MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars

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klausd

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #475 am: 16. August 2012, 15:05:38 »
Ich vermute mal, daß das Verfahren auch bei der Annahme, daß der Untergrund gerade genug sein wird, dieses mal schon genug Risiken enthielt.

Der Untergrund musste nicht eben sein. Es gab genug Simulationen für das Absetzen auf einem schrägen Untergrund.

Gruß, Klaus

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Offline vostei

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #476 am: 16. August 2012, 15:16:06 »
@cobalt - ich denke schon, so hab ich es zumindest verstanden, dass die 6 Antennen der Landestufe räumlich entsprechend angeordnet Radarsignale absendeten, die wiederum vom Empfangssensor am Ausleger außen aufgefangen zur Berechnung des Landekurses verwendet wurden. Mit Mardi hatte man auch einen optischen Sensor. Auffallend finde ich dabei die Diskrepanz von dem erwarteten recht großen Landefeld und der dann doch sehr genauen Landung. Vielleicht verraten die uns ja nicht alles :D
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Offline Schillrich

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #477 am: 16. August 2012, 15:19:39 »
Der SkyCrane hat keinen Zielpunkt aktiv angesteuert. Da wo der Fallschirm ihn freigegeben hat, wurde gelandet. Einziges Ziel war es, ohne Horizontalgeschwindigkeit über Grund anzukommen, zu schweben, abzuseilen und weg ...

Die 6 Antennen dienten genau dazu: Höhe, Sinkgeschwindigkeit und Horizontalgeschwindigkeit feststellen.
MARDI hat auch keine Navigationsdaten geliefert, sondern einfach nur Bilder aufgenommen.
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Online -eumel-

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #478 am: 16. August 2012, 16:06:51 »
@cobalt:
Du hast schon recht, die Landung war durchaus mit Risiken verbunden.
Raumfahrt geht nie ohne Risiko.
Die Frage ist, wieviel Risiko ist akzeptabel.
Bei der Curiosity-Landung war es wohl etwas höher, weshalb die Mitarbeiter im Kontrollcenter auch so aufgeregt, oder gar verunsichert waren.
Bei unbemannten Missionen fällt wohl die Risiko-Toleranz auch etwas größer aus.

Man hätte einer größeren Unebenheit auf den letzten Metern nicht ausweichen können.
Dafür fehlte eine reaktionsschnelle Sensorik wie (Stereo?-) Kameras oder bewegliche Laser und die entsprechende Steuerung.
Technisch machbar wäre das schon, aber sie müssen auch bei derartigen Missionsplanungen Kompromisse eingehen.
Eine solche aktive Steuerung wäre sicher recht aufwändig gewesen.
Das Budget und der Zeitplan waren aber auch bei Curiosity schon weit überschritten.
Die Kapazitätsgrenze der Trägerrakete war ausgeschöpft. 
Klar gibt es immer viele Ideen, wie man alles besser und sicherer machen kann.
Aber da war wohl nichts mehr zu machen - ein Restrisiko bleibt immer...

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #479 am: 16. August 2012, 16:10:40 »
Sol 10 Bilder sind da: Thumbnails der CHEMCAM!
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/?s=10&camera=CHEMCAM_RMI

Scheinen Kalibrierbilder zu sein oder?

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Online -eumel-

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #480 am: 16. August 2012, 16:23:36 »

Auch von der NavCam gibt es neue Bilder.
Ich habe es mal etwas aufgehellt.

Das MMRTG Gehäuse ist jetzt geöffnet.

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #481 am: 16. August 2012, 16:35:55 »
Oh ja, der Atomreaktor ist jetzt sehr gut zu sehen.
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Hat schon jemand den Chip mit den Namen entdeckt?

Offline Kelvin

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #482 am: 16. August 2012, 16:44:11 »
Zitat
Das Bestehen eines einmaligen Risikos (Landung) war in diesem Falle die unabdingbare Voraussetzung für die Möglichkeit, dauernde Risiken (Fahrt über die Oberfläche) anschließend erst eingehen zu können.

Das stimmt, dennoch kann man das einmalige Risiko nicht auf Null senken. Es besteht aus einer Fülle möglicher Probleme, und der Landepunkt ist nur eines davon. Eine zusätzliche Ausrüstung zur "Landeplatzsuche" würde neben zusätzlichen Gewicht auch weitere Risiken beinhalten. Weniger kann ja oft mehr sein.

Zitat
Und es ist schwer vorstellbar, daß die MSL-Planer nach dem Motto gehandelt haben: 'Das Landeverfahren muß ja nicht genau so immer bleiben, sehen wir einmal zu, wie es ausgeht.'

Man muß sich bei der Suche nach technischen Lösungen immer im Rahmen der aktuell verfügbaren Möglichkeiten bewegen. Das sorgfältige Aussuchen einer geeigneten Gegend, zusammen mit großer Bodenhöhe und guter Geländegängigkeit hat man hier vermutlich als ausreichend betrachtet. Es gibt kein Null-Risiko.

Zitat
Möglicherweise haben die Planer tatsächlich ein (in diesem Falle recht großes Restrisiko) in Kauf genommen.

Sag' ich doch ;-)

Zitat
Mich interessiert nur, ob, jenseits aller Vermutung, dies tatsächlich so war

Ich vermute es eben, weil es menschlich ist. Ich habe oft genug an technischen Entscheidungsfindungen (peanuts dagegen, natürlich) teilgenommen, um zu wissen, daß es im Endeffekt fast immer um eine Bauchentscheidung geht. Auch wenn man noch so viele Bewertungskriterien und Risikoanalysen zu Verfügung hat - die beinhalten ja auch immer solche "Bauchkomponenten". Als Leichtsinn betrachte ich es nicht.

PS: -eumel- schrieb schon Ähnliches, aber wenn ich es schon mühsam zusammengetragen habe.. ;-)

Offline Kelvin

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #483 am: 16. August 2012, 16:51:34 »
Zitat
Zitat
Ich vermute mal, daß das Verfahren auch bei der Annahme, daß der Untergrund gerade genug sein wird, dieses mal schon genug Risiken enthielt.
Der Untergrund musste nicht eben sein.

@klausd:  Klar, ich schrieb "gerade genug" und meinte damit "gerade genug, um sich notfalls aus einer ungünstigen Lage befreien zu können."

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #484 am: 16. August 2012, 17:03:49 »
Oh ja, der Atomreaktor ist jetzt sehr gut zu sehen.
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Hat schon jemand den Chip mit den Namen entdeckt?

Das sind die beiden Chips, die wie Schraubenköpfe aussehen in dem "Fach" unter dem Zylinder

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Offline capcom

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #485 am: 16. August 2012, 19:17:42 »
Hallo zusammen!

Mir ist bei der Durchsicht der Bilder während des Zusammenbaues aufgefallen, daß die Räder schwarz (https://images.raumfahrer.net/up023578.jpg) waren. Jetzt scheinen sie aber alufarbig. War da ein Schutz drüber während des Zusammenbaues?


Viele Grüße,

capcom
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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #486 am: 16. August 2012, 19:24:26 »
Das ist mir auch schon aufgefallen.
Vielleicht liegt's am Weißabgleich der Marsbilder?

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Offline capcom

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #487 am: 16. August 2012, 19:35:00 »
Eher nicht. Ich denke dafür ist der Farbunterschied zu groß.
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Offline ZiLi

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #488 am: 16. August 2012, 20:04:34 »
Hmm. Hat vielleicht das Erd-'Simulakron', also Bodentest-Modell welches ja für Erdschwerkraft ausgelegt sein muss, eine andere 'Bereifung' als das Flight-Model welches sich auf dem Mars befindet? Ist nur ne Vermutung, dass da immer wieder mal Bilder durcheinandergeworfen werden... Obwohl: Meines Erachtens sehen die Räder auch auf den Bildern vom Mars eher schwarz aus.

-ZiLi-

klausd

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #489 am: 16. August 2012, 20:35:45 »
MARDI hat auch keine Navigationsdaten geliefert, sondern einfach nur Bilder aufgenommen.

Was ich immer nicht verstanden habe ist die Sache mit dem "risk-mode". Da hat wohl was mit der Landestelle zu tun und war eine kritische Phase. Auch während der Landung hat "Elvis" immer wieder nach dem "Risk-Mode" gefragt. Weiß jemand was genaueres? Mir war so, dass irgendetwas doch noch aktiv getrackt wurde.

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #490 am: 16. August 2012, 20:41:28 »
Hallo Klaus,

kannst du noch ein wenig ausschweifen? Ich kann deine Worte noch nicht einordnen.
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Offline Gertrud

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #491 am: 16. August 2012, 20:56:27 »
Hallo Zusammen,
in Bezug zu den Rädern aus Aluminium
habe ich diese Bilderfolge rausgesucht.
Es sind die Räder, die jetzt auf dem Mars gelandet sind. :)
Und je nach Beleuchtung sehen sie unterschiedlich aus.
Dazu jetzt nur ein Bild, die anderen Räderbilder sind im Link zusehen.

Credit:doug_ellison
in größer:
https://images.raumfahrer.net/up023587.jpg
Quelle:
http://www.flickr.com/photos/60739288@N08/sets/72157626881001634/

Mit den besten Grüßen
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline redmoon

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #492 am: 16. August 2012, 21:03:44 »
Hallo,

die nächste Telekonferenz findet am morgigen Freitag ab 19:30 MESZ statt : 
http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/telecon/index.html 

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Nicht ewig bleibt die Menschheit auf der Erde - Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski

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Offline Gertrud

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #493 am: 16. August 2012, 21:04:50 »
Hallo Klausd,

Zitat
während der Landung hat "Elvis" immer wieder nach dem "Risk-Mode" gefragt. Weiß jemand was genaueres?

nach der Landung hatte ich ein Interview von Adam Steltzner gelesen, in dem er berichtete, dass das Team zu der Landungsphase  bestimmte Wortfolgen abgesprochen hatten, deren Bedeutung nur für das Team ersichtlich war.
So war ihnen allen durch diese Worte genau bewußt, wie der Stand des Abstieges war.
Aber ob es sich wirklich auf das von Dir angeführte "Risk-Mode" bezieht, kann ich leider nicht sagen.
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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klausd

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #494 am: 16. August 2012, 21:10:07 »
kannst du noch ein wenig ausschweifen? Ich kann deine Worte noch nicht einordnen.
"Risk Mode Dynamics". Kommt vor im Replay meiner Show ca. bei Minute 59 und 46 Sekunden. Die Antwort kommt dann: "Risk Mode is nominal". Und irgendwo hab ich aufgeschnappt, dass das was mit der Landung zu tun hat und wo die Kapsel jetzt denkt, dass Sie ist und wo sie hinfällt.

Mit diesem Risk-Mode-Dynamics gabs wohl bei Opportunity und Spirit Probleme? Auch das ist irgendwie hängen geblieben...

Gruß, Klaus

Offline wulf 21

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #495 am: 16. August 2012, 22:36:14 »
Soweit ich weiß, wurde das mit dem risk mode bei der PK des EDL-Teams letzten Freitag erklärt.

Es ging dabei darum, das Curiosity, während sie am Fallschirm hängt, ja ständig hin und her schwingt. Jedoch gab es bei der Abtrennung der Backshell eine Höchstgrenze für die Geschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit, mit der sich Curiosity bewegen darf, weil nach der Abtrennung notwendigerweise eine kurze Phase in nahezu freiem Fall kommt (abgesehen von den im Leerlauf laufenden Skycrane-Triebwerken). Notwendig ist diese, weil Curi erst mal eine gewisse Distanz zwischen sich und den Fallschirm bringen muss, bevor die Triebwerke hochgefahren werden und das Ausweichmanöver geflogen wird.

Da in dieser Phase Curi steuerungslos ist, bestand wohl die Sorge, das, wenn sie sich zu weit dreht, danach kein stabiler Flug und Landung mehr möglich wäre. Das Risiko der Abtrennung, kann also nur eingegangen werden, wenn bestimmte Grenzen eingehalten werden. Wenn ich mich richtig erinnere, durfte Curi um maximal 3 Grad pro Sekunde schwingen und tatsächlich war es nur ein Grad. Die Einhaltung eben dieser Grenzen wurde durch "risk mode nominal" ausgedrückt.

Elatan

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #496 am: 16. August 2012, 23:12:00 »
Hier zwei hochauflösende MARDI Fotos:

Hier sieht man ein Rad:
https://images.raumfahrer.net/up023584.jpg

Hier den Beginn der Aufwirbelung durch die Raketen des Skycrane:
https://images.raumfahrer.net/up023585.jpg

Man, bin ich schon gespannt auf das Video :D

cobalt

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #497 am: 17. August 2012, 02:01:25 »
@ kelvin

Einem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, daß ich nirgendwo behauptet habe, man könne (oder solle) das Risiko einer  -  insbesondere unbemannten  -  Raummission "auf Null" senken oder es gäbe kein (durchaus erhebliches) Restrisiko. Wer auf solch einer Meinung insistieren oder als Oberschlauberger auftreten würde, der jetzt etwas herausgefunden hätte, was die qualifizierten Missionsspezialisten noch nicht bedacht und abgewogen hätten, wäre anmaßend und unwissend auf diesem Gebiet. Ich hatte zu erfragen versucht, ob jemandem, jenseits aller technologiephilosophischen Betrachtungen über Restrisiken, konkret bekannt sei, ob die gesamte Landeeinheit aus Abstiegsstufe und Lander zu einer gewissen horizontalen Steuerungsfähigkeit während der letzten Phase des Abstiegs befähigt gewesen sei. Und darüber scheint es hier abweichende Meinungen zu geben: siehe vostei auf der einen sowie Schillrich und eumel auf der anderen Seite. Danke ebenso für deren Antworten.

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Online -eumel-

  • Raumcon Moderator
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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #498 am: 17. August 2012, 03:54:06 »
Ja, die Abstiegsstufe verfügte über eine horizontale Steuerungsfähigkeit.
Mit den Radardaten konnte die Höhe, Sinkgeschwindigkeit und auch die horizontale Geschwindigkeit ermittelt und aktiv gesteuert abgebaut werden.
Aber ein am Boden liegendes Objekt konnte nicht als gefährlich oder oder ungefährlich interpretiert und auch kein komplexes Ausweichmanöver berechnet werden.

thebadhabbit2001

  • Gast
Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #499 am: 17. August 2012, 06:54:24 »

Auch von der NavCam gibt es neue Bilder.
Ich habe es mal etwas aufgehellt.

Das MMRTG Gehäuse ist jetzt geöffnet.

Guten Morgen,

ich glaube die Frage kam schonmal auf, ich habe aber leider keine Antwort dazu gefunden. Was hat der Rover am Heck des MMRTG? Sieht etwas "flattrig" aus, ähnlich einer Zeltplane. Was und woraus ist es und wofür dient es?

Fragende Grüße
Sven