SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #375 am: 20. Mai 2014, 21:04:49 »
Aber er kann z.B. eine umfangreiche Expedition der NASA für vielleicht 10-15 Milliarden Dollar anbieten und hat dann nicht nur seine Entwicklungskosten raus, sondern anschließend auch die Anfänge für die Infrastruktur, die eine Kolonie braucht, falls die NASA das Angebot annimmt.
Ohne den Kongress ist da wohl nichts zu machen, egal was die NASA möchte. SpaceX kann so ein Unterfangen letztlich wohl nur dem Staat selbst schmackhaft machen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #376 am: 20. Mai 2014, 22:10:01 »
Na 10-15 Milliarden, das läst sich dem Wähler doch viel besser verkaufen als 500, oder?
Vielleicht hilft das ja auch für das Image.

Offline Gerry

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #377 am: 20. Mai 2014, 22:18:14 »
  • Step 4: 100 oder mehr Passagiere werden mit wiederverwendbarem System ins All  (LEO) gebracht. Ich denke das ist durchaus machbar, wie in einem Block von Bernd Leitenberg schön beschrieben ist.

Nur aus Interesse, auf welchen Blogeintrag beziehst du dich da konkret? Auf einen recht neuen oder einen der schon etwas älter ist?
Raumcon-Realist

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #378 am: 20. Mai 2014, 23:24:15 »

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #379 am: 20. Mai 2014, 23:35:44 »
Hier ist er Efendi:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/18/weltraum-tourismus-for-the-masses/
vom 18.5.2014, also noch taufrisch

Im ersten Moment dachte ich an Aprilscherz, aber es ist vom Mai. Dann sah ich, das läuft unter Münchhausen Kolumne.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #380 am: 20. Mai 2014, 23:37:46 »
Hab ich übersehen.
Na ja so ganz Ernst kann man den Knaben auch nicht nehmen.

Offline Gerry

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #381 am: 21. Mai 2014, 01:19:27 »
Also doch, hatte ja schon vermutet dass du dich auf diesen Blogeintrag beziehst und das Satiretag übersehen hast, deshalb auch meine Frage ;D

;)
Raumcon-Realist

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #382 am: 21. Mai 2014, 01:41:31 »
Ich hatte mich auch gewundert, die Beiträge von Bernd Leitenberger zu SpaceX sind eher nur negativ.
Nun, dann stimmt es ja wieder.
Schade, wäre zwar, für seine Verhältnisse, fast zuviel an positive Darstellung gewesen, aber so das macht mir nicht den Eindruck von 100%'tiger Objektivität.

Zoe

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #383 am: 21. Mai 2014, 09:24:07 »
Na dann schreib doch mal einer dort einen positiven Beitrag zum Thema Space-X. Die Aufforderung und Einladung dazu steht ja nun schon seit langer Zeit.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #384 am: 21. Mai 2014, 14:46:01 »
Ich denke drüber nach genau das zu tun

GalacticTraveler

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #385 am: 21. Mai 2014, 19:50:20 »
Ich denke drüber nach genau das zu tun

Lass es lieber. Gut gemeinter Rat.

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #386 am: 21. Mai 2014, 20:43:41 »
Ich denke drüber nach genau das zu tun

Hallo,

bitte nicht. Danke.

Excalibur
Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #387 am: 21. Mai 2014, 22:44:20 »
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?
Vielleicht hebe ich mir sowas auf bis die MCT das erste mal 150 oder mehr Tonnen ins LEO bringt.

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #388 am: 21. Mai 2014, 22:56:52 »
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?

Hallo,

insofern ja, als das Herr Leitenberger aus meiner Sicht einerseits über relativ gutes Faktenwissen verfügt und andererseits seine Wahrnehmung in den letzten Jahren leider immer selektiver wurde. Da Herrn Leitenberger mit seiner Homepage nicht wenige Menschen erreicht wäre es zwar schon wichtig, seiner sehr negativen Sicht auf SpaceX eine gute "Antwort" zu geben. Allerdings muss diese "Antwort" qualitativ hochwertig sein.

Zum einen muss sie faktisch fundiert und damit "wasserdicht" sein und zum anderen sollte sie aus halbwegs neutraler Sicht verfasst sein, um nicht in die selbe Leitenbergersche, selektive Wahrnehmungsfalle zu geraten und sich damit wieder angreifbar zu machen.

Mir würden nur wenige Forenmitglieder einfallen, denen ich zutraue, eine solche, wasserdichte, faktisch fundierte und neutrale Antwort zu geben. Ich selbst zähle mich beispielsweise definitiv nicht zu diesem Personenkreis und Dich, Klakow, mit Verlaub, zähle ich einfach auch nicht dazu (ist aber nicht böse gemeint!).  ;)

Gruß
Excalibur
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tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #389 am: 21. Mai 2014, 23:06:55 »
Gibts ne neue Prognose, wann SpaceX bankrott geht oder was ist los?

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Offline vger

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #390 am: 25. Mai 2014, 18:48:44 »
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?
Vielleicht hebe ich mir sowas auf bis die MCT das erste mal 150 oder mehr Tonnen ins LEO bringt.

Das hat wohl weniger etwas mit der Meinung zu SpaceX zu tun. Vielmehr scheint Hr. Leitenberger hier sehr unbeliebt zu sein. Ich wurde schon mal angegriffen als ich in dem Thread über Raumfahrtliteratur sein Buch über Skylab vorschlug.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #391 am: 26. Mai 2014, 01:43:24 »
Ich hab beileibe nichts gegen ihn, einige seiner Aufsätze z.B. Grundlagen der Raumfahrt sind schon sehr hilfreich: Stören tut mich einerseits die, wie ich das sehe, ausschließlich negative Sicht sowohl auf SpaceX wie auf bemannten Raumflug im allgemeinen. Selbst das könnte ich noch nachvollziehen, aber dann sollte man sich selber auch keine Fehler leisten in dem was man selber z.B. Veröffentlicht.
Hierbei denke ich nicht an Rechtschreibfehler oder sowas, aber z.B. an Beispielen von Formeln in seinen Aufsätzen wo z.B. Einheiten und Größen durcheinander gemixt werden und vielleicht die Einheiten nicht stimmen.
Klar kann er machen was er will, nur bleibt bei mir ein Nachgeschmack, trotz seiner durchaus positiven Beiträge.
Ich bin da vielleicht etwas pedantisch, Beispiele von Formeln mit Werten ohne, oder mit unvollständigen Einheiten, sind mir ein Kraus.

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Offline vger

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #392 am: 26. Mai 2014, 14:37:40 »
Ich glaube nicht dass er generell etwas gegen die bemannte Raumfahrt hat, sondern sie nur heute als unnötig ansieht. Zumindest im Buch über Skylab merkt man davon nichts. Er konzentriert sich aber auch dort vor allem auf die Technik. so viel hat er mit bemannter Raumfahrt nicht am Hut. Auch bei seinen Artikeln über das Shuttle liest man praktisch nichts von den Missionen.

Zudem hat jeder Mensch eine Meinung für oder gegen etwas. Das findet man auch hier im Forum, auch wenn die pro-SpaceX Fraktion die größere ist.

Soweit ich das bisher von den Artikeln her sehe die ich gelesen hat trennt er auch sauber technische Berichterstattung und Meinung. Letztere findet man fast nur im Blog, aber nicht in den Artikeln auf der Webseite. Wenn dir die Meinung nicht gefällt kannst Du den einfach meiden.

Das mit den Größen und Einheiten ist schon ärgerlich. Aber man kann es nachvollziehen und ich kenne sonst kleine Seite wo man die Grundlagen ähnlich erklärt findet.

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #393 am: 01. Juli 2014, 07:57:49 »
Ich habe die letzten Beiträge in den Marsbasis-Marsflugthread verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.1345

Durch Rundungsfehler und einen einfachen Schnitt kann die eine oder andere MCT-Zeile der Beiträge mit rüber gewandert sein ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #394 am: 08. Juli 2014, 07:47:21 »
Ich verlege es hierher, weil ich denke, das geht über Triebwerksdiskussion hinaus.

Mit Wiederverwendung und Boostern sieht das aber komplett anders aus. In dem Fall reichen bei 9000t und 1,4G die Booster zum Start komplett aus und man kann die Haupt- und die Oberstufe mit Vakuum Triebwerken ausrüsten weil die Hauptstufe einfach nicht beim Start benötigt wird.
Nach Abtrennung fliegen die Booster zurück und die Hauptstufe erreicht vermutlich schon das LEO ohne Oberstufe, aber das müsste ich mal durchlaufen lassen.
Die Hauptstufe macht fast einen kompletten Umlauf bevor sie gelandet wird.

Wenn sie zum Startplatz zurückkehren soll, müßte sie mehrere Umläufe machen, bis sie wieder über den Startplatz fliegt für die Landung, also muß sie Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Außerdem hat man dann das Problem mit der Rückkehr aus dem LEO. Die Stufe müßte zuerst auf recht niedrige Geschwindigkeit abbremsen mit einem Hitzeschild. Das geht noch. Aber dann müßte sie sich für Triebwerkslandung in der Atmosphäre um 180° drehen. Eine relativ kurze kompakte Oberstufe kann das, mit einer gestreckten Stufe im Format der Booster ist es viel schwieriger, damit sie nicht zerbricht.
Vielleicht müßte sie frühzeitig in der Hochatmosphäre drehen und noch zwei oder drei km/s mit Triebwerken bremsen. Das wäre auch nicht mehr, als die Booster machen müssen, besser als bei der Falcon Heavy, da muß die zentrale Stufe entweder mehr Geschwindigkeit abbauen für den Rückflug oder downrange landen.

Da es sich bei dem Konzept nicht um ein 2,5 Stufen äquivalent, sondern um volle drei Stufen handelt, bringt das für hohen deltaV Bedarf sehr viel, weil ein besseres Teilungsverhältnis besser machbar ist und bis auf die Booster die Raptor mit optimalem ISP arbeiten.
Meine Schätzung mit Booster sind Nutzlasten deutlich über 500t ins LEO.

Der Vorteil einer Heavy ist aber gerade, daß auch die Triebwerke der Zentralstufe schon zum Start beitragen. Man kann auch nicht so viele Triebwerke mit Vakuum-Düse unterbringen. Die sind riesig. Vielleicht wäre eine gemischte Bestückung möglich. 3 oder 5 Triebwerke mit den Düsen der Booster, zwei mit Vakuumdüse. Die 3/5 könnten beim Start helfen und die Landung durchführen, gespeist von den Boostern. Die zwei Vakuum-Triebwerke könnten den Schub bis zum Orbit liefern. Das wäre dann aber eine völlig separate Stufenentwicklung mit einer geänderten Schubstruktur.

Reichlich spekulativ und nicht durchgerechnet, aber wir spekulieren sowieso nur. Attraktiv daran wäre, daß man damit MCT in einem einzigen Start in den Orbit bringen würde. Aber was für ein Pad, das so ein Monster starten kann.

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #395 am: 08. Juli 2014, 15:01:51 »
Ich war immer der Meinung, daß SpaceX mit einem einzigen Start ohne Tanken, Koppeln o.ä. direkt zum Mars will. Musk hat einmal gesagt, daß er kein Freund solcher Aktionen ist. Die neuen Leistungsdaten von Raptor legen das nahe, grob 100t MCT und 400t Treibstoff passt recht gut.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #396 am: 08. Juli 2014, 16:19:39 »
Ich war immer der Meinung, daß SpaceX mit einem einzigen Start ohne Tanken, Koppeln o.ä. direkt zum Mars will. Musk hat einmal gesagt, daß er kein Freund solcher Aktionen ist. Die neuen Leistungsdaten von Raptor legen das nahe, grob 100t MCT und 400t Treibstoff passt recht gut.


Richtg ist, minimaler Aufwand wäre ein Start. Aber eine Heavy am Boden integrieren und startfertig machen ist auch aufwändig und hat hohe Investitionskosten. Warten wir es ab. Ich denke in ein paar Jahren wissen wir mehr, vielleicht schneller als wir erwarten.

Aber nie vergessen, voll wiederverwendbar. MCT mit 100t Nutzlast müßte im LEO ca. 500t haben, mit einem oder mehreren Starts. Für einen Einzelstart würde das ca. 800t theoretische Nutzlast im Wegwerfmodus bedeuten. So etwas könnte ich mir vielleicht vorstellen, wenn ein tatsächlicher Bedarf für sehr viele Starts im Startfenster und das Geld dafür vorhanden sind.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #397 am: 12. Juli 2014, 14:52:25 »
@Führerschein:
Der Punkt mit derart starken Triebwerken eigentlich sehr viel schwerere Raketen bauen kann, aber dabei verliert mit die Möglichkeit ein volles Dreistufensystem zu bauen.
Selbst ohne die Hauptstufe sind 1,4G beim Start sicher nicht von Pappe. Eine Hauptstufe mit z.B. vier Vakuumtriebwerke außen und ein Starttriebwerk das man vielleicht auch schon beim Start mitverwenden kann und bei der Landung am Boden verwendbar ist, wäre natürlich auch möglich. Das sollte schon deswegen möglich sein, weil nach der Trennung das Ding wohl schon ganz schön schnell ist.

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #398 am: 12. Juli 2014, 17:16:19 »
@Führerschein:
Der Punkt mit derart starken Triebwerken eigentlich sehr viel schwerere Raketen bauen kann, aber dabei verliert mit die Möglichkeit ein volles Dreistufensystem zu bauen.
Selbst ohne die Hauptstufe sind 1,4G beim Start sicher nicht von Pappe. Eine Hauptstufe mit z.B. vier Vakuumtriebwerke außen und ein Starttriebwerk das man vielleicht auch schon beim Start mitverwenden kann und bei der Landung am Boden verwendbar ist, wäre natürlich auch möglich. Das sollte schon deswegen möglich sein, weil nach der Trennung das Ding wohl schon ganz schön schnell ist.

Ich sehe es auch so, daß es bei wachsendem Schub der Raptor irgendwann Schwierigkeiten für MCT gibt, wenn es nicht mitwächst. MCT ist aber schon sehr groß geplant und weiteres Wachstum nicht wahrscheinlich. Ein bißchen kommt es noch drauf an, wie stark Raptor sich drosseln läßt. Eine Landung mit Raptor kann man bei dem Schub wohl ausschließen. Man wird also noch Landetriebwerke extra brauchen, die aber auch Methantriebwerke sein müssen.

Unter der Annahme, daß tanken im Orbit nötig ist, sehe ich eine Zweistufenkonfiguration als das wahrscheinlichste an.

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #399 am: 12. Juli 2014, 17:28:20 »
MCT wird ebenso wie die Oberstufe der Trägerrakete ganz sicher nicht mit Raptor landen können. Da wird SpaceX kleinere Triebwerke einbauen müssen, analog zu Dragon. Schadet sowieso nicht, denn falls nur ein Triebwerk vorhanden ist und dieses beim Landeanflug stottert wird es sehr unangenehm.
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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.