SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Ohne Musk bashen zu wollen: Die ergeben für mich keinen Sinn.

Der Preis des Schiffes wird mit 200 Mio Dollar angegeben.

Zum Vergleich, der Listenpreis einer Boeing 777-9 ist 400 Mio Dollar. Und das ist im wesentlichen eine Alutube mit 2 Flugzeugtriebwerken, die in großen Stückzahlen in Serien produziert wird. In einem hart umkämpftem Markt. Da gibt's kein unnötiges Fett.

Der MCT dagegen wäre das größte, modernste je gebaute Raumschiff, mit 2550 Tonnen Masse (mit Fracht und Treibstoff), 17 Meter Durchmesser, das 100 Kolonisten hunderte Tage im Weltraum am Leben erhält. Und sowohl eine Marslandung als auch einen Eintritt in die Erde als Liftingbody übersteht.

Und kostet die Hälfte der oben genannten Boeing. Ne...sicher nicht.


Die Kosten pro Tonne werden mit 140.000 Dollar angegeben und beinhalten alles, inklusive Abschreibung (Amortisation) der Rakete. Damit sich das ausgeht wird einfach eine 1000-fache Wiederverwendung des Boosters angenommen. Die wird sicher nicht erreicht. Genau so wenig wie das Schiff 200 Mio kosten wird. Also ist auch der Preis pro Person von 200,000 Dollar Makulatur.

Ich denke, die Zahlen sind perspektivisch, wenn 100 Raumschiffe pro Jahr hergestellt werden. Meiner Meinung nach wollte er mit der Folie nur zeigen, dass ein solches Preisniveau prinzipiell möglich ist, wenn alle zwei Jahre tausende von Raumschiffen zum Mars fliegen.

Am Anfang wird es sicher 10-100 mal teurer sein.

Hallo Cala

...
 Ich führe bewusst den A350 an, da es hier im Gegensatz zum A380 oder zur Boeing 787 keine größeren Probleme gab.
...

Na doch, ganz am Anfang. Das erste A350-Konzept hat der Markt nicht angenommen (war eigentlich nur ein "A330 redux"). Dann mussten sie das Ganze zur echten Neuentwicklung A350XWB aufbohren. Also sie hatten keine technischen Probleme ... aber das falsche Konzept. Das hat auch Ressourcen gekostet (und Zeit). Die Neuentwicklung ist sicherlich deutlich teurer als ursprünglich geplant.

Und der A330neo kommt dann gerade ja doch noch ...

Der Preis von BFR+ITS wird langfristig nicht das entscheidende sein, es zählen die Gesamtkosten um Mensch und Material zu Teansportieren.
Kurzfristig im Bezug auf den Zeitraum von 40-100 Jahren nach dem ersten bemannten Marsflug, zählt natürlich der Preis so ein Transportsystem erstmal zu bauen.
Eines ist schon mal 100% sicher, die Entwicklung wird viel günstiger sein als die Ariane A6 oder SLS und der mögliche Nutzen sehr viel höher.
Damit SpaceX die Kosten nicht alleine Schultern muß, brauche es auch weiterhin Unterstützung der NASA in Form von Projekten, dem Millitär mit gut bezahlten Aufträgen und einer möglicht breiten Unterstützung der US Öffentlichkeit.
Ist vielleicht nicht bemerkt worden dazu gab es eine interessante Aussage von EM zur Frage wo BFR und ITS gebaut werde  soll, bei deren großen Durchmesser,  "an verschiedenen Orten z.B. Louisiana".
Langfristig gibt es viel Möglichkeiten die Reisekosten stark zu reduzieren, z.B. SEP.
Das dies erstmal noch nicht gemacht wird, hat vermutlich mit den dafür höheren Entwicklungskosten zu tun. Wird die erste und zwei Jahre später die nächsten Missionen Erfolge, wird die dritte Tour schon anders aussehen.
Das mich da niemand falsch versteht, das Raumschiff und BFR wird weiterhin so aus sehen nur wird es Upgrades geben.

Mich würde mal interessieren, ob mit dem ITS-Booster auch "Grashüpfer" Flüge geplant sind. Hat jemand dazu eventuell etwas gefunden?

Hier noch ein recht gutes, ausgeglichenes Video über den Vortrag von The Verge.


https://www.youtube.com/watch?v=OLuq3CKqky8

EDIT:

EM on Twitter:

Three cable elevator on a crane. Wind force on Mars is low, so don't need to worry about being blown around.

Dazu ein bild aus "Explorers on the Moon", gefunden auf reddit:


Edit2:
Zubrins Gedanken zu der ganzen Sache:

http://us7.campaign-archive1.com/?u=66acde49870b0e6bc3a161cc0&id=46e8d8b04d&e=66242eccde

Er schlägt "a little modification" vor und merkt IMO dabei nicht, dass dies das ganze Konzept ändern würde. Das hätte im Resultat so gut wie nichts mehr mit Musks idee zu tun.

Um beim Preisvergleich eine Runde mit Halbwissen zu prahlen:

Damals im Studium hieß es, dass sich der (Entwicklungs)Preis eines modernen Airbus  etwa zu 25% aus Triebwerken, 25% Struktur und 50% Elektronik ergeben.
Witzigerweise macht die Unterhaltungselektronik einen Löwenanteil der Kosten aus, da jede Fluggesellschaft eine andere Konfiguration bucht und sie daher bei jedem Kunden spezifisch angepasst werden muss (Insgesamt hab ich noch eine Größenordnung von 500km Kabeln im Kopf).
Der A380 wird für um die 150 Millionen Euro verkauft.

Das Erklärt auch ein wenig warum das Raumschiff im Vergleich zum Booster so teuer ist.
Der Booster besteht Hauptsächlich aus Struktur und Triebwerk-Stangenware. Das bemannte  Schiff hat viel mehr Elektronik und kritische Lebenserhaltungssystem, Unterhaltungskrimskram, Einrichtung, der Tanker nicht.

Zum Lebenserhaltungssystem gehe ich auch davon aus, das sie kein großes System an Bord haben, sondern mehrere Kleine.

- Haben sie ein Großes an Bord müssen sie zur Redundanz ein zweites gleicher Größe mitführen, sprich 200% Masse.
- Bei kleinen, zb Anlage zur Luftgemischkontrolle (CO₂ und O₂ konstant halten) für nur jeweils 10 Personen reicht es, wenn sie zb 20% mehr an Bord (mindestens aber zb. 1 mehr als nötig) an Bord haben. und sie hätten bei 100 Leuten nur noch 20% extra Masse.
- Man gewind etwas Zeit um zu Reparieren ohne Sorge zu haben, das der nächste Ausfall eine Katastrophe ist.
- Selbst wenn mal eines mehr ausfällt, als durch die Redundanz gedeckt ist das noch keine Katastrophe für die Besatzung, sofern die Versorgung nicht unter einen bestimten Wert fällt, zb 70% der Sollversorgung.
- Die Größe des Lebenserhaltungssystems kann der Besatzung angepasst werden. Warum ein System für 100 Leute mitführen, wenn nur 50 Versorgt werden sollen.
- Bei Flügen, bei dennen weniger zum Mars fliegen, als zurückkehren können die Systeme leichter entnommen werden und auch kleinen Habitatmodulen auf der Oberfläche zugewiesen werden. Dies erlaubt auch die Schiffe für den Rückflug etwas leichter zu machen.
- Es erlaubt leichter eine Serienproduktion und somit günstige Fertigung zu erreichen.
- Im Falle mehrere Schiffe Fliegen zum Mars kann die Redundanz weiter gesenkt werden. Fällt bei einem Schiff mehr aus, als soll, so kann ein anderes Schiff sich innerhalb relativ kurzer Zeit annähern und andocken, damit ein Ersatzmodul transferiert werden kann.

Hacken.
- Wollen mehr zurück, als zum Mars geflogen sind, muss man Module aus der Marsinfrastruktur in die Schiffe transferieren, was aber dank weniger Leuten auf dem Mars gehen dürfte.
- Selber Fall wie zuvor, muss die Redundanz eventuel reduziert werden.

Grüße aus dem Schnee

Zubrins Gedanken zu der ganzen Sache....Er schlägt "a little modification" vor und merkt IMO dabei nicht, dass dies das ganze Konzept ändern würde. Das hätte im Resultat so gut wie nichts mehr mit Musks idee zu tun.

Ich fürchte Zubrin hat da nicht so ganz mitbekommen, dass Musks Pläne bzgl. ITS mehr als ein (!) Raumschiff umfassen (zumal es ja ohnehin "nur" 12 Starts überstehen soll) und man sicherlich nicht erst 4 Jahre warten muss, bis das Interplanetary Spaceship wieder da auf der Erde ist, wie er behauptet. Ein derartiger Interpretationsfehler sieht ihm eigentlich gar nicht gleich.

Zubrins Gedanken zu der ganzen Sache:

Zitat

http://us7.campaign-archive1.com/?u=66acde49870b0e6bc3a161cc0&id=46e8d8b04d&e=66242eccde

Er schlägt "a little modification" vor und merkt IMO dabei nicht, dass dies das ganze Konzept ändern würde. Das hätte im Resultat so gut wie nichts mehr mit Musks idee zu tun.

"Then it would loop around back to aero-brake into Earth orbit in a week, while the payload habitat craft with just a very small propulsion system for landing would fly on to the Red Planet."

Er schlägt ein Konzept ohne Rückkehr zur Erde vor wie bei Mars One. In diesem Falle macht sein Vorschlag sogar Sinn, gerade wenn man 10.000e von Menschen zum Mars schicken will, von denen der Großteil dort bleiben soll. Das sehe ich aber erst für die spätere Zukunft als günstige Ergänzung zur aktuellen ITS-Planung.

Hier die Videosequenz des Flugs durch das "Passagierabteil".


https://www.youtube.com/watch?v=PC0c5tFmltQ

Zitat von: Sensei am 28. September 2016, 19:01:08

Wenn wir über Kosten reden wollen: Wie wäre es wenn wir an diese Folie rangehen. Was haltet ihr von den dortigen Zahlen?

Ohne Musk bashen zu wollen: Die ergeben für mich keinen Sinn.

Der Preis des Schiffes wird mit 200 Mio Dollar angegeben.

Zum Vergleich, der Listenpreis einer Boeing 777-9 ist 400 Mio Dollar. Und das ist im wesentlichen eine Alutube mit 2 Flugzeugtriebwerken, die in großen Stückzahlen in Serien produziert wird. In einem hart umkämpftem Markt. Da gibt's kein unnötiges Fett.

Der MCT dagegen wäre das größte, modernste je gebaute Raumschiff, mit 2550 Tonnen Masse (mit Fracht und Treibstoff), 17 Meter Durchmesser, das 100 Kolonisten hunderte Tage im Weltraum am Leben erhält. Und sowohl eine Marslandung als auch einen Eintritt in die Erde als Liftingbody übersteht.

Und kostet die Hälfte der oben genannten Boeing. Ne...sicher nicht.

Milchmädchenrechnung.... Listenpreis kannst durch die Hälfte ersetzen und bitte.... wo is da ein hart umkämpfter Markt? Auf Ultralangstrecken gibts fast keine Konkurrenz.

Ich fürchte Zubrin hat da nicht so ganz mitbekommen, dass Musks Pläne bzgl. ITS mehr als ein (!) Raumschiff umfassen (zumal es ja ohnehin "nur" 12 Starts überstehen soll) und man sicherlich nicht erst 4 Jahre warten muss, bis das Interplanetary Spaceship wieder da auf der Erde ist, wie er behauptet. Ein derartiger Interpretationsfehler sieht ihm eigentlich gar nicht gleich.

Musk denkt als selbstständiger Unternehmer, aus der Perspektive die Dinge zu sehen, dürfte Zubrin und vielen alten Hasen im Raumfahrtgeschäft fremd sein. Es reicht nicht, einfach nur Menschen zum Mars zu schaffen, man muss daraus auch ein Geschäft machen, das sich selbst trägt. In dem Punkt wird aber auch Musk in seiner Vision recht vage.

Zubrins Gedanken zu der ganzen Sache:

Zitat

http://us7.campaign-archive1.com/?u=66acde49870b0e6bc3a161cc0&id=46e8d8b04d&e=66242eccde

Er schlägt "a little modification" vor und merkt IMO dabei nicht, dass dies das ganze Konzept ändern würde. Das hätte im Resultat so gut wie nichts mehr mit Musks idee zu tun.

Habe mir die Idee von ihm mal angesehen.
Das mit dem zurückfallen und eine neue Fracht aufnehmen und aus dem Gravitationstopf der Erde zu heben finde ich nicht mal schlecht. Aber als alternative zu SpaceX Planen?

Erstmal würde sein Vorsclag, dank der Verlustoberstufe der FH recht teuer werden. Natürlich, bei der FH könnte es sich lohnen sie wiederverwendbar zu machen, aber dann braucht er noch mehr Flüge für seine 10Stück 50t Schiffe + Beschleunigereinheit + Treibstoff.

Was mich aber wundert und meiner Meinung nach sogar an Falschinformation grenst, ist die Behauptung, dass in SpaceX Plan bis zur Wiederverwendung eines Schiffes 4 Jahre vergehen.
Man kann sagen, er hat das mit den beschleunigten Routen überhöhrt, in Ordnung, lasse ich gerne Gelten. Musk sieht sogar selbst vor, bei Schwerlasten langsamer zu fliegen.
Aber wenn MCT/ITS per Hohmanübergang zum Mars fleigen würden, würde es etwas über 200 Tage dauern. Danach müsste man warten, bis zum Startfenster für den Rückflug um nochmal gut 200 Tage unterwegs zu sein. Überraschung, das Startfenster wäre etwa 5 bis 6 Wochen nach der Ankunft.
Ein eiliges Hin und Zurück würde also selbst mit dem Hohmanübergang nur etwas über 450 Tage dauern. Bedacht, dass man nur alle 26 Monate, oder etwa 780 Tage optimal zum Mars fliegen kann bedeutet das, man hat noch über 300 Tage für die Wartung auf der Erde Zeit.

Das sollte er als President und Gründer der Mars Society eigentlich wissen, was soll also das mit 4 Jahren?

Ich kann mir zwar vorstellen, das bei den ersten Missionen das Schiff als zusätzliches Habitat genutzt wird, bis der Aufbau fertig ist, so würden die 4 Jahre dort passen. Davon hat aber Musk selbst nichts gesagt. Er sagte sogar, die Schiffe sollen beim nächsten Zücklus zurückkommen.


Ps.: Was vielleicht wirklich eine gute idee aber wäre, ist,  wenn auszumusternde Schiffe auf dem Mars bleiben, zb als Retungsboote.

Grüße aus dem Schnee

Der Größenvergleich ist auch ganz nett. 



https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1750290831854422&set=gm.10154627850581318&type=3&theater

Nachdem ich ihn nirgends gefunden habe, habe ich mir den Größenvergleich, der mich wirklich interessiert mal zusammengebaut. Der Maßstab dürfte nach Pixel-Zählundvergleich-Augenmaß-Skalierung in Gimp in etwa stimmen.



Viele Grüße

Mario

Eines ist schon mal 100% sicher, die Entwicklung wird viel günstiger sein als die Ariane A6 oder SLS und der mögliche Nutzen sehr viel höher.
Damit SpaceX die Kosten nicht alleine Schultern muß, brauche es auch weiterhin Unterstützung der NASA in Form von Projekten, dem Millitär mit gut bezahlten Aufträgen und einer möglicht breiten Unterstützung der US Öffentlichkeit.

2024
Auf LC 39B steht (mit leichter Verspätung) das SLS mit EM-2 (erster bemannter Flug). 4 NASA-Astronauten liegen angeschnallt in ihren Sitzen und warten auf den Start für ihre Mondumrundung. Beim Blick aus der Luke sehen sie nebenan auf LC 39A das BFR+ITS, welches mit einer ~20-köpfigen Besatzung auf den Start zur ersten bemannten Landung auf dem Mars wartet.

Wäre ich US-Steuerzahler, kämen mir spätestens jetzt ein paar Fragen.

Noch etwas zu 1000 Reuses des Boosters:
Für mich absolut kein Problem. Man sehe sich an wie filigran eigentlich ein modernes Verkehrsflugzeug gebaut ist. Betrachtet man nun die Menge an Flugzyklen und die auftretenden Belastungen (z.B. Biegung der Flügel, Temperaturschwankungen, Bedruckung der Kabine), dann sollte es auch kein Problem sein einen Booster für eine Lebensdauer von 1000 Flügen zu bauen. Innerhalb dieser Lebensdauer wird es auch sicher immer wieder eine Grundüberholung geben - wie bei Verkehrsfliegern.

Zur Finanzierung:
Zentral wird hier die Satellitenkonstellation sein. Danach dann noch eine hohe Startrate bei F9. Google ist auch Anteilseigner an SpaceX und die Gründer Raumfahrtfans ... ob sie da mitfinanzieren werden?

Die 1000 Re-uses sind auf jeden Fall eine Fantasiezahl.

Bei einer angenommen und für Raketen hohen Zuverlässigkeit der Erststufe von 99% (wobei Start und erfolgreiche Landung gemeinsam als ein Ereignis gezählt werden) ist die Wahrscheinlichkeit das ein Booster 1000 Starts übersteht 0,0043%.


Cala

- Wollen mehr zurück, als zum Mars geflogen sind, muss man Module aus der Marsinfrastruktur in die Schiffe transferieren, was aber dank weniger Leuten auf dem Mars gehen dürfte.
- Selber Fall wie zuvor, muss die Redundanz eventuel reduziert werden.

Wird das überhaupt passieren? Ich könnte mir vorstellen, daß jemand, der zum Mars fliegt, das als Lebensaufgabe sieht und sich sagt, er möchte dort eine neue Kolonie gründen. Natürlich werden Prozentual einige zurück fliegen. Aber ein  Großteil der Leute wird dort bleiben.

Zitat von: Schneefüchsin am 29. September 2016, 14:42:57

- Wollen mehr zurück, als zum Mars geflogen sind, muss man Module aus der Marsinfrastruktur in die Schiffe transferieren, was aber dank weniger Leuten auf dem Mars gehen dürfte.
- Selber Fall wie zuvor, muss die Redundanz eventuel reduziert werden.

Wird das überhaupt passieren? Ich könnte mir vorstellen, daß jemand, der zum Mars fliegt, das als Lebensaufgabe sieht und sich sagt, er möchte dort eine neue Kolonie gründen. Natürlich werden Prozentual einige zurück fliegen. Aber ein  Großteil der Leute wird dort bleiben.

Ich bin der Meinung, das ein Großteil spätestens beim dritten Rückflugfenster Leine zieht.
Dann gibt es sicher auch Leute, die bezahlt werden da hin zu gehen, für irgendwas, bei dennen ist auch recht sicher, das die irgendwann zurückwollen.

Beide Faktoren reichen aber nicht für die von mir genannte Situation.
Das was ich beschrieb wäre eine plötzliche Rückzugswelle, die ich mir nur nach 2 Ereignissen vorstellen kann.
- Großer Zwischenfall, der entweder die Marskolonie deutlich gefährdet oder die Gefahren nochmal richtig vor Augen führt.
- Aus irgendeinem Grund einbrechende Zuzugs- und somit Transferschiffszahlen, wodurch die Leute Sorge kriegen, ob sie im Fall der Fälle doch noch zurückkommen können und lieber auf Nummer sicher gehen.

Grüße aus dem Schnee

2024
SLS mit EM-2. 4 NASA-Astronauten liegen angeschnallt in ihren Sitzen und warten auf den Start. Beim Blick aus der Luke sehen sie nebenan auf LC 39A das BFR+ITS, welches mit einer ~20-köpfigen Besatzung auf den Start zur ersten bemannten Landung auf dem Mars wartet.

Waaahh, was für eine Vorstellung! 

Die 4 Astronauten natürlich hochbezahlte, hochgebildete und durchtrainierte Elitekönner/innen. Während die 20 Marstouristen Millionen für ihren Flug bezahlt haben, ihnen die Knie schlottern vor Angst und bei einigen der Anzug über der Wampe spannt.

Bei einer angenommen und für Raketen hohen Zuverlässigkeit der Erststufe von 99% (wobei Start und erfolgreiche Landung gemeinsam als ein Ereignis gezählt werden) ist die Wahrscheinlichkeit das ein Booster 1000 Starts übersteht 0,0043%.

Cala

Ich denke da solltest du noch mal drüber nachdenken, ich komme schnell im Kopf überschlagen auf einen Wert größer als 90%...

Zitat von: Calapine am 29. September 2016, 21:12:47

Bei einer angenommen und für Raketen hohen Zuverlässigkeit der Erststufe von 99% (wobei Start und erfolgreiche Landung gemeinsam als ein Ereignis gezählt werden) ist die Wahrscheinlichkeit das ein Booster 1000 Starts übersteht 0,0043%.

Cala

Ich denke da solltest du noch mal drüber nachdenken, ich komme schnell im Kopf überschlagen auf einen Wert größer als 90%...

Da hat Cala schon recht. Man muss die Zahl potenzieren, also z.B. 0.99^1000=0.00004317124. Die Zuverlässigkeit müsste bei 99,99% liegen um 1000 Flüge mit >90% Chance zu schaffen.

Stimmt, da hast du wohl recht. Dann hat eine Rakete, die einmal in hundert Flügen ausfällt aber eine Erfolgswahrscheinlichkeit für einen Flug von 0,9998995, womit ich den Wert von 0,99 von Cala eher als Fantasiewert bezeichnen würde, oder ich mache wieder einen Gedankenfehler...

Ja, da liegt der Fehler wohl wieder bei mir... es macht ja einen Unterschied, ob eine Rakete hundert mal startet, oder hundert einmal... oder?

PS: @Cala entschuldige meine arrogante Art zu antworten!
Das kommt daher, dass ich von der allgemeinen Stimmung zur Zukunft in diesem Forum stark enttäuscht bin. Statt z.B. tausendfache Wiederverwendung als Fantasiewert abzutun hätte man auch schreiben können: "Um es auf eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 99% für tausendfache Wiederverwendung zu schaffen benötigen wir für den Einzelwert eines Starts 99,998995% Erfolgswahrscheinlichkeit, angesichts der Zuverlässigkeit heutiger Raketen ein äußerst sportlicher Wert, man muss sich da also eher der heutigen Luftfahrt annähern" stattdessen aber immer dieser Pessimismus hier... naja, kann ich nichts dran ändern