SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

@DocHoschi:
Die Frage ist wie ein Schwerlastträger mit sollchen Triebwerken wirklich mal aussehen wird?
Wenn wir bei den bis jetzt angenommenen Startschub von 705t/Raptor ausgehen und das Ding vielleicht 130m Gesamthöhe haben wird, kommt da ganz schnell eine Startbeschleunigung von über 1,5G heraus. Da sich dies sehr schnell steigert wird man wohl das zentrale Triebwerk eh ganz schnell wieder abschalten und es erst bei der Landung nutzen. Ich weis nicht ob es gelingen könnte zur not mit zwei Aussentriebwerken das Ding sicher zu landen.
Stellt sich dann nur die Frage ob das dann doch irgendwie etwas Kühlung benötigt wegen der Resthitze und der Strahlungshitze von den Nachbarn?

Zitat von: Doc Hoschi am 12. Dezember 2014, 11:22:24

@ proton01: Ich habe mich ja auch nicht über den Schub geäußert, sondern nur über die Wärmestrahlung. Wollte damit nur verdeutlichen, dass eine 200°C heiße Oberfläche, die doppelt so groß wie eine andere 200°C heiße Oberfläche ist, eben viermal mehr Energie abstrahlt. Der Schub steht da auf einem anderen Blatt.

Wenn die Fläche doppelt so groß ist und die Temperatur gleich bleibt, dann ist auch der Wärmestrom verdoppelt, aber nicht vervierfacht.

Ich denke da war die geometrische Größe gemeint, dann stimmt das schon.

Ich denke da war die geometrische Größe gemeint, dann stimmt das schon.

Äh korrekt, so hatte ich das eigentlich gemeint. Sorry.

Die Frage ist wie ein Schwerlastträger mit sollchen Triebwerken wirklich mal aussehen wird?

Da halte ich es genau wie Führerschein....die blose Vorstellung des Dings macht einem schon etwas mulmig.

Ist das jetzt nur eine eine Meinung von dir, oder hast du das mal unter verschiedenen Modellen durchkalkuliert oder ums anders zu sagen woran machst du das den fest?

Nur allgemeine Überlegungen.

Ich bezweifle nicht die Machbarkeit von SEP-Konzepten. NASA Referenzmissionen und die letzte Boeing Studie benutzen SEP. Ich bezweifle aber die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit mit chemischem Antrieb, wenn die Startkosten pro Tonne in den LEO um ~2 Größenordnungen gegenüber den jetzigen Kosten fallen. Und das müssen sie, wenn das MCT-Konzept überhaupt Sinn machen soll.

Was kann SEP und was eher nicht? Gehen wir davon aus, daß SEP große Nutzlasten transportieren kann. Aber ein SEP-Antrieb wird nicht billig. Den zum Mars schicken bedeutet, daß er maximal alle zwei Jahre einmal eine Mission fliegen kann. Ich halte das für unwirtschaftlich in Konkurrenz mit chemischen Antrieben bei niedrigen Startkosten.

Außerdem gibt es das grundsätzliche Problem, daß man so bemannte Missionen nicht aus dem LEO starten kann. Die Besatzung wäre sehr lange der Strahlung des vanAllen Gürtels ausgesetzt. Entsprechende Abschirmung wird so schwer, daß man stattdessen gleich chemischen Treibstoff starten kann.

Einsatz von SEP wäre für einen anderen Zweck möglich. Man könnte Fracht MCT beladen und betankt vom LEO in den Erde-Mond L2 verschieben. Chemischer Start von dort würde viel weniger Treibstoff brauchen. Ein entsprechend großer SEP Antrieb könnte pro Startfenster mehrere MCT dort hinschicken. Die MCT würden dort auf das Startfenster warten und zum besten Termin starten. Da Fracht wesentlich häufiger fliegen wird als Menschen, kann es sich dafür lohnen.

Man könnte auch bemannte MCT chemisch zum L2-Punkt schicken und dort aus einem Treibstoffdepot nachtanken. Mir scheint, es wird sich nicht lohnen, aber das müßte durchkalkuliert werden. Man darf nicht vergessen, daß MCT auf jeden Fall eine hohe chemische delta-v Kapazität braucht, weil es ja vom Mars wieder starten muß.

Da die Missionen mit MCT jedenfalls komplexer werden und auch hohe zusätzliche Entwicklungskosten verursachen, bezweifle ich, daß sie schon am Anfang Bestandteil des Konzepts sein würden. Vielleicht später, wenn wirklich 20 oder 100 oder noch mehr Starts pro Startfenster durchgeführt werden.

Ich hab sowas mal unter verschiedenen annahmen Durchgerechnet:
Die eigendlichen Problem ist eher nichtmehr das Triebwerk selber, da bin ich überzeugt das DS4G das sehr gut leisten kann, sondern die Energieversorgung.
Die Module für Orion sind ca. 4,5kg/kW (LEO) und 3G relativ z.B. zu den ISS Modulen schon sehr sehr gut, aber da ist sicher noch leicht der Faktor 2 drin, vermutlich sogar noch erheblich mehr.
Falls man bis auf 1kg/kW runter kommt, geht ein Abflug aus dem LEO ziemlich sicher, vor allem dann wenn der Transfer noch ohne ein Habiatmodul für die lange Reise erfolgt. Dabei sind die Passagiere nur kurz, für 4-5 mal auf eine stark eliptischen Bahn der Strahlung ausgesetzt wenn in Erdnähe beschleunigt wird um das Apel anzuheben und die Bahnanhebung in Erdnähe durch leichtes abbremsen in Erdferne begrenzt wird.
Allerdings würde die Kopplung zum Habbiatmodul sehr weit weg von der Erde erfolgen.
Man kann dies natürlich bis dorthin auch rein Chemisch erledigen. Danach ist SEP allemal besser,
schon deswegen weil man nicht unbedingt auf die effizenteste Bahn angewiesen ist.

danke Klakow

find ich sehr interesant

Notiz am Rande:

In einem der letzten Interviews / Auftritte redete Musk von der "MCT-Flotte" die bei einem Startfenster sich auf den Weg macht. Na wenn er dann das Flaggschiff nicht "Galactica" benennt 

Nach dem Interview mit Gwynne Shotwell von SpaceX vor ein paar Tagen würde ich eher auf Serenity oder vielleicht sogar Firefly tippen.

Gibt es zu den letzten Interviews ein paar links. Finde dazu nicht?

Gibt es zu den letzten Interviews ein paar links. Finde dazu nicht?

Das letzte von Elon Musk am MIT


One on One with Elon Musk MIT AeroAstro Centennial Symposium

Das letzte von Gwynne Shotwell


One-on-One Interview: Gwynne Shotwell, President, SpaceX

Man schaue hier:
https://imgur.com/a/yhvDH/noscript

Wernher von Braun hat es vorgesehen!

Ich darf ja das böse Zeichen nicht mehr machen   

Also schreib ich "gefällt mir" 

Man schaue hier:
https://imgur.com/a/yhvDH/noscript

Wernher von Braun hat es vorgesehen!

Das er ein sehr guter Ingenieur war, war mir schon lange klar, das er seiner Zeit voraus war, ebenfalls, aber das er in die Zukunft sehen konnte wusste ich bis heute nicht.
Nun, der Eine oder Andere hier denkt da vielleicht an Wiedergeburt...

Nur, wenn ich so lese von einen 100 Tonnen Raumschiff mit 100 Menschen an Bord, so hat das mit einer Raumfahrt nichts zu tun.

Wir müssen nur die  ingenieurtechnische Aspekte berechnen, die gelten auch für Musk, darunter, Rettungssystem für den Start, Treibstoffverbrauch in allen Flugphasen, Proviant, Strahlenschutz, Sanitäreinrichtungen und so weiter. Eine Ernüchterung ist somit vorprogrammiert.

Elon Musk ist ein Visionär, kein Träumer. Wenn er solche Aussagen macht, steckt eine Menge Ingenieurarbeit dahinter. Er kann scheitern, aber grundsätzlich unmöglich ist es nicht, was er vorhat.

Das mit den 100t ist gut durchgerechnet, es geht grundsätzlich. Voraussetzung, daß SpaceX die Wiederverwendbarkeit  der zweiten Stufe technisch realisiert. Denn seine Pläne setzen drastisch gesenkte Kosten voraus.

Das mit den 100 Menschen ist auch kein grundsätzliches Problem. Es ist ja nicht so, daß eine Expedition mit 100 Menschen für zwei Jahre auf dem Mars damit durchgeführt werden soll. Er will Menschen auf dem Mars ansiedeln. Die 100 finden dann Unterkünfte und lokal hergestellte Lebensmittel vor, wenn sie ankommen. Mitführen müssen sie nur, was sie auf dem Flug brauchen.
5kg wie zur Zeit auf der ISS sind auch sehr viel zu viel gerechnet. Mit modernen Lebenserhaltungssystemen kann mindestens das Wasser und ein großer Teil des Sauerstoffs recycled werden. Inspiration Mars sind keine Phantasten und die haben mit 300g/Tag gerechnet. Vielleicht zu optimistisch, aber 1kg/Tag ist ganz sicher möglich.

Frühe Flüge mit MCT werden eher nur 8-12 Personen an Bord haben und die können mit mitgeführten Lebensmitteln über 2 Jahre auskommen.

Zum Rettungssystem, meine Meinung ist, daß MCT sein eigenes Rettungssystem ist. Für die verlangte Leistung wird ein Raptor genug sein. Man baut 3 ein und MCT kann einem Unfall der ersten Stufe wegfliegen.

Übrigens, er stellt sich vor, daß ein Flug mit MCT zum Mars ungefähr 50 Millionen $ kosten soll. Also 500.000 $ pro Passagier. Der Preis muß so weit runter, wenn der Aufbau einer Kolonie realistisch sein soll und er glaubt, er kann das erreichen, wenn es auch noch eine Weile dauert.

Musk ist nur Investor und Firmenchef, die Arbeit machen seine Raumfahrtingenieure.

Flüge mit 100 Menschen an Bord wird keiner hier im Forum erleben und Musk auch nicht. Wir bleiben lieber sachlich, zunächst mit 6-8 Raumfahrer.

Fakt, in einen Raumschiff mit 100 Tonnen, also etwas grösser als Buran, können wir keine 100 Leute unterbringen. Schon dafür brauchen wir mehr als 15-20 sanitäre Einrichtungen, sonst müssen die Leute Tagelang warten bis sie ihre Toilette machen. Wir brauchen medizinische und sportliche Einrichtungen, benötigen grosse Fläche. Die Menschen brauchen auch apparte Räume zum Schlafen, Proviant, Strahlenschutzsysteme. Das landende Raumschiff braucht verstärkte Strukturen und andere Massnahmen.
 
 
Das alles in grösse eines Buran unterzubrigen ist absolut lächerlich.

100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.

100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.

Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.

Ich weiß nicht was du damit genau meinst, aber ein "Goal is 100 metric tons of useful payload to the surface of Mars" lässt wenig Raum für Interpretationen.

Musk ist nur Investor und Firmenchef, die Arbeit machen seine Raumfahrtingenieure.

Flüge mit 100 Menschen an Bord wird keiner hier im Forum erleben und Musk auch nicht. Wir bleiben lieber sachlich, zunächst mit 6-8 Raumfahrer.

Sagte ich ja, so fängt man an. Aber MCT kann die 100 Leute. Genauer, Elon Musk hatte gesagt, 80 bis 100 Leute. Er sagte, ungefähr das Volumen eines großen Geländewagens pro Person. Wie viel Leergewicht es haben wird? Ich denke, weniger als 100t.

Ob ich die 100 Leute erleben werde? Das wird knapp. Ich werde dieses Jahr 65. Ich werde aber noch erleben, wie darauf hingearbeitet wird. Die 100 sind, wie ich schon gesagt habe, nicht abhängig vom MCT, das wird es können. Die Voraussetzungen am Ziel, auf dem Mars, müssen stimmen.

Fakt, in einen Raumschiff mit 100 Tonnen, also etwas grösser als Buran, können wir keine 100 Leute unterbringen. Schon dafür brauchen wir mehr als 15-20 sanitäre Einrichtungen, sonst müssen die Leute Tagelang warten bis sie ihre Toilette machen. Wir brauchen medizinische und sportliche Einrichtungen, benötigen grosse Fläche. Die Menschen brauchen auch apparte Räume zum Schlafen, Proviant, Strahlenschutzsysteme. Das landende Raumschiff braucht verstärkte Strukturen und andere Massnahmen.
 
 
Das alles in grösse eines Buran unterzubrigen ist absolut lächerlich.

Ja. 

Was Elon Musk anfängt, ist immer absolut lächerlich. Bis er es gemacht hat. Dann wissen alle, daß er gar nichts besonderes geleistet hat und man das auch schon 30 Jahre früher hätte machen können.

Ja, ich weiß, daß er scheitern kann. Ich bin Realist. Kein Realist ist (oder er hat sich nie mit der Geschichte von Elon Musk auseinandergesetzt), wer als sicher behauptet, daß das nichts werden kann.

Zum Rettungssystem, meine Meinung ist, daß MCT sein eigenes Rettungssystem ist. Für die verlangte Leistung wird ein Raptor genug sein. Man baut 3 ein und MCT kann einem Unfall der ersten Stufe wegfliegen.

Wenn die gigantische Trägerrakete explodiert:

1) Zunächst muss die Trennung des Landeraumschiffess von dem Treibstoffmodul erfolgen.
2) Danach muss die aerodynamische Verkleidung und Schutzschild abgesprengt werden.

3) Erst danach im Feuerball müssen die Raptor sich zünden, erfordert über 4g.

Nein. so nicht!

Zitat von: WvB77 am 07. Januar 2015, 22:43:59

100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.

Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.

MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.

@ Führerschein

Zunächst, ich bin kein Fan von Musk oder von Roskosmos, ich bin für die Raumfahrt und betrachte heute Entwicklungen aus ingenieurtechnischer Sicht.

 

Zitat von: Jura am 07. Januar 2015, 22:52:19

Zitat von: WvB77 am 07. Januar 2015, 22:43:59

100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.

Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.

MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.

Es wird ja immer bunter!

Wenn die gigantische Trägerrakete explodiert:

1) Zunächst muss die Trennung des Landeraumschiffess von dem Treibstoffmodul erfolgen.
2) Danach muss die aerodynamische Verkleidung und Schutzschild abgesprengt werden.

3) Erst danach im Feuerball müssen die Raptor sich zünden, erfordert über 4g.

Nein. so nicht!

Was für ein Treibstoffmodul? Ich gehe davon aus, daß das gesamte funktonsfähige MCT sich abtrennt, wie bei einer Stufentrennung. Eine aerodynamische Verkleidung wird es nicht geben. Der Hitzschutzschild ist ein integraler Bestandteil von MCT. Da wird nichts abgetrennt. PicaX wiegt auch extrem wenig.

Wenn MCT im Feuerball ist, dann ist es tatsächlich zu spät. Aber dafür gibt es die Sensorausstattung. So schnell explodiert der Träger nicht. Getrennt wird, wenn Sensordaten ein katastrophales Versagen einer Komponente erkennen. Hoffentlich lange vor dem Feuerball.

Über 4g, das halte ich für realistisch. MCT braucht für regulären Betrieb einen Raptor. Das ist auch bei der derzeitigen wieder niedrig angesetzten Leistung mehr als 1g. Da MCT auf dem Mars landen, wieder starten und dann auf der Erde landen soll, ist es eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme, 3 davon zu verbauen, für Redundanz und für die Schubkraft im Fall eines Abort beim Start auf der Erde. Zwei zusätzliche Raptor für Redundanz und Abort ist immer noch viel weniger Gewicht als eine abtrennbare Rettungskapsel für 100 Leute.

Kein separates Rettungsmodul ist meine Meinung, allerdings eine Minderheitsmeinung, das gebe ich zu.

Zitat von: Führerschein am 07. Januar 2015, 23:20:04

MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.

Es wird ja immer bunter!

Du solltest dich vielleicht zuerst mit dem Konzept beschäftigen, bevor du es ablehnst.

MCT steht für Mars Colonial Transport. Es ist ein System, das die Besiedlung des Mars ermöglichen soll. Substantielle Infrastruktur auf dem Mars ist da eine Grundvoraussetzung.

Meine persönliche Meinung ist, daß er es schaffen wird, eine Basis auf dem Mars zu schaffen mit Herstellung von großen Treibstoffmengen und sein System als funktionierend zu demonstrieren. Und daß ich zumindest solide Anfänge davon noch sehen werde. Also in den nächsten 20 Jahren.

Ob es dann allerdings eine echte und wachsende Kolonie und Besiedlung des Mars geben wird, ist eine andere Sache. Daran zweifle ich auch.