man ein riesiges Flugzeug hätte. Und wenn die Route Europa(Erde)-N.America (LEO 28°) das Flugzeug nicht füllt man eben noch Fracht für  Brasilien (Polare Orbit) und Australien (GEO) mitnimmt.

Kann man vlt machen, wirkt aber bescheuert.

Es wird eher passieren dass für eine Ebene Frachten gesammelt und dann mehr oder weniger gemeinsam ausgesetzt werden.
Es gibt ja eigentlich auch nur eine Hand voll wichtiger 'Planes' + GEO/GTO. Die kann man dann ein paar Mal im Jahr bedienen und da gesammelt alles raus werfen.
Um die Ebene rum zu wandern geht ja für die Satelliten Recht einfach. Und da der Preis pro kg MASSIV sinken dürfte ist es dann auch kein problem dem Satteliten vlt 50-100% mehr Treibstoff mitzugeben


Just my 2 CT

Die Problematik der für viele normale Satelliten eigentlich unnötig großen Nutzlast der BFR könnte man auf verschiedene Arten lösen:

-Wie schon angesprochen sollte die BFR Fähre durchaus genug Treibstoff haben um auf einem Flug verschiedene Bahnen ansteuern und dort Nutzlasten aussetzen zu können.

-Immer mehr Satelliten werden mit leistungsstarken solar-elektrischen Antrieben ausgestattet mit denen sie von einer LEO-Bahn aus selbstständig ihre Zielbahnen erreichen können

-Auch ein Weltraumschlepper der Satelliten von einer gemeinsamen LEO Bahn in ihre Zielbahnen transportiert könnte eine Lösung sein und regelmäßig von BFR Shuttels aufgetankt werden. Prinzipiell könnte auch ein BFR-Shuttle diese Aufgabe übernehmen allerdings hat es den Nachteil das es durch sein Hitzeschild unnötig schwer ist. Ein solar-elektrischer Antrieb wäre hier eventuell auch sinnvoller als ein chemischer.

Zitat von: Bogeyman am 01. Oktober 2017, 08:23:19

Auf die Gefahr hin, dass das schon diskutiert wurde:

Wenn das mit BFR alle so funktioniert, wie Musk sich das vorstellt, dann kann ESA mit Ariane, Roskosmos, ULA etc. doch einpacken oder?
Nicht nur von den Startkosten her sondern auch von der Nutzlastkapazität, Startzahlen?

Wenn es alles so klappt, dann sieht es natürlich für die Konkurrenz nicht so gut aus. Aber wenn es mit dem Punkt-zu-Punkt klappt, dann ist das auch ein Angriff auf die Kerngeschäfte von Airbus & Boeing, den Flugzeugbau.

Aber da müssen wir mal abwarten, ich sehe noch viele ungelöste Probleme beim Punkt-zu-Punkt Transport.

Ich würde eher schließen, dass es eine Konkurrenz für die "ganzen" Turistenflüge alla Vergin und BO und ... ist.
Wenn hier für 20-50 min Schwerelosigkeit nur ein "Economy Ticketpreis" nötig ist, wer steigt dann noch für
 >100.000$ (oder selbt für 5.000$) und nur 10-15 Minuten Schwerelosigkeit mit (notwendigem?) Training in eine kleine Kapsel?

Ich würde wohl nicht die Kapsel wählen.

Also aus meiner Sicht eher eine Kampfansage an die Space Tourism Branche als an Boing oder Airbus.

Gruß
SirFalcon

Die BFR scheißt die Nutzlast einfach bei einer passenden Strecke aus der Frachtluke.

Ein Freud`scher Verschreiber? Was geschrieben wird, nehme ich immer erstmal als richtig an.

@Moderatoren: vielleicht sollte man den Threadtitel mal umbenennen?

Nach 55 Seiten Diskussion - das meinst du doch nicht ernst. Drei neue Buchstaben kann man natürlich bei Gelegenheit mal investieren. Wobei ich dachte, dass dieser hier schon erledigt ist, weil es ja "nur" noch um ein "Mini-ITS" geht.

Hier noch ein Fundstück, es gibt schon Artikel, die sich mit dem Business Case befassen.
https://www.theverge.com/2017/9/30/16384096/elon-musk-spacex-bfr-mars-rocket-development-business-demand

Nja, alles noch sehr vage, zumindestens wird die Frage nach der Finanzierung einer 10 Mrd $ Trägerentwicklung aufgeworfen. Mich wundert eher, dass nicht mehr über die technische Realisierbarkeit diskutiert wird.

Nja, alles noch sehr vage, zumindestens wird die Frage nach der Finanzierung einer 10 Mrd $ Trägerentwicklung aufgeworfen. Mich wundert eher, dass nicht mehr über die technische Realisierbarkeit diskutiert wird.

Also die Booststufe zu bauen,halte ich für unproblematisch. Ist ja nur die F9 Erststufe mit mehr Triebwerken, größer, mit Methan und aus Kohlefaser.

Das Raumschiff ist da schon schwieriger, es gibt da viele unbekannte.

Fragwürdiger Artikel,
Sie werfen eine 10 Milliarden Dollar Entwicklung vor, ohne eine Begründung dieser Summe, um sich dann darüber Sorgen zu machen.
Einzige leichte Begründung die sie bringen ist, das er viel Geld braucht, wenn er das 2022 Marsziel halten will. Nur ist dieses alles andere als wirklich fest. Staunte sogar etwas, dass dies noch als erste Frachtmission steht.

Grüße aus dem Schnee

Nja, alles noch sehr vage, zumindestens wird die Frage nach der Finanzierung einer 10 Mrd $ Trägerentwicklung aufgeworfen.

Das ist bei denen, vermute ich, viel zu sehr durch die Brille der Auftragsentwicklung durch eine Fremdfirma betrachtet.

E.M. besitzt eine Entwicklungsabteilung, und es wäre ja extrem dumm, den Leuten zu kündigen oder Däumchen drehen zu lassen. Die bisherigen Entwicklungsarbeiten laufen aus, und man "muß"  ihnen neue Aufgaben zuweisen. Die Kosten werden wie bisher durch die laufenden Einnahmen oder im Notfall Musks Privatschatulle finanziert. Die Entwicklungsabteilung muß aber keinen Gewinn abwerfen, den sollen die entwickelten Produkte sicherstellen.

Eine Auftrags-Entwicklungsarbeit sieht komplett anders aus, sie soll Gewinn abwerfen, sonst gibt es ja keinen. Ich kann mir ausmalen, was in der Entwicklungsteams los ist, wenn sich wieder einmal das Projekt verzögert, die Teams aber dennoch jederzeit einsatzfähig sein müssen. Der Kunde zahlt ja (je nach Auftragsstext) dafür, vielleicht kann ihm sogar die Schuld für die Verzögerungen zugewiesen werden, dann zahlt er noch mehr bzw. länger. Irgend etwas werden sie schon zu tun haben, aber besonders motivierend wird das für die Leute sicher nicht sein. Aber teuer, die angesprochenen Entwicklungskosten wachsen jeden Tag, auch wenn praktisch nichs passiert.

Die 10G$ sind ja wohl ein Witz, selbst bei im Mittel 200k$/a für einen Mitarbeiter, sind das 50.000 Mannjahre, mit soviel Geld baut SpaceX mindestens drei Träger.

@Klakov:
Kommen ja noch Geräte, Testequipment und Tests dazu, aber ja, selbst das kommt nicht auf diese Hausnummer.
Abgesehen davon hieß es letztes Jahr glaube das sie etwa 35 Mio Jahresausgaben für das Projekt hatten, und dennoch hatten sie eine Testversion des Triebwerks fertig und einen Kohlefasertank testen. Die Vorjahre war der Wert wohl geringer, und doch beachtliches geschafft.

@Kelvin: Die Arbeiten der SpaceX Mitarbeiter laufen nicht wirklich auf, wenn eine Arbeit fertig ist ging es bisher immer an Verbesserungen, bzw. Weiterentwicklungen. Eher werden die Entwicklungen nach und nach gestoppt. Raptor schätze ich mal hat mittlerweile die meisten der Triebwerkexperten auf sich vereinnahmt.

Grüße aus dem Schnee

@Kelvin: Die Arbeiten der SpaceX Mitarbeiter laufen nicht wirklich auf, wenn eine Arbeit fertig ist ging es bisher immer an Verbesserungen, bzw. Weiterentwicklungen. Eher werden die Entwicklungen nach und nach gestoppt. Raptor schätze ich mal hat mittlerweile die meisten der Triebwerkexperten auf sich vereinnahmt.

Unwahrscheinlich. Früher hieß es, ein Kernteam bestehend aus den besten Leute bei SpaceX würde an Raptor arbeiten.

Hallo,
also bezüglich Landebeinen des neuen ITS gibts keine weiteren Infos, oder? Elon sag ja in seinem Vortrag das die Landefähigkeiten inzwischen so gut sind das sich zukünftig in den startmounts landen können. Auf den Bild auf dem das ITS auf dem Mond steht, hat es welche, bei den ganzen anderen Folien ist nichts mehr von Beinen zu sehen. Auffällig ist ja auch das die Triebwerksdüsen nicht mehr aus der "Verkleidung" hervorschauen. Für den Mars usw. braucht es doch aber doch eine Art von Landebeinen zum abdämpfen und damit das Ganze stabil steht.
Weiß da jemand mehr drüber?