SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Ich habs schon mehrfach geschrieben, ich denke wenn Raptor gut läuft, werden weitere folgen, vielleicht so (Bezeichnungen von mir!!!):
Raptor 3A  (derzeitige Entwicklung, mit ca. 7MN)
Raptor 2A  (anschließend, mit ca. 700-2000kN, vielleicht als Ersatz für Merlin 1D)
Raptor 1A  (anschließend, mit ca. 70-200kN, Oberstufen und für Missionen beim Mars)

Begründung:
Raptor 3A wird vermutlich viel zuverlässiger und wartungsärmer werden als Merlin 1D(-J) mit RP-1/LOX je werden kann, was leicht dazu führen kann das ein Schwerlastträger (Falcon XX ohne Booster) billiger als eine F9 und sicher billiger als eine F9H werden wird (zusätzliche Kosten durch das Boosterhandling).

Man könne damit sicher eine Zeitlang leben, bekommt aber damit leicht Probleme wenn die Konkurrenz merkt das die Wiederverwendung doch möglich ist.
Da SpaceX dann ja einen Schwerlastträger hätte, der vermutlich ab dem Bereich den heute die F9 abdeckt, billiger als fast jedes andere System Nutzlast ins All bringen kann,
bliebe ihnen nur die Möglichkeit es SpaceX nachzumachen ebenfalls ein Triebwerk von der Leistungsklasse eines Raptor 2A zu baut um damit der F9 Konkurrenz macht.
Bei der F9XX hätten sie erstmal einen viel zu großen Vorsprung aufzuholen.
Ich denke wir werden in den nächsten drei Jahren viel mehr drüber wissen.

Guten Abend!

Ich wäre sehr dafür, den MCT-Thread in zwei Bereiche aufzutrennen, um einigermaßen konkretes und (halb)offizielles von privaten Spekulationen zu trennen.

So wie der Thread jetzt ist ist die Lesbarkeit und die Filterbarkeit hinsichtlich echter Informationen stark eingeschränkt.

Gruß   Pirx

Ich stimme durchaus zu, aber nur so das da nur direkte Informationen rein fließen, also vor allem von SpaceX direkt

Ich finde den Vorschlag auch gut. Da konkrete Informationen aber nicht so viele da sind, wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, einen gemeinsamen Neuigkeiten-Thread für alle drei Bereiche zu machen. Also Raptor, MCT und Schwerlastrakete. Die vorhandenen Threads wären dann Diskussion.

Da es eine für die Moderatoren unzumutbare Aufgabe wäre, das aus den bestehenden Threads rauszufiltern, würde ich anbieten, mich dranzumachen, das nach und nach zu tun. Frage wäre noch, ob ich Informationen reintun sollte, an die ich mich erinnere, ohne gleich eine Quelle parat zu haben.

MCT landet als Ganzes auf dem Mars und fliegt nach auftanken als Ganzes zurück zur Erde

Und schon ist hier wieder die Spekulation drin....
Es ist doch vollkommen egal über wieviele Seiten bei NSF darüber spekuliert wird, wie MCT letztlich auf dem Mars landen wird, oder ob es sich am Ende tatsächlich bewahrheiten sollte. Es gibt meines Wissens nach Stand der Dinge keinerlei offizielle Aussage von SpaceX dazu, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, wenn man mir die Quelle nennt. Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts. Auch die oftmals herangezogene Aussage von Tom Mueller

It's going to put over 100 tons of cargo up to Mars

ist im Kontext zu sehen (Leistungsfähigkeit des (Gesamt-)Systems mit 9 Raptortriebwerken). Es gibt trotzdem keinen offiziellen Satz: MCT will land on Mars.
Wenn wir uns hier nicht von Anfang an an die knallharten Fakten halten, was ja das ausgerufene Ziel dieses Threads ist, bedarf es dessen nicht.

Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts.

Ja, bleiben wir lieber bei den Fakten, von Trägerraketen, Antrieben und Raumschiffen hat Mask kein Fachwissen, er ist kein Raumfahrtingenieur sondern nur Investor. Die Arbeit machen seine Ingenieure! Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.

Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.

Die kommen allerdings tatsächlich von SpaceX-Seite.

Zitat von: Jura am 14. Juli 2014, 10:18:43

Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.

Die kommen allerdings tatsächlich von SpaceX-Seite.

Ein 100 Tonnen schweres Marsraumschiff für 100 Menschen ? Schon aus ingenieurtechnischen Gründen ist sowas nicht möglich !

Zitat von: Führerschein am 13. Juli 2014, 15:34:00

MCT landet als Ganzes auf dem Mars und fliegt nach auftanken als Ganzes zurück zur Erde

Und schon ist hier wieder die Spekulation drin....
Es ist doch vollkommen egal über wieviele Seiten bei NSF darüber spekuliert wird, wie MCT letztlich auf dem Mars landen wird, oder ob es sich am Ende tatsächlich bewahrheiten sollte. Es gibt meines Wissens nach Stand der Dinge keinerlei offizielle Aussage von SpaceX dazu, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, wenn man mir die Quelle nennt. Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts. Auch die oftmals herangezogene Aussage von Tom Mueller

Nein ist es nicht. Die Aussage, daß MCT im Ganzen auf dem Mars landet, ist eindeutig von Elon Musk so gemacht worden. Ich habe mich strikt an Tatsachen gehalten. Ob du es nun glauben willst oder nicht.

Ganz abgesehen davon macht auch nichts anderes Sinn. Aber ich will nicht schon wieder in Diskussion verfallen, dafür haben wir die anderen Threads.

Wie ich bereits geschrieben habe, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.....WENN ich eine Quelle sehe. Wollen wir in einem Neuigkeiten-Thread so vorgehen?
Wenn in diesem Thread eine Aussage angezweifelt wird, so sollte diese wenigstens belegt werden.
Da muss man auch nicht gleich auf eine Schiene wechseln à la "ich weiß es jedenfalls besser", "musst es ja nicht glauben", etc?

Wie ich bereits geschrieben habe, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.....WENN ich eine Quelle sehe. Wollen wir in einem Neuigkeiten-Thread so vorgehen?
Wenn in diesem Thread eine Aussage angezweifelt wird, so sollte diese wenigstens belegt werden.
Da muss man auch nicht gleich auf eine Schiene wechseln à la "ich weiß es jedenfalls besser", "musst es ja nicht glauben", etc?

Ich dachte eigentlich, wir hatten das schon oft genug. Aber wenn du meinst, dann suche ich es nochmal raus. Spätestens bis morgen.

Hier ist die Quelle. Ich gehe mal davon aus, das wird dir nicht genügen. Aber mir genügt es, weil es möglich ist und nichts anderes Sinn macht. SpaceX hat nunmal noch keinen detaillierten Missionsplan vorgelegt.

http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html

When asked by SPACE.com what vehicle would be used, he said, "I think you just land the entire thing."

Asked if the "entire thing" is the huge new reusable rocket — which is rumored to bear the acronymic name MCT, short for Mass Cargo Transport or Mars Colony Transport — Musk said, "Maybe."

Musk: I think you just land the entire thing - Ich denke du landest das ganze Ding.

Ist das ganze Ding MCT?

Musk: Vielleicht.

"I think.." und "Maybe" sind wirklich sehr konkrete und handfeste Aussagen, da hast du recht. 

Genause wie diese hier aus dem gleichen Artikel:

Musk’s architecture for this human Mars exploration effort does not employ cyclers, reusable spacecraft that would travel back and forth constantly between the Red Planet and Earth

Da steht jetzt also das vielleicht ein Ding das eventuell das MCT sein koennte, moeglicherweise als ganzes auf dem Mars landet. Gleichzeitig meint er aber auch, dass er keine "Cyclers" also pendelnde Raumschiffe einsetzen will. Woher hast du denn jetzt dann die "handfeste Neuigkeit", dass MCT auf dem Mars auftankt und wieder zurueck fliegt, was ja nun einer direkten Aussage von Musk wiederspricht. 

Da steht jetzt also das vielleicht ein Ding das eventuell das MCT sein koennte, moeglicherweise als ganzes auf dem Mars landet. Gleichzeitig meint er aber auch, dass er keine "Cyclers" also pendelnde Raumschiffe einsetzen will. Woher hast du denn jetzt dann die "handfeste Neuigkeit", dass MCT auf dem Mars auftankt und wieder zurueck fliegt, was ja nun einer direkten Aussage von Musk wiederspricht. 

Such mal, was Cycler sind.

Aber dieser Thread ist wirklich für andere Dinge.

Ich war mir bereits zu 98% sicher, dass du die "whole thing"-Aussage von Ende 2012 heranziehen würdest....

Aber mir genügt es...

Dann bin ich falsch verstanden worden. Hier geht es nicht um das, was ich denke oder ob dir irgendeine Aussage reicht, um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, sondern um eindeutige Aussagen in einem Neuigkeiten-Thread, denn dieser hier sollte eingeführt werden, um Spekulation von offiziellen Ankündigungen trennen zu können.

Wenn ein Raptor laut Tom Mueller die Daten XY erreichen soll, dann gehört das hier natürlich rein, egal ob es am Ende tatsächlich umgesetzt werden kann, aber den Missionsablauf eines MCT grob zu skizzieren, halte ich zum aktuellen Zeitpunkt mangels eindeutiger (!) Aussage von SpaceX für Spekulation.
Diesen Thread da gleich von Beginn an so zu starten, fand ich eben nicht sehr prickelnd und habe meine Meinung geäußert, die in letzter Zeit scheint's häufiger aneckt.
Ich begebe mich daher wieder in den "READ-Mode"!

http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html

Liebe Freunde der Raumfahrt, nach diesem Link von oben, gehört alles Nachfolgende NICHT hier hinein.
Ich denke wir sollten uns auf alles was direkt von SpaceX schon gekommen ist und noch kommt, oder was andere offizielle Stellen, z.B. NASA an Meldungen zu den Bereich veröffentlichen, beschränken. Aussagen von Elon Musk gehören für mich aber auch dann hier rein wenn ihrer Natur nach noch Spekulationen sind.
Vielleicht können wir die hier veröffentlichen Bezüge auf Quellen mit einem Hinweis versehen von was die Info ist und welche Natur diese ist, z.B. so:
Date of Publishing (kurz DateOfPub): 12.11.23, 0700 ET    (für den November 23, 2012 um 07:00am ET)
Published: Rob Coppinger, SPACE.com Contributor
Theme: Marsbesiedlung.Transport+Kosten
Source: Elon Musk
Date:    YYMMDD
Msg: <unser aufbereiteter Betrag> (hier als Braunen Text als Info des Themenbereiches

Die Diskussionsbeiträge aus dem Neuigkeitenthread Raptor, XX-Heavy und MCT hierhin geschoben.

Fakten zum MCT stehen also dort:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12741.0

Ich begebe mich daher wieder in den "READ-Mode"!

Selbst wenn du bei mir "angeeckt" bist, dann ist das noch lange nicht Forumsmeinung.  Also kein Grund für Rückzug.

Ich gebe zu, wenn man es für sich liest, ist es alleine noch kein hinreichendes Argument. Es gibt wirklich noch keine detaillierten Missionspläne. Es gibt aber einiges an Aussagen und Zielsetzungen. Und es gibt die Naturgesetze. Die drei Threads enthalten natürlich reichlich an Spekulationen und Meinungen, das ist auch ein guter Grund, den Extrathread für Informationen aufzumachen.

Aussagen zu interpretieren ist noch nicht ausufernde Spekulation. Ich wäre sehr interessiert, wie man die erklärten Ziele anders erreichen könnte als mit Landung des ganzen MCT. Zu erklären wäre dabei, wie kriegt man Menschen und hohe Nutzlast runter auf den Mars, ohne MCT zu landen? Wie kriegt man MCT wieder aufgetankt für den Rückflug ohne Landung?

Man müßte dafür eine lokale Infrastruktur mit Fähren Mars - Marsorbit und zurück haben, die Fracht in beide Richtungen transportieren können. Fracht und Menschen von der Erde auf die Marsoberfläche, Treibstoff vom Mars in den Orbit. Das wird aber eine technisch hoch ausgestattete Kolonie erfordern, mindestens Jahrzehnte nach den ersten Flügen, also nicht relevant für die Anfänge mit MCT. Und dann müßte das ziemlich hoch effizient sein, um wirtschaftlicher zu werden als direkte Landung von MCT.

Nuklear oder SEP sehe ich nicht als realistische Antwort. Beides liegt auf absehbare Zeit weit außerhalb der Möglichkeiten von SpaceX. Tanker zum Mars geht auch nicht, denn wie kriegt man die Tanker zurück zur Erde? Vollständige Wiederverwendung aller Komponenten ist ja eine Schlüsselforderung für dieses System. Bliebe, daß MCT den Treibstoff für den Rückflug mitnimmt. Dann wächst aber die Masse im LEO, die man Richtung Mars abschickt, von vielleicht 500t auf viele tausend Tonnen.

Also steht für mich die Aussage, MCT landet auf dem Mars, wird dort aufgetankt und fliegt zurück. Es ist die einzige Missionsarchitektur, die mit den Aussagen von Elon Musk kompatibel ist. Meiner Meinung nach auch auf Dauer die einfachste und kostengünstigste.

Ich sehe aufgrund der Aussagen ja ebenfalls eine Landung des MCTs als sehr wahrscheinlich an. Allerdings muss auch nicht nicht jedes weltraumgebundene Transportsystem automatisch ein Cycler sein, und gerade zu letzterem hat sich Musk ja negativ geäußert ("Anfangs nicht. Vielleicht später mal...").
Denn was ist ein Cycler?

A Mars cycler would synchronously cycle between Mars and Earth, with very little propellant usage to maintain the trajectory. Cyclers' main limitation would be that they would be slow, because they would rely on gravitational techniques.

Ein System, welches also jedes mal neu aufgetankt wird, abbremst und aus dem Orbit neu beschleunigt ist somit per Definitionem kein Cycler.

Zwar will auch ein vollautomatischer Sabatierprozess für große Methanmengen auf dem Mars erst einmal erprobt werden, aber sehr viel schwieriger sehe ich zum aktuellen Stand immer noch eine H₂-Produktion auf dem Mars. Wenn der Wasserstoff also (sei es selbst nur anfänglich) wie bei MarsDirect mittransportiert werden muss, macht es doch wenig Sinn ihn zu landen, wenn er später wieder für den Rückflug in den Marsorbit gehoben werden müsste. Das würde doch meine Nutzlastkapazität von der Marsoberfläche hinsichtlich Methan durchaus einschränken.

Eine (für mich) einfach noch nicht vollkommen auszuschließende Variante ist daher immer noch ein MCT, welches aus Mars-Cargo-Landeeinheit und weltraumgebundener Antriebseinheit besteht. Die Landeeinheit startet später vom Mars mit dem gewonnenen Methan für den Rückflug, koppelt mit der "geparkten" Antriebseinheit mit dem mitgeführten H₂ und startet nach der Treibstoffüberführung zum Rückflug zur Erde, wo für einen weiteren Transport wieder die Kombination Landeeinheit/Cargo/Treibstoff (dann wieder CH₄ und H₂) gestartet werden müsste, um das MCT wieder zu komplettieren.

Aber auch das wäre irgendwie ineffizient, würde doch die Landeeinheit mit Lebenserhaltungssystemen, Habitatmöglichkeiten, anderweitig verwendbarer Materialien und Komponenten, usw. den Siedlern jedesmal wieder beim Rückflug verloren gehen, egal in welchem Szenario.
Es wäre also am effizientesten, wenn nur (!) der Methantreibstoff wieder von der Marsoberfläche abheben würde, auch wenn dies die Komplexität eines Landevehikels nur noch mehr steigern würde.

Bevor die Einsprüche so richtig loslegen: Auch wenn Koppeln, Zuverlässigkeit von Triebwerken nach monatelanger Weltraumpräsenz und Treibstoffüberführung für SpaceX unerprobtes Terrain darstellen, gilt dies doch auch für die Inspektion und potentieller Wartung/Reparatur eines als Einheit gelandeten MCTs unter Marsbedingungen und die müssten ja jedes mal vor dem Rückflug stattfinden. Eine technologische Herkulesaufgabe (selbst mit verfügbarer Technik) ist ein wiederverwendbares Transportvehikel zum Mars also allemal, egal welcher Fall eintreten wird.

Am Ende wird SpaceX ohnhin das tun, was sie bisher am besten beherrschen: Uns alle vollkommen überraschen!

P.S.: Von Rückzug wollte ich eigentlich gar nicht sprechen, das war ungeschickt ausgedrückt. Es ist nur so, dass Diskussionen hier aktuell zum Teil persönlich genommen wurden (das MarsOne-Intermezzo vor kurzem hat mir da echt gereicht) und aktuell tatsächlich etwas Ebbe bei den technologischen Neuigkeiten herrscht, weshalb vermehrt ältere Themen aufgefrischt wurden. Aus dem Grund lese ich aktuell verstärkt, statt gelegentlich mal mitzudiskutieren. Das aber nur, um den "Read-Mode" zu erklären. Dieses Forum möchte ich nicht missen und das mit dem Mitdiskutieren wird auch bestimmt wieder anders...

Bevor die Einsprüche so richtig loslegen: Auch wenn Koppeln, Zuverlässigkeit von Triebwerken nach monatelanger Weltraumpräsenz und Treibstoffüberführung für SpaceX unerprobtes Terrain darstellen, gilt dies doch auch für die Inspektion und potentieller Wartung/Reparatur eines als Einheit gelandeten MCTs unter Marsbedingungen und die müssten ja jedes mal vor dem Rückflug stattfinden. Eine technologische Herkulesaufgabe (selbst mit verfügbarer Technik) ist ein wiederverwendbares Transportvehikel zum Mars also allemal, egal welcher Fall eintreten wird.

Da sind wir vollständig einer Meinung. Die Möglichkeit des Scheiterns ist gegeben, nicht mal unwahrscheinlich. Elon Musk hat mal gesagt, daß er bei der Gründung von SpaceX unter 50% Wahrscheinlichkeit für Erfolg gesehen hat. Das genügte ihm aber, es zu versuchen. Ähnlich wird es für das Mars-Projekt sein. Wobei ich persönlich die technische Realisierbarkeit als sehr wahrscheinlich ansehe. Das Risiko eines Scheiterns ist mehr auf der finanziellen Seite. Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan.

Am Ende wird SpaceX ohnhin das tun, was sie bisher am besten beherrschen: Uns alle vollkommen überraschen!

 

Nachtrag: Ich hoffe aber, der Zeitplan wird nicht allzu sehr überschritten, weil ich es sonst wohl nicht mehr erlebe.

Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan.

Sowas veranlaßt mich immer zum nachrechnen:
20% von 3 Mrd $ (wobei eigentlich nur die Hälfte davon für SLS eingeplant sind), sind 600 Mio $. SpaceX bekommt aktuell so ca. 200 Mio $ für Commercial Crew.

Als Erfolgsgarantie würde ich so eine Marsfinanzierung noch nicht sehen.

Zitat von: Führerschein am 15. Juli 2014, 06:49:24

Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan.

Sowas veranlaßt mich immer zum nachrechnen:
20% von 3 Mrd $ (wobei eigentlich nur die Hälfte davon für SLS eingeplant sind), sind 600 Mio $. SpaceX bekommt aktuell so ca. 200 Mio $ für Commercial Crew.

Als Erfolgsgarantie würde ich so eine Marsfinanzierung noch nicht sehen.

Ja, ich meinte SLS plus Orion, also die 3 Milliarden/600 Millionen.

Über 10 Jahre wären das 6 Milliarden. Ist natürlich nur eine Meinung, aber ich bin sicher es ginge damit. Damit meine ich die Entwicklung, noch keine Missionen.

Sobald Raptor stabil und mit den angekündigten Leistungsdaten läuft, wird mehr Geld zur Verfügung stehen.
Man braucht sich nur mal die andern Firmen anschauen, 2,8G$ für die Entwicklung und vermutlich 10 Jahre.
SpaceX wird auch Zeit und Geld brauchen, aber sicher keine 50% von beidem.
Das Geld wird nicht nur über irgendwelche Programme der NASA kommen, es gibt reiche Leute die sich sicher mehr oder überhaupt mal einbringen werden weil SpaceX damit zeigt das sie auf dem richtigen Weg sind.
Darüberhinaus wird die Hauptstufe dieses Jahr wohl zum erstem mal aufs Land zurückkommen, das wird weiteres Geld bringen.
Das ist für mich keine Frage mehr ob und auch nicht ob sicher das rechnet, sondern nur noch wann.
Auch wenn hier viele Kritiker und Pessimisten was anderes Sagen, ich bin genug Ing. um zu sehen das sie Stück für Stück vorankommen.
Aber egal wieviel Erfolg sie haben werden, es gibt immer Leute die selbst bei jahrelangem Erfolg wissen warum das alles nicht so ist wie es aus sieht.
Leider ist sowas in unserem Land stark verdreten, in der USA sicher viel weniger. Das ist zum Teil wohl leider die Kehrseite der deutschen Gründlichkeit.

Aber egal wieviel Erfolg sie haben werden, es gibt immer Leute die selbst bei jahrelangem Erfolg wissen warum das alles nicht so ist wie es aus sieht.
Leider ist sowas in unserem Land stark verdreten, in der USA sicher viel weniger. Das ist zum Teil wohl leider die Kehrseite der deutschen Gründlichkeit.

Das ist wohl nicht so spezifisch deutsch. Ich sehe das gleiche bei NSF. Sogar ganz direkt ausgedrückt. Da wird z.B. argumentiert, daß Dragon für die NASA nicht in Frage kommt, weil doch manches anders ist als bei Apollo. Technik, die nicht seit 40 Jahren erprobt ist, kann man doch nicht einsetzen, viel zu riskant.

Ist vielleicht streng genommen OT, aber es geht ja um die allgemeine Einstellung zu Neuentwicklungen wie MCT.

Was mich interessieren würde, wieviel Treibstoff würde man sich bei einem Start vom Mars im Vergleich zur Erde sparen, da man ja eine geringere Anziehungskraft sowie Luftdichte hat?