Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?

Es ist wohl doch eher so, dass wir in beiden Richtungen vorsichtig urteilen/einschätzen/werten sollten ... und v.a. keine Worte in den Mund legen sollten . Wir können von hier wenig bis nicht einschätzen, wer mit welchem Aufwand welche Hindernisse überwunden hat.

Genau wie Daniel schon sagt, wissen wir weder bei Dragon noch beim ATV, was alles schief gegangen ist. Man sollte sich daher mit Urteilen zurückhalten.

Wichtig ist, dass die Missionsziele bei beiden Flügen erfüllt wurden.

Zurück zur Frage.

Nein Europa braucht keinen eigenständigen bemannten Zugang zum Weltraum. Zum einen würde ein CTV alleine nichts nützen, dann brauchen wir auch noch eine Raumstation und was machen wir dann auf der ? Wenn man die ESA Seiten über Projekte besucht wird man informiert, was dort entdeckt wurde. Bei vielen ist das nicht besonders zeitnah, aber es gibt wenigstens etwas. Bei der ISS werde ich informiert, was die Besatzung gerade macht oder mir mitzuteilen hat. Das ganze ist mehr ein Selbstzweck als dass etwas dabei herauskommt und bei einer europäischen Station müsste man die gesamten Aufwendungen tragen und es wäre nochmals teurer.

Ich brauche auch kein Auto.
Mein Nachbar kann mich auch zur Arbeit fahren.
Aber ich sehe mir Vorteile wenn ich selber fahre.

Es ist Ermessenssache. Aber so ein klares Nein halte ich für falsch.
Und die Frage zur Raumstation "was machen wir dann auf der", ist beantwortbar: forschen, und zwar im Bereich der Grundlagenforschung.
Natürlich kann man wieder und wieder anzweifeln welchen Sinn Grundlagenforschung hat.
Und die ESA informiert sehr wohl darüber. Man muß nicht lange suchen.
z.B. da:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEM1JV4KXMF_0.html
oder da:
http://eea.spaceflight.esa.int/?pg=expl&ms=531
und da findet sich sicher noch mehr. Ich habe nämlich wirklich nur kurz nachgesehen.
Auch wenn Forschung, welche Raumfahrtbelange verfolgt vorkommt, das ist ja schließlich auch nicht verboten, so sind Materialforschung, Flüssigkeitsforschung oder Verbrennungsvorgangsforschung sicherlich kein Selbstzweck.
Wem Forschung zu teuer ist, der ist eben dagegen.
Manche werden auch anführen, das eben die Forschung im Orbit zu teuer ist.
Wie gesagt, es ist Ermessenssache.
Es ist eine Sache der Verteilung. Was leisten wir uns und was nicht. Wo werden vorhandene (und nicht vorhandene) Mittel eingesetzt. Meiner Meinung nach läßt sich Vieles was sich unsere Gesellschaft leistet, wo Ressourcen hinverschoben werden, noch viel mehr anzweifeln.

Ich hoffe man wird auch dieses Möglichkeit der Forschung nützen.
Und ein eigenes Transportmittel zu meiner Arbeitsstätte habe ich schon immer haben wollen.

m.f.G. James

Der Vergleich hinkt. Wenn deine Arbeitsstätte schließt, weil Sie Dir auch nicht gehört, nutzt Dir dein Auto auch nichts mehr.

Und ja es wird geforscht an Bord der ISS, aber es wird auch bei zahllosen Satelliten geforscht und die sind erheblich billiger. Die Forschung ist ja mehr ein Feigenblatt um die ISS zu rechtfertigen. Verglichen mit Satelliten ist es teuer und langwierig ein Experiment zur ISS zu bringen. Also die Begeisterung hält sich in Grenzen.

Auf welchen Satelliten werden Experimente durchgeführt wie auf der ISS, also Medizin, Materialforschung, Verbrennungs- und Plasmaexperimente? Ich weiß, dass die Russen da eine Reihe hatten, die aber auch ziemlich eingeschlafen ist, und dann gäbe es noch die Höhenforschungsraketen, die aber nur wenige Minuten Mikrogravitation bringen.

Um in dem Ausmaß wie auf der ISS mit Hilfe von unbemannten Raumflugkörpern forschen zu können, müsste man meines Erachtens einen erheblich höheren Aufwand treiben. Am Ende wäre man womöglich gar nicht mehr so weit weg von den Kosten der ISS.

Mit der Frage nach einem bemannten Zugang Europas hat das zugegebenermaßen nicht sehr viel zu tun.

Ich brauche auch kein Auto.
Mein Nachbar kann mich auch zur Arbeit fahren.
Aber ich sehe mir Vorteile wenn ich selber fahre.

Schön, ein Vergleich! 

Um das weiter zu treiben: Wenn du etwa Luxemburger bist, musst du nicht nur kein eigenes Auto haben, nein, selbst wenn du eines besitzt, muss es nicht in Luxemburg gebaut sein. Du könntest schließlich auch ein Auto aus französischer, deutscher oder amerikanischer Produktion kaufen oder leasen.

Wir sollten hier mehr am Thema bleiben. Wer gegen die ISS und bemannte Raumfahrt ist, dem stellt sich hier die Frage ja gar nicht.

Der Kommerzialisierzungsgedanke ist da schon etwas näher dran. Immerhin haben sich die US-Politik den Crew-Transport als Privatisierungsfeld ausgesucht. Für Europa war das mal Galileo, aber das Privat-Public-Partnership ist ja gescheitert.

Nun scheint mir Crew-Transport für Europa auf privatwirtschaftlicher Basis ziemlich ambitioniert zu sein, aber wer weiß. Andernfalls spielt Europa bei CCDev eben nicht mit und müßte sich mit der zahlenden Rolle abfinden.

Der Geldgeber (Staat) will aber mit dem Geld entweder Forschungspolitik oder Industriepolitik (oder beides) betreiben. In Europa wird viel Forschung betrieben, über die man oft nichts erfährt oder sie nicht versteht oder sie auch nicht so spektakulär ist, dass man sich interessiert damit beschäftigen will. Mit eigener bemannter Raumfahrt könnte man sich viel stärker identifizieren, als das derzeit möglich ist.

Ich bin beim Thema.

Ein eigener Zugang zum Weltraum ist relativ überflüssig, wenn dann die Abhängigkeit noch bei der Raumstation besteht. Also was nützt mir ein eigener Zugang wenn ich keine Raumstation habe. Wenn ich den Autonomiegesichtspunkt nehme brauche ich beides.

Kommerzialisierung kann ich auch woanders betreiben, dazu brauche ich kein Raumschiff. Ich könnte die Ariane 6 kommerziell entwickeln lassen oder bei Satelliten viel weniger auf Design Einfluss nehmen als wie bisher sondern einfach sagen: Da sind die Instrumente und die Anforderungen die sie stellen, baut was kostengünstiges drumrum.

Ich verstehe nicht warum ein anderes Konzept der Auftragsvergabe irgend etwas mit bemannter Raumfahrt zu tun hat.

Ein eigener Zugang verteuert nur die Sache, vor allem wenn man (wie bei der ISS) nur kleiner Partner ist, also nicht einfach mal drei Leute hochschicken darf, sondern eben maximal einen und den auch nicht dauerhaft.

Und die ESA informiert sehr wohl darüber. Man muß nicht lange suchen.
z.B. da:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEM1JV4KXMF_0.html
oder da:
http://eea.spaceflight.esa.int/?pg=expl&ms=531
und da findet sich sicher noch mehr. Ich habe nämlich wirklich nur kurz nachgesehen.

Ja aber das ist nicht was ich meinte. Wer schaut denn wirklich mal von den "Normalos" auf der ESA-Webseite nach und schaut was die Raumfahrt bringt?
Die ESA ist außer auf Fachmessen nirgends öffentlich anwesend. Die Öffentlichkeitsarbeit der ESA, die ja eben die breite Masse erreichen sollte ist beschämend schlecht. Frage mal Nachbarn oder Kollegen die nichts mit Raumfahrt am Hut haben wo der europäische Raumbahnhof ist oder mal andere Basics...
Die NASA bemüht sich ihre Arbeit auch ans Volk zu bringen. Besuche von Astronauten bei Schulklassen (muss ja nicht jede Schule abgeklappert werden) gibt es zumindest in Deutschland nicht. Gerade da das Thema Raumfahrt (in Sachen ESA vor allem) in Deutschland medial unterrepräsentiert ist müsste doch eben die ESA versuchen das durch selbstständige Arbeit bekannter zu machen.
Ja... dafür müsste Geld aufgewendet werden, aber man muss es so sehen: Umso bekannter/beliebter Raumfahrt wird, desto schwieriger wirds aus Sicht der Politik der ESA die Mittel zu kürzen.
Man soll nicht erst suchen müssen nach der Info oder den Antworten zu den Fragen "Was forscht die ESA? Welchen Nutzen hat Weltraumforschung?"
Die ESA muss es selbst an das Volk bringen...

Auch wenn Forschung, welche Raumfahrtbelange verfolgt vorkommt, das ist ja schließlich auch nicht verboten, so sind Materialforschung, Flüssigkeitsforschung oder Verbrennungsvorgangsforschung sicherlich kein Selbstzweck.
Wem Forschung zu teuer ist, der ist eben dagegen.
Manche werden auch anführen, das eben die Forschung im Orbit zu teuer ist.
Wie gesagt, es ist Ermessenssache.
Es ist eine Sache der Verteilung. Was leisten wir uns und was nicht. Wo werden vorhandene (und nicht vorhandene) Mittel eingesetzt. Meiner Meinung nach läßt sich Vieles was sich unsere Gesellschaft leistet, wo Ressourcen hinverschoben werden, noch viel mehr anzweifeln.

Ich hoffe man wird auch dieses Möglichkeit der Forschung nützen.
Und ein eigenes Transportmittel zu meiner Arbeitsstätte habe ich schon immer haben wollen.

Zumindest der Mensch als Versuchsobjekt im All hat schon einen Sinn für den medizinischen Bereich der Raumfahrtforschung, denke ich mal.

Das Grundproblem der ISS dürfte wohl eher ihre Größe sein. Kleinere und kurzlebigere Stationen (wie Saljut oder höchstens Mir-Größe) würden wohl effizienter sein wenn es um Forschung geht. Sie könnten weniger Wartung gebrauchen und daher mehr Kapazität für Forschung freigeben.
Vielleicht ist es ja eines der Dinge die man bei möglichen ISS-Nachfolgern hauptsächlich in Angriff nehmen sollte, egal welcher Größe: Eine Station bauen die im Ganzen "pflegeleichter" ist und weniger Wartung braucht.

Muß denn ein ISS-Nachfolger wirklich dauerhaft bemannt sein? Denkbar wäre doch eine im Prinzip automatisch arbeitende Forschungsplattform, die 1-2x im Jahr zu Wartungszwecken angeflogen wird. Eine solche Servicemannschaft könnte ihre Versorgungsgüter im Wesentlichen selbst transportieren. Arbeitsmaterialien wie neue Experimente, Ersatzteile, Treibstoff für Reboosts etc. können mit einem Frachter vorausgeschickt werden, der dann auch den Abfall wider aufnimmt.

Da stellt sich dann aber auch wieder die Frage, ob so ein Austausch wirklich durch eine Mannschafft stattfinden muss. Das klingt auch wieder sehr nach "reingezwungen". Es geht doch eigentlich nur darum: Wollen wir dass Menschen da oben regelmäßig rumwuseln oder nicht? Wollen wir es machen, weil wir es können? Da muss man klipp und klar Position beziehen. Die Sinndiskussion ist da gar nicht förderlich. Das verpufft ohnehin.

Hier haben wir eine klare Mehrheit dafür. Aber wesentlich ist die normale Bevölkerung. Also ist allein die Frage, ob man diese Gruppe auf emotionaler Ebene greifen kann, stellt sich. Aber dafür gibt es ja diese Seite

Hier haben wir eine klare Mehrheit dafür. Aber wesentlich ist die normale Bevölkerung.

Das empfinde ich zunehmend umgekehrt!
Bei meiner Fotoausstellung "Space Shuttle GO!" stellte ich mich vielen Diskussionen und ich habe auch beruflich mit sehr vielen und sehr unterschiedlichen Menschen zu tun, von denen sich die wenigsten für Raumfahrt interessieren.
Wenn sich Gelegenheit ergibt, lenke ich gern das Gespräch auf Raumfahrt, um die Stimmung zu ergründen und etwas Werbung zu machen.
Ich habe hunderte Gespräche mit "normalen Menschen" geführt, aber Raumfahrt Gegnern bin ich dabei nicht begegnet.
Oft wurde ich gefragt, wieso das Space Shuttle stillgelegt wurde und wie die Astronauten nun ins All kommen sollen.
Wenn ich sagte , dass es zu teuer wäre, bekam ich zu hören:
Klar kostet das was, aber das ist doch eine wichtige Investition für die Zukunft.
Es ist falsch, an der Raumfahrt zu sparen, wo doch so viel Geld für andere Dinge verschwendet wird.
Die Raumfahrt wird durchaus als wichtig für die Zukunft angesehen.
Unter Raumfahrt versteht man fast ausschließlich die bemannte Raumfahrt - die unbemannte wird nicht so stark wahrgenommen.
Raumfahrt ist dazu da, den Menschen ins All zu bringen.
So sieht das die "normale Bevölkerung".

Anders hier im Forum.
Hier tauchen immer mehr "Experten" auf, die krampfhaft Argumente gegen die Raumfahrt suchen, laut hervorheben und ständig wiederholen.
- Alles ist viel zu teuer,
- das Space Shuttle eine einzige Fehlkonstruktion,
- Ariane 5 ist auch Fehlkonstruktion und großer Fehler,
- ATV hat immer weniger Nutzlast,
- SpaceX kann nichts,
- ISS ist sinnlos,
- Raumfahrt bringt keinen Nutzen,
- bemannte Raumfahrt einstellen und Menschen durch Roboter ersetzen,
- Ziel: so billig wie möglich,
- prüfen, ob es nicht noch primitiver geht, um noch mehr einzusparen.

Nirgendwo sind mir so viele Argumente und Stimmungsmache gegen die Raumfahrt begegnet, wie in diesem Raumfahrt Forum!
Und es werden immer mehr. Eine pessimistische Stimmung kommt auf.
Mir vergeht schon die Lust zum lesen.

...da stimme ich -eumel- zu.
Das größte Problem ist, dass (in Deutschland) keiner mehr für die Raumfahrt begeistert wird -
sprich: Um sich zu positionieren, werden oft mehr Argumente "dagegen" gesucht. Das merkt man
vor allen in der Presse.
Und hier im Forum: Junge Menschen haben heute kaum Möglichkeiten, sich ein eigenes Profil
z.B. über die Arbeitswelt aufzubauen. Dazu ist dieses "Wirtschaftssystem" zu schnelllebig und
stellt Anforderungen, die nur mit hoher Flexibilität, also ständigen Wechsel, verbunden sind.
Da bleibt das Ausbilden einer eigenen Arbeitswelt-Persönlichkeit meist auf der Strecke...
Um dies zu kompensieren werden oft surrealistische Tätigkeiten gemacht - einfach um sich
"zu bestätigen". Dies erfolgt oft über den Aufbau einer konträren Meinung, die man dann
natürlich auch (extrem) verstreitet...
(Entschuldigt den Ausbruch in die Psychologie, es ist kein Vorwurf gegen junge Menschen, nur
die Schilderung der Auswüchse dieses Systems)

Ich bin z.Z. viel mit Grundschülern zusammen. Wenn die einmal in meinem "Büro" waren,
dann kann ich mich vor Fragen nicht mehr retten. Da werden dann Startfilme geschaut und
Modelle erklärt. Die reißen mir meine alten Zeitschriften (die ich eigentlich wegschmeißen wollte)
wieder aus den Händen und schleppen sie weg...
Was ich damit sagen will: Es fehlen z.B. Arbeitsgemeinschaften in Schulen, die sich mit Raumfahrt
beschäftigen. Z.B. GG leistet hervorragende Arbeit an seiner Schule - von seinen Schülern
werden später alle entsprechende Kenntnisse über Raumfahrt und Astronomie haben - und sich
bei einigen auch Begeisterung herausbilden.

Noch was - auch wenn ich schön längst in der entsprechenden "Schublade" stecke...
Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, was z.Z. in Russland los ist. Die industrialisieren den ganzen
Osten - mit was? Mit einem neuen Kosmodrom.
Da ist eine riesige Aufbruchstimmung bei Industrie und Bevölkerung. Man vergleicht
die Situation mit dem GOELRO-Plan...

Wird jetzt off topic: klar ist bemannte Raumfahrt bleibt weil sie laufend schöne Bilder produziert von schwerelos schwebenden Astronauten und der Erde (zumindest letzteres könnte man leicht ausgleichen wenn normale Satellitenbilder genauso veröffentlicht werden würden). Und natürlich ist die Identifikation größer, besonders wenn da ein Deutscher herumwuselt.

Dass wir hier kontroverse Meinungen haben ist nichts neues, und was ich feststelle ist, dass man versucht immer mehr die eigene Meinung durch andere Beispiele zu rechtfertigen wodurch es ins negative abgleitet, also ich habe kürzlich eine Antwort bekommen die ging so "SpaceX hat so viel geleistet, schaut mal was die Ariane 5 ME Entwicklung kosten soll". Und schon ist aus einer negativen Diskussion zwei geworden.

Ich bin mir auch sicher, dass der Bevölkerung egal ist ob das Geld in die bemannte Raumfahrt geht oder nicht. Doch wenn hier Ressourcen als Argument angeführt werden für einen europäischen bemannten Zugang, dann sollte es erlaubt sein die Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

Ein eigener Zugang macht nur Sinn, wenn man auch sonst unabhängig ist. Die Zahl der europäischen Astronauten an Bord der ISs ist beschränkt durch Verträge, egal ob man sie nun selbst hochbringt oder nicht. Also braucht man als Folge auch noch eine eigene Raumstation. Und da wir ein stagnierendes Budget haben (in den USA sinkt es ja sogar) geht dies zwangsläufig auf Kosten anderer Ressorts. Dagegen sehe ich nur wenig zusätzlichen Nutzen. Daher habe ich mir erlaubt dagegen zu votieren.

Und da wir ein stagnierendes Budget haben (in den USA sinkt es ja sogar) geht dies zwangsläufig auf Kosten anderer Ressorts. Dagegen sehe ich nur wenig zusätzlichen Nutzen. Daher habe ich mir erlaubt dagegen zu votieren.

Da stimm ich dir ausnahmsweise mal zu. Ich seh nämlich viel lieber spektakuläre Ergebnisse von europäischen Raumsonden, als dass ich irgendeinen Astronauten in die Kamera grinsen seh. Im Gegensatz zu den älteren hier hab ich die Mondlandung nicht miterlebt, ich hab noch nicht erlebt, dass Astronauten irgendwas wirklich spannendes gemacht hätten.

- Ziel: so billig wie möglich,

Ich fühl mich jetzt ein wenig angegriffen, da es ja auch meine Hauptforderung ist .
Aber ich kann da kein Pessimismus erkennen!

Weniger Kosten bedeutet:
->mehr mit dem Budget machen zu können (wir wären schon viel weiter würde die Raumfahrt nicht so viel kosten)
->mehr Starts => Kosteneinsparung =>noch mehr Starts=> etc.
->die Privatindustrie kann aufspringen => Weltraumtourismus =>mehr Leute interessieren sich für Raumfahrt + noch mehr Starts (siehe oben)

Ich denke daher, dass Kosteneinsparungen der Raumfahrt Auftrieb verleihen wird und das wollen wir doch alle hier
 

Da stellt sich dann aber auch wieder die Frage, ob so ein Austausch wirklich durch eine Mannschafft stattfinden muss. Das klingt auch wieder sehr nach "reingezwungen". Es geht doch eigentlich nur darum: Wollen wir dass Menschen da oben regelmäßig rumwuseln oder nicht? Wollen wir es machen, weil wir es können? Da muss man klipp und klar Position beziehen. Die Sinndiskussion ist da gar nicht förderlich. Das verpufft ohnehin.

Die Frage ist vielleicht nicht so sehr, ob wir Menschen hoch schicken, sondern zu welchem Zweck. Und da komme ich auf zwei verschiedene Stoßrichtungen:

1. Routinearbeiten, z.B. auf der ISS. Für was davon ist der Mensch notwendig durch seine Möglichkeit zum intuitiven Eingreifen und was kann ggf. ein Roboter besser verrichten? Ist es sinnvoll, einen Menschen zu schicken, um einen defekten Roboter wieder in Gang zu setzen oder ist es sinnvoller (ich schreibe bewußt nicht: "billiger"), die ganze Einheit wegzuwerfen, die vielleicht nur durch eine kleine Einzelkomponente gestört wird?

2. Forscher und Entdecker - das war, zumindest für mich, eigentlich immer das Hauptargument. Roboter können vieles "besser", aber  eines nicht - "ganzheitlich" wahrnehmen. Ein Roboter übermittelt immer nackte, tote Fakten, also Zahlen, Messwerte, im besten Fall Bilder. Ein Mensch geht auf dem Mond spazieren und erzählt seinen Kindern davon, schreibt Bücher, dreht Filme und gibt seine Erlebnisse weiter.

Wenn wir Raumfahrt strikt wissenschaftlich betreiben wollen, dann fahren wir mit Robotern, also Raumsonden, vermutlich besser. Wenn wir Raumfahrt als Menschheit insgesamt erfahren möchten, werden wir um bemannte Raumflüge, auch - und erst recht - über den Erdorbit hinaus, nicht herum kommen. Emotion und Empathie kann eine Maschine nun mal nicht leisten. Mir wird das ganze zu sehr vom "konkreten Nutzen" her gedacht, nicht nur, aber vor allem auch in Europa und auch von den Befürwortern, die viel zu krampfhaft versuchen, einen konkreten Nutzen zu konstruieren, um ihre Visionen zu rechtfertigen. Da sollte man vielleicht das Rückgrat haben, einfach zu sagen: "Wir wollen das, damit Menschen zurückkehren und sagen können: 'Ich war dort!', damit sie ihre Erlebnisse und Empfindungen mit uns teilen, unsere Perspektive erweitern und uns einnehmen für und mit den Geschichten, die sie uns zu erzählen haben." Denn eines darf man nicht verleugnen: die allermeisten Ergebnisse einer Mission begeistern zu aller erst einen kleinen Kreis von Wissenschaftlern und wissenschaftlich Interessierten, die breite Bevölkerung wird vielleicht von spektakulären Bildern eingenommen, aber die wiederholen sich irgendwann. Der Mensch im Allgemeinen erfährt seine Umwelt sensorisch und nicht über Hypothesen, er muß anfassen können, riechen, schmecken, hören, fühlen. Und wenn das nicht geht, dann wenigstens berichtet gekommen, wie sich etwas anfühlt, anhört, riecht oder schmeckt. Der Wissenschaftler wird sich immer entscheiden für "Windgeschwindigkeit 0,2 m/s, Tau-Wert XY". Der breiten Masse begreifbar ist aber dies: "Leichte Brise, roter Staub in der Luft, herrlicher, blutroter Sonnenaufgang" Was die Menschen erreicht sind Erlebnisse, Erzählungen, auch Seemannsgarn: Das geht ans Herz, das ist begreifbar, auch ohne naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund.

Das scheint jetzt alles etwas OT zu sein, aber letztendlich hängt die Antwort auf die Frage im Threadtitel - "Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?" - in letzter Konsequenz genau von der Antwort auf diese andere, übergeordnete Frage ab: "Was wollen wir eigentlich damit?"

Zitat von: Speedator am 11. Juni 2012, 23:25:32

Da stellt sich dann aber auch wieder die Frage, ob so ein Austausch wirklich durch eine Mannschafft stattfinden muss. Das klingt auch wieder sehr nach "reingezwungen". Es geht doch eigentlich nur darum: Wollen wir dass Menschen da oben regelmäßig rumwuseln oder nicht? Wollen wir es machen, weil wir es können? Da muss man klipp und klar Position beziehen. Die Sinndiskussion ist da gar nicht förderlich. Das verpufft ohnehin.

Die Frage ist vielleicht nicht so sehr, ob wir Menschen hoch schicken, sondern zu welchem Zweck. Und da komme ich auf zwei verschiedene Stoßrichtungen:

1. Routinearbeiten, z.B. auf der ISS. Für was davon ist der Mensch notwendig durch seine Möglichkeit zum intuitiven Eingreifen und was kann ggf. ein Roboter besser verrichten? Ist es sinnvoll, einen Menschen zu schicken, um einen defekten Roboter wieder in Gang zu setzen oder ist es sinnvoller (ich schreibe bewußt nicht: "billiger"), die ganze Einheit wegzuwerfen, die vielleicht nur durch eine kleine Einzelkomponente gestört wird?

2. Forscher und Entdecker - das war, zumindest für mich, eigentlich immer das Hauptargument. Roboter können vieles "besser", aber  eines nicht - "ganzheitlich" wahrnehmen. Ein Roboter übermittelt immer nackte, tote Fakten, also Zahlen, Messwerte, im besten Fall Bilder. Ein Mensch geht auf dem Mond spazieren und erzählt seinen Kindern davon, schreibt Bücher, dreht Filme und gibt seine Erlebnisse weiter.

Wenn wir Raumfahrt strikt wissenschaftlich betreiben wollen, dann fahren wir mit Robotern, also Raumsonden, vermutlich besser. Wenn wir Raumfahrt als Menschheit insgesamt erfahren möchten, werden wir um bemannte Raumflüge, auch - und erst recht - über den Erdorbit hinaus, nicht herum kommen. Emotion und Empathie kann eine Maschine nun mal nicht leisten. Mir wird das ganze zu sehr vom "konkreten Nutzen" her gedacht, nicht nur, aber vor allem auch in Europa und auch von den Befürwortern, die viel zu krampfhaft versuchen, einen konkreten Nutzen zu konstruieren, um ihre Visionen zu rechtfertigen. Da sollte man vielleicht das Rückgrat haben, einfach zu sagen: "Wir wollen das, damit Menschen zurückkehren und sagen können: 'Ich war dort!', damit sie ihre Erlebnisse und Empfindungen mit uns teilen, unsere Perspektive erweitern und uns einnehmen für und mit den Geschichten, die sie uns zu erzählen haben." Denn eines darf man nicht verleugnen: die allermeisten Ergebnisse einer Mission begeistern zu aller erst einen kleinen Kreis von Wissenschaftlern und wissenschaftlich Interessierten, die breite Bevölkerung wird vielleicht von spektakulären Bildern eingenommen, aber die wiederholen sich irgendwann. Der Mensch im Allgemeinen erfährt seine Umwelt sensorisch und nicht über Hypothesen, er muß anfassen können, riechen, schmecken, hören, fühlen. Und wenn das nicht geht, dann wenigstens berichtet gekommen, wie sich etwas anfühlt, anhört, riecht oder schmeckt. Der Wissenschaftler wird sich immer entscheiden für "Windgeschwindigkeit 0,2 m/s, Tau-Wert XY". Der breiten Masse begreifbar ist aber dies: "Leichte Brise, roter Staub in der Luft, herrlicher, blutroter Sonnenaufgang" Was die Menschen erreicht sind Erlebnisse, Erzählungen, auch Seemannsgarn: Das geht ans Herz, das ist begreifbar, auch ohne naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund.

Das scheint jetzt alles etwas OT zu sein, aber letztendlich hängt die Antwort auf die Frage im Threadtitel - "Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?" - in letzter Konsequenz genau von der Antwort auf diese andere, übergeordnete Frage ab: "Was wollen wir eigentlich damit?"

guter Beitrag!

Auch wenn ich mit meinem Kommentar hier in diesem Forum in der Kritik stehe:

Also meine Meinung ist, dass der Markt das entscheiden soll.
Da selbst Ariane 5 Starts auf Teufel komm raus subventioniert werden um Konkurrenzfähig zu sein. Das sehe ich als europäischer Steuerzahler (ok, es nerven mich auch noch mehr Subventionen) nicht ein, kann es aber nicht ändern.

Mich wundert es nur, dass immer noch zu wenig zusammengearbeitet wird. Warum kann man nicht das günstigste System für Flüge zur ISS nutzen? Das ATV ist eine nette Idee, stammt aber noch aus der größer, schneller, weiter-Welt. Auch wenn Spaces wegen des Preises in der Kritik steht - so etwas brauchen wir doch. Wenn ich europäischer Politiker wäre, würde ich Arbeitsgruppen gründen lassen um zu erforschen, wie wir eine solches, günstiges System herstellen können. Und wenn die Lösung ist, die Falcon 9 in Lizenz zu produzieren, dann haben unsere Wissenschaftlicher nichts getaugt.

es gibt nun mal Dinge, die werden nicht über einen Markt entschieden, gesteuert und angetrieben. Das Erstbesteigen der Gipfel dieser Welt zählt hierzu genauso wie die Erkundung von Tiefseegräben. Und es gibt noch viele, viele Beispiele mehr. Bemannte Raumfahrt ebenso.

und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.

und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.

Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?

Zitat von: Kryo am 12. Juni 2012, 11:13:15

und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.

Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?

was haben 3 verschiedene Navigationssysteme mit bemannter Raumfahrt zu tun?

Und musst du "als Bürger" aus allem einen Nutzen ziehen? Vielleicht siehst du den Nutzen (noch) nicht?
Meinst du die Bürger des 15. Jahrhunderts sahen einen großen Nutzen darin, dass irgendwelche verrückte Heinis übers Meer fuhren und sich durch Dschungel den Weg bahnten?

Und selbst wenn es nie einen direkten Nutzen haben mag, bringt es die Gesellschaft in ihrer Entwicklung doch weiter.

auch off-topic - vielleicht auch nicht:

Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie hat ein neues Innovationskonzept "Lust auf Technik" gestartet.

Details

Anscheindend sieht man da Handlungsbedarf. Mit dem Inhalt des Konzepts muß man sich allerdings nicht unbedingt beschäftigen, der ist nämlich weitgehend Lust-frei.
www.bmwi.de/go/innovation

Zitat von: Burntime am 12. Juni 2012, 11:15:53

Zitat von: Kryo am 12. Juni 2012, 11:13:15

und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.

Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?

was haben 3 verschiedene Navigationssysteme mit bemannter Raumfahrt zu tun?

Und musst du "als Bürger" aus allem einen Nutzen ziehen? Vielleicht siehst du den Nutzen (noch) nicht?
Meinst du die Bürger des 15. Jahrhunderts sahen einen großen Nutzen darin, dass irgendwelche verrückte Heinis übers Meer fuhren und sich durch Dschungel den Weg bahnten?

Und selbst wenn es nie einen direkten Nutzen haben mag, bringt es die Gesellschaft in ihrer Entwicklung doch weiter.

Sie haben insofern was damit zu tun, dass auch bei Galileo es ja das Argument ist ein "eigenständiger" Zugang muss her.
Galileo war auf Platz 18 der Technik-Flops bei 3sat und selbst Ulrich Walter sah in der Sendung keinen Nutzen.