InSight auf Atlas V 401

@rok: Sorry, ich bin bzgl. Bohrer-Idee nicht weiter darauf eingegangen.

@All: Es ging mir eigentlich nur, darum Ideen aufzuzeigen, wie es eventuell anders hätte gehen können, sodass wir heute nicht in der Situation sind, in der wir sind. Es ist also nicht leicht, so oder so.

@The Rest: Astro-Pen: Nein, das edele Teil gibt es heute so nicht mehr und ich gebe es sicher nicht her.

Hört sich doch schon anders an. Danke

Btw: Bohrgestäne könnten auch geteilt werden und erst für die Verwendung, alle 80cm oder so, neu aufgesteckt werden.
Irgendwann später wird man auch dazu kommen auf dem Mars richtig bohren zu müssen.
Aber für diese Verwendung war der selbstvortrieb halt erst einmal einfacher und passender.

PS: Ich sehe 'den Fehler' eher daran, dass man noch viel zu wenig über den Untergrund weiß. Wird Zeit dass wir Rover/Sonden hin schicken die auch etwas buddeln und sich die verschiedenen Bodenschichten genauer ansehen...

... und erstmals erleben wir sehr deutlich die Einschränkungen robotischer Raumfahrt. Dinge die man vorher nicht erwartet hat, ... sind nicht mehr einfach zu händeln.

Ein Astronaut auf dem Mars ... in wenigen Minuten wäre das Problem gelöst gewesen.

... und erstmals erleben wir sehr deutlich die Einschränkungen robotischer Raumfahrt. Dinge die man vorher nicht erwartet hat, ... sind nicht mehr einfach zu händeln.

Ein Astronaut auf dem Mars ... in wenigen Minuten wäre das Problem gelöst gewesen.

Das ist ja fast ein Twitterwürdiges Zitat zu der Situation um den Maulwurf der InSight Sonde.

Es stimmt auch nicht ganz. Man hätte kurzentschlossen den Mole an einigen anderen Orten, soweit die Strippe reicht, nochmal starten konnen. Soger den Rover per Hand einfach mal etwas nachsetzen können. Unter Beachtung der anderen Experimente natürlich. Aber wenn die ganze Gegend da so im Untergrund ist, wäre es auch schnell ineffektiv geworden.
Immerhin - die Grundaussage bleibt...

Anhand solcher Situationen merkt man wieder, dass es unbedingt AstronautInnen vor Ort braucht, um auf unvorhergesehene Probleme flexibel reagieren zu können...

Anhand solcher Situationen merkt man wieder, dass es unbedingt AstronautInnen vor Ort braucht, um auf unvorhergesehene Probleme flexibel reagieren zu können...

Das wird nun aber eine sehr akademische Diskussion 

Natürlich ist jedem klar, dass der Mensch immer noch der flexibelste "Roboter" ist, den wir zur Verfügung haben. Aber leider so fragil, dass man ihn nirgendwo hin schicken kann. Ich denke trotzdem, dass gemessen am Aufwand der wissenschaftliche Wert der Erkundung mit Robotern ungleich höher ist. Für eine bemannte Mission zum Mars könnte man Dutzende, wenn nicht Hunderte Maschinen (bei "Serienfertigung" und entsprechenen Trägern) zum Mars senden. Für Missionen weiter weg (äußeres Sonnensystem ab Jupiter) gibt es Stand heute eh keine Wahl.

Trotzdem bin ich für eine bemannte Mars- Mission, aber weniger um über den Mars zu lernen, sondern um das Überleben fern von daheim zu lernen.

Natürlich ist jedem klar, dass der Mensch immer noch der flexibelste "Roboter" ist, den wir zur Verfügung haben.

Jep, das arme HP3-Team verzweifelt bestimmt gerade an der Beschränktheit seines Experiments und dem Pech, gerade an einen solchen Boden geraten zu sein.

Ich frage mich ja, wie weit man in ein paar Jahren mit einer modernen KI mit "gefühlvollen" Manipulatoren kommen könnte, die auf der Erde vorab trainiert wurde, z.B. zu graben, Bodenproben zu nehmen, einen Bohrer rings um die Sonde/Rover immer wieder neu anzusetzen...

Oder sollte man lieber nochmal einen Anlauf mit von Menschen ferngesteuerten Systemen machen, wie die in den 1960ern auf dem Mond, dann eben mit stunden- oder tagelangen Totzeiten von Bewegung zu Bewegung? Ich nehme ja mal an, dass der Arm von Viking auf diese Art funktioniert hat, und mittlerweile ist man auch mit dieser Technik ein paar Jahrzehnte weiter, siehe etwa ferngesteuerte Tiefseeroboter in der Ölexploration...

Für eine bemannte Mission zum Mars könnte man Dutzende, wenn nicht Hunderte Maschinen (bei "Serienfertigung" und entsprechenen Trägern) zum Mars senden.

Am besten alle gleichzeitig, aber zu verschiedenen Stellen auf dem Planeten. Und an irgendeiner bis irgendmehreren von diesen Stellen wäre dann sicher auch der Boden günstiger für den Bohrer.

Trotzdem bin ich für eine bemannte Mars- Mission, aber weniger um über den Mars zu lernen, sondern um das Überleben fern von daheim zu lernen.

Wenn er dann einmal da ist, könnte er aber so nebenbei gleich beides machen . Zumindest Bodentemperaturmessungen in 5 m Tiefe kann er aber auch nicht gerade mit einem Schäufelchen und einem Thermometer erledigen. Der Bohrer müsste also so oder so wieder (mit) zum Mars.

Es gibt neue Bilder von SOL 329. Die Schaufel wurde einmal an den Boden gepresst und danach wieder angehoben. Dabei hat sich der Bohrer ein klein wenig bewegt.



Manchmal überlege ich, ob es nicht besser sein könnte, die Schaufel einmal von der anderen Seite anzusetzen. Das würde den Bohrer stabilisieren und aufrichten. Aber wenn ein Stein im Weg liegt, wäre das natürlich ein KO-Kriterium.

Der Maulwurf ist frei einsehbar.




https://mars.nasa.gov/insight/multimedia/raw-images/?order=sol+desc%2Cdate_taken+desc&per_page=50&page=0&mission=insight

Ich versuche gerade mal das was wir auf der Oberfläche sehen, bildlich zu veranschaulichen.
Soweit ich dem Flyer:

Die 40 Zentimeter lange Rammsonde mit einem Durchmesser von 27 Millimetern, der ‚Maulwurf’ [...]

https://www.dlr.de/content/de/downloads/publikationen/broschueren/insight-mission.pdf?__blob=publicationFile&v=13

entnehmen kann sind die Maßen des Bohrers:
- Länge: 400 mm
- Durchmesser: 27 mm

Zudem wurde davon ausgegangen das der Bohrer ca. 350 mm im Boden vorgedrungen war und dabei ein Loch von 2x27 mm geschaffen hat. Hab den Loch-Durchmesser aber aus den Bildern hergeleitet... falls jemand genauer Angaben gefunden hat, gerne immer her damit.

Die Vermutung fehlender Reibung wurde weiter bestärkt, als wir das große Loch sahen, das der Maulwurf gegraben hatte. Dieses Loch hat einen Durchmesser von etwas mehr als zwei Durchmesser des Maulwurfs (2x2,7cm)

https://www.dlr.de/blogs/desktopdefault.aspx/tabid-5893/9577_read-1090/

Daraus ergibt sich für mich folgendes Bild:
Der Winkel ist nicht von mir eingegeben worden, sondern ergibt sich aus den Maßen, bzw der Lage des Bohrers. Gab es in der Vergangenheit genaue Angaben zum Winkel?





In den nächsten Tagen kommt dann die aktuelle Lage und der Rückwärtsgang dazu.

Der Winkel ist nicht von mir eingegeben worden, sondern ergibt sich aus den Maßen, bzw der Lage des Bohrers. Gab es in der Vergangenheit genaue Angaben zum Winkel?

15° https://www.dlr.de/blogs/desktopdefault.aspx/tabid-5893/9577_read-1090/ (Logbuch-Eintrag vom 6. März 2019)

@Superrick652: Sehr schöne Grafik. Man stellt sich den Bohrer immer viel kürzer vor. Zumindest geht es mir so. Ich freue mich auf das Bild, an dem man erkennt, wie tief der Bohrer jetzt noch im Loch steckt.

Frage: Besteht die Möglichkeit, daß das Loch nicht 90° Winkel hat, sondern auch schräg und zusätzlich konisch ist?

Hallo

So wie die Graphik aussieht, könnte gerade der Druck der Schaufel den Maulwurf zwangsweise schräggestellt haben, so dass er sich an der Wandung der Bohrung nach oben gerobbt hat. Weiß jemand, ob der Übergang vom Zylinder in die Spitze scharfkantig oder eher rund ist?

viele Grüße
Steffen

Zitat von: Superrick652 am 04. November 2019, 15:36:20

Der Winkel ist nicht von mir eingegeben worden, sondern ergibt sich aus den Maßen, bzw der Lage des Bohrers. Gab es in der Vergangenheit genaue Angaben zum Winkel?

15° https://www.dlr.de/blogs/desktopdefault.aspx/tabid-5893/9577_read-1090/ (Logbuch-Eintrag vom 6. März 2019)

Danke dafür!

@Superrick652: Sehr schöne Grafik. Man stellt sich den Bohrer immer viel kürzer vor. Zumindest geht es mir so. Ich freue mich auf das Bild, an dem man erkennt, wie tief der Bohrer jetzt noch im Loch steckt.

Frage: Besteht die Möglichkeit, daß das Loch nicht 90° Winkel hat, sondern auch schräg und zusätzlich konisch ist?

Ach keine Ursache, ich habe hier schon so viel spannendes und informatives gelesen, was von anderen hier im Forum erschaffen wurde.

Das mit den 90° ist eher unwahrscheinlich, wenn der Bohrer tatsächlich 15° geneigt ist, ergibt sich folgendes:


Dazu sei gesagt, das es unwahrscheinlich ist, dass sich der Bohrer den gesamten Hohlraum in jede Richtung geschaffen hat...
Außerdem wurden einige Maßen überarbeitet.

Hallo

So wie die Graphik aussieht, könnte gerade der Druck der Schaufel den Maulwurf zwangsweise schräggestellt haben, so dass er sich an der Wandung der Bohrung nach oben gerobbt hat. Weiß jemand, ob der Übergang vom Zylinder in die Spitze scharfkantig oder eher rund ist?

viele Grüße
Steffen

Hallo Steffen,
der Übergang ist sehr geschmeidig Rund. Der Aufbau wurde auch hier bereits diskutiert:

[...]

Quelle: DLR-InSight-Blog, 21.3.2019

Das Bild stammt aus der Gesamtbeschreibung des HP3-Projektes (wer es sich antun möchte  ):

https://link.springer.com/article/10.1007/s11214-018-0531-4

Hallo

So wie die Graphik aussieht, könnte gerade der Druck der Schaufel den Maulwurf zwangsweise schräggestellt haben, so dass er sich an der Wandung der Bohrung nach oben gerobbt hat. Weiß jemand, ob der Übergang vom Zylinder in die Spitze scharfkantig oder eher rund ist?

viele Grüße
Steffen

und hier noch im Dummy bei ca. 1:40 Minute

Heute gab es neue Bilder, welche gemacht wurden mit der Sonne möglichst weit im Zenit.

Ich habe aus 4 Einzelbildern eine Fotomontage erstellt und die Schatten jeweils entfernt. An einzelnen unwichtigen Stellen habe ich zur besseren Optik den Boden kopiert. Entstanden ist ein möglichst Schattenfreies Bild mit Blick in das Loch hinein.

Sieht so aus, als hätte sich der Maulwurf nach Entfernen der Schaufel noch etwas aus aus dem Loch bewegt.


Image Credit: NASA/JPL-Caltech
https://mars.nasa.gov/raw_images/710846/?site=insight + https://mars.nasa.gov/raw_images/710652/?site=insight

Das macht doch Hoffnung!  (sorry für OT)
https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/tier-des-jahres-2020-stollengraeber-aus-leidenschaft

Sieht so aus, als hätte sich der Maulwurf nach Entfernen der Schaufel noch etwas aus aus dem Loch bewegt.


Image Credit: NASA/JPL-Caltech
https://mars.nasa.gov/raw_images/710846/?site=insight + https://mars.nasa.gov/raw_images/710652/?site=insight

Leider liegen die beiden Bilder nicht exakt übereinander, oder hat sich die gesamte Sonde bewegt?
Meint ihr der Wind auf dem Mars war gerade so stark, dass er das Kabel bewegen kann und somit den Maulwurf?

Das macht doch Hoffnung!  (sorry für OT)
https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/tier-des-jahres-2020-stollengraeber-aus-leidenschaft

Super!

Es sieht so aus, dass man zum letzten erfolgreichen Schritt zurückkehrt, also die Schaufel seitlich an die Sonde heranführt und dann nach unten drückt. Das hat beim letzten Mal gut funktioniert (im DLR-Blog vom 25.10.):

Leider liegen die beiden Bilder nicht exakt übereinander, oder hat sich die gesamte Sonde bewegt?
Meint ihr der Wind auf dem Mars war gerade so stark, dass er das Kabel bewegen kann und somit den Maulwurf?

Schau Dir die Originalbilder an, hat Lumpi verlinkt, da bewegt sich nichts. Lumpi hat nur nicht exakt den gleichen Ausschnitt vergrößert. Die Kamera sieht ja einen größeren Bereich.

Ist zwar OT aber zur Aufmunterung:

Apollo 12 landete 1969 nur 180 Meter von der 1967 gelandeten Surveyor 3 entfernt.
Es ist das bisher einzige Mal, dass Astronauten eine Raumsonde auf einem Himmelskörper besucht haben.

Ein Handgriff und der Bohrer wäre auf dem richtigen Weg ...

Tolles Bild mit dem Landemodul im Hintergrund.
Ich denke das war kein Zufall das man so nah bei der Sonde gelandet ist,
was wollte man da?

Tolles Bild mit dem Landemodul im Hintergrund.
Ich denke das war kein Zufall das man so nah bei der Sonde gelandet ist,
was wollte man da?

Bei Apollo 12 war der Plan nahe bei Surveyor 3 zu landen. Dazu ging der Kommandant Charles Conrad bei der Landung zur Handsteuerung über (eher fly-by-wire). Es wurden einige Teile von Surveyor demontiert, z.B. Schaufel und Kamera, und zur Erde zurück gebracht und dort untersucht. Damit wollte man wissen was sich nach drei Jahren auf dem Mond verändert hat.