Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?

Ich sage nichts, wenn wir das Geld übrig hätten.
Aber gerade in der heutigen Zeit der Überschuldeten Staaten in Europa, was müssen wir denn geliehenes Geld in die Weltraumforschung und für Projekte wie Galileo investieren?
Meine Meinung kennt ihr ja

Zitat von: Burntime am 12. Juni 2012, 11:15:53

Zitat von: Kryo am 12. Juni 2012, 11:13:15

und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.

Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?

was haben 3 verschiedene Navigationssysteme mit bemannter Raumfahrt zu tun?

Und musst du "als Bürger" aus allem einen Nutzen ziehen? Vielleicht siehst du den Nutzen (noch) nicht?
Meinst du die Bürger des 15. Jahrhunderts sahen einen großen Nutzen darin, dass irgendwelche verrückte Heinis übers Meer fuhren und sich durch Dschungel den Weg bahnten?

Und selbst wenn es nie einen direkten Nutzen haben mag, bringt es die Gesellschaft in ihrer Entwicklung doch weiter.

Es scheint hier auf einmal nicht nur um den eigenen Zugang Europas zur bemannten Raumfahrt zu gehen - da gibt es Für und Wider sicher interessante Argumente -, sondern mittlerweile geht um den Sinn der bemannten Raumfahrt überhaupt. Und da ist für mich ganz klar, dass wir das Überleben der Menschheit nicht an das Schicksal des Planeten Erde knüpfen sollten. Wir müssen ins All, um als Spezies zu überleben (selbst bei nachhaltigem Wirtschaften). Und da sage ich: Fangen wir mit der Exploration unseres Sonnensystems an: So schnell wie möglich. Je mehr Zugänge zur bemannten Raumfahrt es da gibt (nicht nur für Europa, sondern auch für Australien, Afrika, Süd-Amerika), desto besser...

Ja, es geht um eine Grundsatzdiskussion. Denn  wer der Meinung ist, dass bemannte Raumfahrt nicht unbedingt sinnvoll ist kommt nunmal zu dem Schluss, dass niemand - auch Europa nicht - einen bemannten Zugang zum Weltraum braucht.

Wenn man ehrlich ist, gibt es keinen zwingenden Grund für bemannte Raumfahrt - Einzig philosophisch lässt sich argumentieren. Bei unbemannter Raumfahrt ist dies anders, da diese eine Vielzahl direkter Anwendungen hat.

Nun ist Grundlagenforschung natürlich wichtig und wird von mir auch voll unterstützt - aber diese findet nicht in der bemannten Raumfahrt statt. Bemannte Raumfahrt ist fast immer viel zu konservativ, um neue Technik auszuprobieren (das Shuttle war wohl eine Ausnahme). Auch ist es nicht unbedingt nötig Experimente bemannt zu betreuen, man könnte auch stärker auf Systeme wie die russischen Foton/Bion-Kapseln dafür setzen (beim DLR wird ja mit REX als Langzeitziel des SHEFEX-Projektes wohl ähnliches angestrebt).

Langfristig Teile ich die Annahme von KlausLange, dass wir nicht nur auf der Erde bleiben können. Doch stellen sich vor der Expansion fragen. Wohin können wir gehen? Mit welchen Mitteln können wir dorthin gehen? Die Frage nach dem Wohin müssen Raumsonden und Teleskope klären - Projekte, die im Widerstreit mit dem derzeitigen Bemannten im Kampf um Budgets stehen. Womit? Definitiv nicht mit der vorhandenen Technik. Ich sehe von daher auch die russischen Bestrebungen einen Nuklearschlepper zu entwickeln hoch positiv.

Diese Art Programme ist Grundlagenforschung, die letztlich den Weg öffnen wird. Nicht das Rumstochern im LEO wie heute. Doch sieht man international kaum irgendein Programm, dass diesen Weg geht, dass dem Menschen neue Welten eröffnen könnte. Bemannter Zugang in den LEO? Ja schön - was haben wir davon außer das wir angeben können? Seit 50 Jahren kann man bemannt in den LEO fliegen, zwischendurch mal den Mond besucht. Alles schön und gut - aber was ist der langfristige Sinn?

Zum Vergleich: Die Wikinger haben im Jahr 1000 den Atlantik überquert und Amerika erreicht. Doch erst 500 Jahre später wurde Amerika wirklich in den europäischen Raum mit einbezogen. Erst 500 Jahre später hatte man die Möglichkeit, dies regelmäßig und sinnvoll zu tun. Das schmälert nicht die Leistung der Pioniere, doch braucht manches einfach lange, bis seine Zeit gekommen ist.

Ja und wo ist das Problem?
Es ist auch in der heutigen Zeit Sinnlos, dass sowohl Russland wie auch die USA parallel Raumtransporter entwickeln.
Was müssen wir Europäer denn einen eigenen teuren Bemannten Zugang entwickeln, wenn wir es bei den anderen günstig mitnutzen können?

Es scheint hier auf einmal nicht nur um den eigenen Zugang Europas zur bemannten Raumfahrt zu gehen - da gibt es Für und Wider sicher interessante Argumente -, sondern mittlerweile geht um den Sinn der bemannten Raumfahrt überhaupt. Und da ist für mich ganz klar, dass wir das Überleben der Menschheit nicht an das Schicksal des Planeten Erde knüpfen sollten. Wir müssen ins All, um als Spezies zu überleben (selbst bei nachhaltigem Wirtschaften). Und da sage ich: Fangen wir mit der Exploration unseres Sonnensystems an: So schnell wie möglich. Je mehr Zugänge zur bemannten Raumfahrt es da gibt (nicht nur für Europa, sondern auch für Australien, Afrika, Süd-Amerika), desto besser...

Es scheint hier auf einmal nicht nur um den eigenen Zugang Europas zur bemannten Raumfahrt zu gehen - da gibt es Für und Wider sicher interessante Argumente -, sondern mittlerweile geht um den Sinn der bemannten Raumfahrt überhaupt. Und da ist für mich ganz klar, dass wir das Überleben der Menschheit nicht an das Schicksal des Planeten Erde knüpfen sollten. Wir müssen ins All, um als Spezies zu überleben (selbst bei nachhaltigem Wirtschaften). Und da sage ich: Fangen wir mit der Exploration unseres Sonnensystems an: So schnell wie möglich. Je mehr Zugänge zur bemannten Raumfahrt es da gibt (nicht nur für Europa, sondern auch für Australien, Afrika, Süd-Amerika), desto besser...

Erst mal sollte man vielleicht aufhören diesen Planeten kaputtzumachen. Denn so schnell gibt es keine Alternative. Den nur in der Wirtschaft gibt es "grenzenloses Wachstum". Alles was über LEO hinausgeht dürfte in Absehbarer Zeit nicht umsetzbar sein. Also selbst wenn die Diskussion nun um bemannte Raumfahrt geht ist das schon off-topic.

Ja und wo ist das Problem?
Es ist auch in der heutigen Zeit Sinnlos, dass sowohl Russland wie auch die USA parallel Raumtransporter entwickeln.
Was müssen wir Europäer denn einen eigenen teuren Bemannten Zugang entwickeln, wenn wir es bei den anderen günstig mitnutzen können?

es geht auch um Know-How im Bereich der Hochtechnologie.
Wenn wir lange genug nur "mitreisende" sind, dann werden wir über kurz der lang an Wissen verlieren. Ich konnte schon selbst erfahren, wie innerhalb von Firmen, das Know-How über 20 Jahre verloren ging, weil die Mitarbeiter nicht mehr da waren. das ist wie beim Hochleistungssport. Wenn ein Sportler mal über nen Jahr nicht am Trainieren ist, wird es sehr schwierig für ihn, wieder mit den anderen aufzuschließen.

Natürlich ist es nicht zwingend notwendig dies mit bemannter Raumfahrt zu machen. Aber du stellst ja alles was redundant ist in Frage. Marsmissionen machen die Amis und Russen auch. Mondmissionen auch. Deep Space auch. Also lasst uns doch in Europa die ESA schließen. Mit dem gesparten Geld können wir ... jedem Hartz IV Empfänger 1 Euro pro Monat mehr bezahlen?

Was müssen wir Europäer denn einen eigenen teuren Bemannten Zugang entwickeln, wenn wir es bei den anderen günstig mitnutzen können?

Kompetenz in der Küche erwirbt man, wenn man Mahlzeiten zubereitet und nicht, indem man Tütensuppen aufwärmt.

Kleines Beispiel aus dem Hoppykeller:
Ich habe mir vor einiger Zeit eine Lochkamera für Kleinbildfilm selbst gebaut, einschließlich Filmtransport und einfachem Bildzählwerk. Natürlich hätte ich einfach eine Lochblende vor meine alte SLR setzen können - das wäre einfach gewesen und sicher auch ökonomischer. Der komplette Selbstbau aber hat mich zu vielen Problemen Lösungen finden lassen, auf die ich sonst nie gestoßen wäre - Beispielsweise die Einsicht, daß ein hölzerner Schaschlikspies als Achse die Drehkräfte beim Spulen des Kleinbildfilmes auf Dauer nicht aushält und zerfasert, es muß schon eine Metallachse (Nagel) sein. Am Ende habe ich so nicht nur ein nutzbares Gerät, sondern zudem Fertigkeit und Verständnis erworben. Sinnvoll ist das natürlich nur, wenn dies auch eines der Ziele ist. Aber das ist eben dann eine Frage der Aufgabenstellung.

es gibt nun mal Dinge, die werden nicht über einen Markt entschieden, gesteuert und angetrieben. Das Erstbesteigen der Gipfel dieser Welt zählt hierzu genauso wie die Erkundung von Tiefseegräben. Und es gibt noch viele, viele Beispiele mehr. Bemannte Raumfahrt ebenso.

und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.

Im Grunde bleibt doch die Frage:

Soll das All eine Domäne der staatlichen Institutionen bleiben oder soll sich auch die Privatwirtschaft daran beteiligen?

Erstere Möglichkeit: Alles so wie bisher. Weiter als bis zum Mond ist man seit 1969 nicht gekommen und die ISS bedeutet hinsichtlich der Weiterentwicklung der Raumfahrt schon fast stillstand (nicht forschungstechnisch!)

Die zweite Möglichkeit wäre "die Privaten" zuzulassen und so wie es gerade die NASA macht eben fördern. Im besten Fall profitieren auch die Institutionen durch private Entwicklungen:
- Fokus auf Wirtschaftlichkeit --> Die Preise für Raumfahrt an sich sinken. Die Agenturen können mit gleichem Budget mehr im All machen.
- Neue Entwicklungen --> z.B. ein privater baut ein Triebwerk wie VASIMIR (das ist ja quasi staatlich) und so können die Agenturen die Technologien "einkaufen" beispielweise für eine Langzeitmission ins äußere Sonnensystem.

Im Grunde können die staatlichen Institutionen nur profitieren, wenn die privaten ins Weltall drängen. CCDev ist hierbei ein sehr sehr früher Anfang, sicher. Die Kritiker sagen "außer der NASA gibt auch keinen Kunden..." - nun ich halte diese Sichtweise (wenn man mal in die Zukunft schaut) für engstirnig.

Ihr kennt ja das Zitat das dem ehemaligen IBM-Chef Watson zugeschrieben wird:
Watson wird oft folgendes Zitat zugeschrieben: „Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird.“ Er soll diesen Satz 1943 gesagt haben, es gibt jedoch keine Belege dafür[1]. Ebenfalls ohne Beleg stand im Spiegel vom 26. Mai 1965: „IBM-Chef Thomas Watson hatte zunächst von neuen Geräten nichts wissen wollen. Als in den frühen fünfziger Jahren die ersten Rechenungetüme für kommerzielle Nutzung auftauchten, die mit ihren Tausenden von Röhren ganze Zimmerfluchten füllten und unerträgliche Hitze entwickelten, schätzte Watson den Bedarf der US-Wirtschaft auf höchstens fünf Stück.“[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Watson#Zugeschriebenes_Zitat

Sobald einer auf Ideen kommt wie er eine Geschäftsidee profitabel in die Realität umsetzen kann wird es getan. Niemand dachte mal, dass man mit dem Internet größere Gewinne machen könnte. Jetzt denken die Leute im All könnte man kein Geld machen.... 

Mit SpaceXs Dragon sind wir vielleicht nur dort wo man in den 40ern mit den ENIAC-Computern war.

Und wenn man davon ausgeht, dass CCDev erfolgreich ist, so könnte das Konzept der Agentur "mit eigenem Raumschiff" der Realität angehören. Die ESA kann dann eben bei SpaceX/Boeing/SNC buchen per Cash oder bei den Russen wie bisher über Tauschgeschäfte (es sei denn die Aeroflot übernimmt zukünftig die Flüge  ).

Und zur Ariane 5: Schöne Rakete, wie die anderen Ariane-Raketen auch. Kann viel und ist Technologie Deluxe.
Aber sinnvoll?
Politisch sicherlich, fürs europäische Ego ist sie ja schmeichelhaft. Aber eine andere Dimension ist eben die Privatwirtschaft, in der Arianespace eben nunmal (auch als politischer Stellvertreter auf dem Markt) auch mit einem Bein steht. Da sehen wir nunmal, dass das Ariane-Projekt eben nicht von selbst wirtschaftlich Lebensfähig ist. Leider wird oft der Fehler gemacht zu sagen, dass günstige Preise dem Gedanken der Hochtechnologie entgegenstehen. Dabei ist doch gerade die Herausforderung eines günstigen und gleichzeitig Leistungsfähigen Träger technologisch sehr anspruchsvoll. In der Autoindustrie ist die Entwicklung von Kleinwagen auch teuerer (weil man eben "pfiffiger" und dennoch technologisch hochwertiges entwickeln muss), als die von großen Limousinen á la S-Klasse.

Es ist eben Ansichtssache was man lieber hat.... ich würde gerne die Privaten mehr mitmischen sehen. Den Agenturen dürfte es ja vermutlich auch lieber sein mehr zu Forschen, als mit Subventionen in der Wirtschaft mitzumischen. Daher bin ich der Meinung, dass man nach der Ariane 5 endlich einen wirtschaftlich selbständigen Träger samt wirtschaftlich selbstständig lebensfähigen Geschäftsmodell zu Stande bringen sollte. Natürlich ist das nur ein sehr frommer Wunsch...

Fazit: Meine Wunschvorstellung wäre eben, dass die Agenturen vor allem forschen und Flüge eben "einkaufen". Das DLR entwickelt ja zur Atmosphärenforschung ja auch kein eigenes Flugzeug. Für den Zweck hat man eine Gulfstream gekauft und modifiziert. Funktioniert... wieso sollte dann zum LEO dann ein eigenes Raumschiff nötig sein?

Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?

Nein. Sonst hätten wir einen.
Es ist nicht direkt überlebenswichtig. Und was anderes interessiert keinen.
Dass man sich in der Zukunft gewaltige Chancen vertut, das weiß keiner, bzw. darüber denken nur wir nach. 

Sollte es einen haben? Ja, definitiv. 

Astronaut Ulf Merbold meldet sich mal wieder zu Wort und fordert für Europa ein eigenes Raumschiff.

Neue Argumente hat er wohl nicht, aber er bringt das Thema wenigstens in die Öffentlichkeit und in Erinnerung.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-30155/forschung-und-technik-medizin-wir-brauchen-unser-eigenes-raumschiff_aid_936482.html

Tja, das soll er mal dem CNES Chef sagen... Die designen doch gerade die neue Ariane mit der es rein technisch schon nicht gehen kann.

nene, da kann man auch noch im eigenen Haus kehren - die Bundesregierung möchte mehr Begeisterung für Technologie wecken.

An Raumfahrt scheint man da nicht zu denken, wahrscheinlich zu ambitioniert oder man hat das Thema in den letzten Jahren vernächlässigt, weil zu sehr nutzenorientiert und zu wenig imageorientiert gedacht.

In der deutschen Raumfahrtstrategie von 2010 heißt es:
"Die westliche Welt muss die Fähigkeiten zur bemannten Raumfahrt behalten, solange robotische Systeme bei Aufgaben im All die menschliche Präsenz nicht vollständig ersetzen können. Wir werden darüber mit unseren Partnern in Europa, Amerika und Japan im Gespräch bleiben."

Hat man in der westlichen Welt noch die Fähigkeit zur bemannten Raumfahrt? Ist man noch im Gespräch mit Europa, Amerika und Japan ?

Hallo erstmal.
Ich habe diese Diskussion jetzt schon länger verfolgt, und möchte nun Meinung einbringen. Zuerst einmal bleibt noch anzumerken, dass ich nicht vom Fach bin, es könnte also sein, dass meine Argumentation einige technische Fehler enthält.
Ich bin der Meinung, dass Europa einen eigenen, autonomen und bemannten Zugang ins All benötigt.Ich halte dies für notwendig, um auch nach 2025, bzw. nach dem Ende der ISS in der Lage zu sein, biomedizinische Forschung zu betreiben. Auch kurzfristi hätte ein eigener Zugang zur ISS den Vorteil, weit mehr Wissenschaftler hochschicken zu können. Auch könnte man mit einem modifizierten ATV-SM neue (kleinere) Stationsteile zur ISS bringen. Natürlich würde eine solche Weiterentwicklung eine ganze Stange Geld kosten, aber ich denke, es wäre immernoch finanzierbar. Immerhin ist mit dem ATV eines der am höchsten entwickelten autonomen Frachttransportvehikel made in Europe. Daher halte ich auch das Argument, dass ein Einstieg in die bemannte Raumfahrt Jahrzehnte und eine Menge an Geld und Tests erfordere für schlicht überzogen: mit der Ariane 5 ist eine ursprünglich bemannt geplante Rakete vorhanden und mit dem ATV ein hochmodernes vollautomatisches Servicemodul. Das einzige, was zu entwickeln wäre, wäre ein LAS, eine Kapsel sowie eine Weiterentwicklung von ATV und Ariane 5. Auch den Vorschlag, Sitzplätze bei amerikanischen Firmen einzukaufen halte ich für schlecht: selbest wenn nämlich das europäische System das doppelte kostet, es sichert Arbeitsplätze, Steuereinnahmen und Know-How in Europa. Auch könnte man so was sicherlich als gesamteuropäisch Indentifikationsstiftendes Projekt verkaufen.

Wenn man Politik und Alltag ausblendet ist die Frage leicht zu beantworten: Ja klar sollten wir unser eigenes bemanntes Raumschiff haben. Wenn wir an den großen Weltraumprojekten der 2020er Jahre Teilhaben wollen, dann müssen wir auch etwas anbieten können, damit wir als gleichwertiger Partner angesehen werden. Für einen Alleingang fehlen uns die Mittel, aber das ist egal denn und ich bin grundsätzlich eher für internationale Zusammenarbeit. Aber Beteiligung an OPSEK, und den kommenden Chinesischen Raumstationen ist kaum über ein paar Technologiebeiträge zu machen. Es ist wichtig an diesen Projekten teilzunehmen, um Zugang zu den Forschungsergebnissen zu erhalten und den jungen Menschen eine Perspektive für eine spannende Karriere im Technologiesektor zu geben.

Leider haben wir im Moment sehr drängende politische Probleme, die erst gelöst werden müssen, denn das Geld für einen eigenen bemannten Zugang zum Weltall ist in Europa nicht vorhanden. Das ist seltsam, denn wir haben etwa 500 Millionen Einwohner und eine riesige Wirtschaftsbasis.

Das halte ich eben für eine Farce. Deutschland ist imstande, eine Summe von 400 bis 1.000 Millionen in ein Projekt namens Betreuungsgeld zu investieren (toll, ne? nichtmal die Kosten können genau abgeschätzt werden). Die südländischen Staaten önnen sich's scheinbar gar leisten, trotz Geldmangel keine Steuern einzutreiben (allein am absoluten Vermögen pro Haushalt festgemacht sind viele Südländer, u.a. Italien reicher als Deutschland) oder die Reichen fair an den Staatskosten zu beteiligen (ebenfalls in den Südländern, allen voran Griechenland ist das Vermögen weit ungleicher verteilt, wobei die sagenhaft reiche Oberschicht kaum an den Kosten beteiligt wird, siehe zum Beispiel die griechischen Reeder, die Jahr für Jahr von der Steuer befreit erden). Ich glaube, das kam in meinem ersten Post nicht so rüber: man sollte nicht nur an den praktischen Nutzen denken, wenn man das Projekt einer unabhängigen, bemannten europäischen Raumfahrt denken, sondern auch an den politischen: europäische Raumfahrer starten mit einem europ. Raumschiff zu einer Raumstation. So haben schon die Sowjets ihre techbologische Stärke demonstriert, so können wir heute damit europäische Wirtschaftskraft, Einheit und die Befähigung ein technologisches Mammutprojekt durchzuziehen demonstrieren. Nebenbei: man könnte z.b. mal anfangen, Agrarsubventionen besser verteilen, dann könnte selbst die EU allein das Projekt stemmen (Prinz Charles zum Beispiel und andere Royals mit ausgedehntem Grundbesitz erhalten zum beispiel jährlich millionensubventionen von der EU). Ich glaube, eine solche Diskussion sollte mal in der breiten Öffentlichkeit geführt werden...

Internationale Raumfahrt ist die Zukunft und eine gute Idee, wenn wir schon mal von der Erde aufbrechen werden z.B. zum Mars und co sollte es im Namen der Menschheit und mit internationaler Beteiligung von statten gehen.
Das schliesst aber nicht weitere Investitionen in die Raumfahrt aus und damit in Technologie, Wissen und Innovation. Die politischen und Monitären Probleme gab es schon in der Vergangenheit und wird es immer wieder geben.
Fakt ist wir sind die stärkste Wirtschaft im wirtschaftsstärksten Raum der Welt! Da kann man doch einwenig mehr Ressourcen in die Raumfahrt investieren. Immer dieses Gelaber von wir haben keine Mittel, so ein bullshit man will sie einfach nicht locker machen!

Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln? Wir könnten schließlich genauso gut mit den Amis, Russen oder später mal Chinesen mitfliegen. Wo ist da der Mehrwert eines eigenen Zugangs außer Prestige vielleicht?
Wäre es nicht sinnvoller das Geld was man dazu bräuchte - nehmen wir einmal an es stünde bereit - in neue Techniken zu investieren? Zum Beispiel in einem Mond/Asteroid-Lander! Die NASA kriegt es vielleicht hin bis 2021 ihre Rakete zu bauen, aber dann fehlt ihr immer noch ein Landefahrzeug.... Ich wäre daher eher für Kooperation statt "Schwanzvergleich" (zumal unserer kürzer ist - da lassen wir es besser auf die Technik ankommen ). 

Egal ob Zugang oder mitfliegen, auch für Hochtechnologie fehlt Geld. Ein Rover zu 2,6 Milliarden wie Curi - das ist vorbei für Europa. Weil - die Global-Monopolispieler können kein Interesse an Raumfahrt haben. Das würde in jedem Fall verstärkte Kooperation, also Gemeinschaftssinn mit sich bringen. Also wird die Politik losgelassen, Konfusion zu stiften und die Wut auf sich zu lenken. Denn fern am Horizont droht : Ausfliegen, verstreuen  der Menschheit im All, die Spielsteinchen laufen davon...

Nun, ein eigener Raumfahrt-Zugang wäre allein schon aus ökonomischer Sicht sinnvoll, da im moment alle Gelder für einen Sitzplatz ins Ausland/Russland abfließen. Zum anderen könnte man sich auch eigene Ziele setzen und man wäre in der Lage weit mehr Forscher zur ISS zu bringen.

Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln? Wir könnten schließlich genauso gut mit den Amis, Russen oder später mal Chinesen mitfliegen. Wo ist da der Mehrwert eines eigenen Zugangs außer Prestige vielleicht?
Wäre es nicht sinnvoller das Geld was man dazu bräuchte - nehmen wir einmal an es stünde bereit - in neue Techniken zu investieren? Zum Beispiel in einem Mond/Asteroid-Lander! Die NASA kriegt es vielleicht hin bis 2021 ihre Rakete zu bauen, aber dann fehlt ihr immer noch ein Landefahrzeug.... Ich wäre daher eher für Kooperation statt "Schwanzvergleich" (zumal unserer kürzer ist - da lassen wir es besser auf die Technik ankommen ).

Das hat weder etwas mit einem Phallussymbol noch mit nationalem Prestige zu tun. Es geht darum Kompetenzen in Hochtechologie auszubauen in einem Bereich der sehr wichtig für das 21 Jahrhundert werden kann, wir haben schon bei der IT Branche verpennt, als ob das nicht schon reicht. Mit deinem Argument können wir ja Airbus dicht machen, dafür immer brav Boeing ein kaufen und uns maximal in der Rolle des Zulieferes positionieren. Es geht hier um Peanuts wenn man andre Ausgaben dazu im verhältnis sieht und eine Investion in die Zukunft ist deutlicher sinnvoller als sowas wie Stuttgart21 und co. Damit meine ich die Form wie diese Project gemacht wird und nicht etwa Investitionen in die Erhaltung und den Ausbau von bestehender Infrastrucktur, die ja auch nötig ist.

Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln? Wir könnten schließlich genauso gut mit den Amis, Russen oder später mal Chinesen mitfliegen. Wo ist da der Mehrwert eines eigenen Zugangs außer Prestige vielleicht?

Leicht zu erklären, sehe ich immer bei meiner Familie. Wenn das Auto des einen streikt, dann kann man sich mit dem Auto eines anderen behelfen. Aber wehe, Du bist wirklich auf den anderen in einer Krisensituation angewiesen...

Will sagen: Lass doch einfach mal nun auch bei den Russen eine Raumfahrtkatastrophe eintreten (was natürlich niemand hofft). Was dann? Mit den Chinesen zur ISS? Das wäre eben technisch (noch) nicht möglich, zumal sie ihre eigenen Ziele haben. Wenn also wirtschaftsstarke Einheiten je einen eigenen bemannten Zugang zum All haben, dann gibt es genügend Redundanz. Und die ist nunmal wichtig, wenn man wirklich permanent in den LEO und darüber hinaus will...

Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln

Das kann man doch leicht sehen bei den Amerikanern, was dann passiert. An Konsumgütern wird nahezu alles importiert. Mit entsprechenden Folgen. Die USA sind hoch verschuldet. Natürlich ist es toll, wenn ich etwas im Ausland für 10% billiger kaufen kann. Aber es fallen auch indirekte Kosten an, zb weil dadurch ein paar Leute arbeitslos werden. Und man verliert auch Knowhow wie bereits angesprochen.

@Hendrik:
Es es ist unökonomischer etwas selbst herzustellen anstatt es günstiger einzukaufen. Der Gedanke, dass die US-Schulden daher kommen, weil man handel betreibt anstatt alles selbst herzustellen ist falsch (wäre es so, würde keiner Handel betreiben).

@KlausLange:
Ich kann dein Argument nachvollziehen, aber in 3-5 Jahren gibt es 3 Raumfahrtnationen, das ist Redundanz genug finde ich. Die Europäer würden mindestens diese Zeit brauchen bis sie ein eigenes System fertig hätten.

@LOXRP1:
Airbus ist technologisch mit Boing auf Augenhöhe. Natürlich macht es Sinn die Konkurrenz Airbus/Boing aufrechtzuerhalten. Mit der Ariane ist das anders. Hier wird Geld über die jährliche Subventionierung buchstäblich verbrannt, weil sie sonst am Markt nicht bestehen könnte! Ein bemanntes System wäre noch teurer und wohl kaum in der Lage mit einem nicht staatlichen Unternehmen mitzuhalten. Der Vergleich Airbus/Boing hinkt daher.
Kompetenzen könnten wir auch wo anders gewinnen, z.B. für einen Mond-Lander!

@TWiX
Ein Sitzplatz kostet 60Mio US-D. SpaceX könnte diesen Preis vielleicht halbieren. Ein europäisches bemanntes System wäre nur dann ökonomisch, wenn sie es schaffen könnte einen Sitzplatz für weniger Geld anzubieten und dass über sehr lange Zeit damit sich die Entwicklungskosten amortisieren. Aber die Europäer sind nicht in der Lage so ein System zu entwickeln das günstiger ist (siehe Ariane). Es wäre also unökonomisch diese Entwicklung anzustreben!

Hallo mic!

@LOXRP1:
Airbus ist technologisch mit Boing auf Augenhöhe. Natürlich macht es Sinn die Konkurrenz Airbus/Boing aufrechtzuerhalten. Mit der Ariane ist das anders. Hier wird Geld über die jährliche Subventionierung buchstäblich verbrannt, weil sie sonst am Markt nicht bestehen könnte! Ein bemanntes System wäre noch teurer und wohl kaum in der Lage mit einem nicht staatlichen Unternehmen mitzuhalten. Der Vergleich Airbus/Boing hinkt daher.
Kompetenzen könnten wir auch wo anders gewinnen, z.B. für einen Mond-Lander!

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Es stimmt, dass Arianespace subventioniert wird (ich glaub mit ca. 100 mio € im Jahr? = Peanuts ). Allerdings möchte ich eine einigermaßen vergleichbare Rakete sehen, die nicht direkt oder indirekt subventioniert wird.
Die amerikanischen ELLV (Delta 4 und Atlas V) werden im wesentlichen vom amerikanischen Militär bestellt.
Der Preis ist so hoch, dass selbst die NASA für ihre Wissenschaftsmissionen lieber alte Delta II ausmottet.
Bei den ELLV steckt die Subvention quasi im Militäretat.
Bei den Russen weiß ich es nicht genau, aber alleine die Startanlagen die z.B. in Wostotnchny gebaut werden kosten Milliarden, die vom russischen Staat (= Subvention = Steuerzahler) kommen.

@TWiX
Ein Sitzplatz kostet 60Mio US-D. SpaceX könnte diesen Preis vielleicht halbieren. Ein europäisches bemanntes System wäre nur dann ökonomisch, wenn sie es schaffen könnte einen Sitzplatz für weniger Geld anzubieten und dass über sehr lange Zeit damit sich die Entwicklungskosten amortisieren. Aber die Europäer sind nicht in der Lage so ein System zu entwickeln das günstiger ist (siehe Ariane). Es wäre also unökonomisch diese Entwicklung anzustreben!

Ich glaube man darf das nicht zu eingleisig sehen. Möglicherweise wäre es zunächst billiger (nicht unbedingt wirtschaftlicher) einen Sitzplatz einzukaufen.
Momentan geht das aber nur bei Roskosmos, ob SpaceX überhaupt Sitzplätze "kommerziell" verkaufen wird/darf ist noch längst nicht ausgemacht.
Und ob es dann (mit Astronautentraining und allem drum und dran) dann wirklich billiger wird ist nicht ausgemacht.
Neben dem reinen Flugpreis muss man aber vor allem auch die Bedeutung für die eigene (europäische) Industrie und Entwicklungsabteilungen sehen.
OK, wir "dürfen" jetzt ein Orion-Service-Modul bauen, vielleicht sogar ein zweites.
Aber damit man uns auf Dauer ernst nimmt, bin ich der Meinung müssen wir noch einen Schritt weiter gehen. 

Das ist ja der Witz: es muss nichtmal günstiger sein, einen eigenen Zugang zu haben. Er kann sogar weit teurer sein und sich trotzdem rentieren. Das liegt daran, dass bei einer Kapsel made in Europe durch Gewinnsteuern und Lohnsteuern der Ingenieure ganz automatisch 20% der Mittel zurückfließen. Außerdem wäre so eine Kapsel natürlich -wie die Abwrackprämie- eine ökonomische Geldspritze für den Hochtechnologiebereich. So nebenbei: kann eig. jemand abschätzen, wieviele Arbeitsplätze an so ner Raumschiffentwicklung/ -bau hingen incl. Zulieferer? Das müsste doch in die zehntausende gehen...
Ich halte das zumindest für eine sinnvollere Konjunkturmaßnahme als Geld in die Taschen der Arbeitnehmer zu pumpen (z.b. Steuererleichterung). Ganz zu schweigen vom praktischen Nutzen.