Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

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Offline akku

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1725 am: 08. Januar 2015, 18:43:13 »
ok gut --vorpost verschoben-----^

zu lc13 https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg302821#msg302821
SpaceX Vertical Landing of Falcon Vehicle at LC-13 ist ein pdf in nsf aufgetaucht,


http://www.patrick.af.mil/shared/media/document/AFD-141107-004.pdf
mist https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12537.msg315871#msg315871
 war wer schneller aber naja da passt auch rein ?

McFire

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1726 am: 08. Januar 2015, 21:33:55 »
Wenn man diese seitenlangen Texte zu Umwelt- Fauna und Flora- Schall- und sonstigen Beeinflussungen liest, könnte man denken, die Amis sind die sorgsamsten Naturkinder LOL

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1727 am: 09. Januar 2015, 15:44:52 »
Das Landepad soll so aussehen. Ein reguläres Pad, die Maße der Markierungen entspechen denen auf der Landeplattform.

Bild in groß hier:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36513.msg1312415#msg1312415



Darum herum sind vier zusätzliche Pads, die alternativ genutzt werden können. Das ganze ist für eine Stufe. Wenn eine Heavy mit zurückfliegendem zentralen Kern landen soll, müßten drei davon gebaut werden.

McFire

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1728 am: 09. Januar 2015, 16:11:34 »
Wenn ich das hier und auch im PDF richtig sehe, sind da überall kleine Tümpel dazwischen? Das kann lustig werden.....

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1729 am: 10. Januar 2015, 11:33:49 »
Jetzt wissen wir endlich, dass für eine Raketenstufe dieselben physikalischen Gesetze gelten wie für eine moderne Bombe. Das war hier ja einigen im Thread offenbar nicht bewusst!

Eine moderne Bombe findet mit Gridfins ihr Ziel und wenn sie es kann, kann eine Raketenstufe es auch.

Gut, dass wir das jetzt wissen. 8)

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1730 am: 10. Januar 2015, 12:21:22 »
Das war hier ja einigen im Thread offenbar nicht bewusst!
Ist mir neu.  8)
Da ich annehme der Seitenhieb galt mir, bitte nicht die Worte im Mund umdrehen.
Zum einen habe ich nie in Frage gestellt, dass die Gridfins nicht funktionieren würden, sondern eher dass diese unbedingt (!) für eine Präzisionslandung bzw. das Treffen eines Landepunktes benötigt werden, zum anderen habe ich mich gegen die Auffassung gewehrt, dass später während des Boost-backs die genaue Rückflugrichtung damit eingestellt werden soll, und nicht vielmehr die vertikale Lage beim Absinken nach dem Reentry-burn (eben für den pitch trim) und die Feinsteuerung. Mag sein, dass ersteres (das Treffen eines Landepunktes ohne arodynamische Flächen) wirklich nicht funktioniert, aber zu letzterem stehe ich noch immer.

 
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1731 am: 10. Januar 2015, 12:27:52 »
Mal nebenbei als Frage : Eine Steuerbarkeit der Richtung ist doch bei drehbaren Gridfins gegeben oder? Ich mein, wenn man die Stufe "schräg" stellt, kann sie doch mit dem gesamten Korpus als Luftruder wirken. Und da die Fins weit außerhalb des Schwerpunktes angreifen, ist das doch sehr effektiv ?

Ich fürche allerdings , bei Aufsetzgeschwindigkeit (die ja nahe Null ist) wird man zum evtl. nötigen gegen den Wind Stellen doch oben kleine Triebwerkchen haben müssen, die mit dem Haupttriebwerk korreliert arbeiten müssen.

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1732 am: 10. Januar 2015, 12:32:21 »
@Doc Hoschi: nein gilt nicht dir, sondern Dikussionen hier im Thread vor vielen Monaten oder Jahren.

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Offline spacer

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1733 am: 10. Januar 2015, 12:36:12 »
Hallo,

bei der Pressekonferenz zu CRS 5 vor ein paar Tagen hat Hans Königsmann gesagt, dass die schwimmende Landeplattform nicht nur zum Testen, sondern auch für dne operativen betrieb gedacht ist. Es käme auf die MIssion an, ob man sinnvoller Weise an Land oder auf der Plattform landet, und bei einigen Missionsprofilen ist wahrscheinlich die Plattform die beste Alternative.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1734 am: 10. Januar 2015, 12:39:28 »
Oha, dachte ich wäre der einzige "Ungläubige Thomas" bei den Gridfins gewesen.
Wäre jetzt auch nicht sauer gewesen. Da wir ohnehin ein Diskussionsforum sind, ist es ja kaum zu vermeiden ist, dass man mal weniger, das andere mal heftiger daneben liegt..... ;)
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tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1735 am: 10. Januar 2015, 12:45:45 »
Ich bin jedenfalls auf den Schaden an der Plattformsausrüstung gespannt. In ein paar Tagen müsste die Plattform ja wieder im Hafen sein, wenn die Plattform selbst ohne Schaden ist.

Ich hoffe die Ausrüstung kann bis zum nächsten Start ersetzt werden.

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Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1736 am: 10. Januar 2015, 16:40:11 »
Das ist mir trotzdem zu pauschal unterstellt ...

Das war hier ja einigen im Thread offenbar nicht bewusst!

...

Gut, dass wir das jetzt wissen. 8)

... sondern Dikussionen hier im Thread vor vielen Monaten oder Jahren.

Hier wird jetzt irgendjemandem irgenetwas in den Mund gelegt, frei nach deiner Wertung, Tobi. Wann denn? Wer denn? Mit welchem konkreten Diskussionergebnis? So ist das nur ein pauschale fremde Abwertung zusammen mit einer eigenen Aufwertung ...
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1737 am: 10. Januar 2015, 19:03:06 »
Daniel, das ist nur meine Erinnerung, ich hatte gerade keine Lust in den letzten 116 Seiten die konkreten Zitate zu suchen.

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Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1738 am: 10. Januar 2015, 19:14:54 »
Hallo Tobias,

klar, da gab es eine Diskussion. Das Problem daran so einen Stein in den Ameisenhaufen hier zu werfen, ist halt, (wie mit DocHoschi/Thomas) geschehen, dass sich dann x Personen (irgendwie) angesprochen fühlen ... und wer ist nun wirklich gemeint? Was ist gemeint? Was ist nicht gemeint?
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Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1739 am: 10. Januar 2015, 19:37:41 »
Hallo Tobias,

...........

und wer ist nun wirklich gemeint? Was ist gemeint? Was ist nicht gemeint?

Warum soll das wichtig sein? Wer nimmt Tobis Bemerkung als Angriff? Ich sehe nicht, daß das so gemeint ist.

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Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1740 am: 10. Januar 2015, 19:45:10 »
Warum soll das wichtig sein? Wer nimmt Tobis Bemerkung als Angriff? Ich sehe nicht, daß das so gemeint ist.

Na offenbar hat mindestens DocHochi sich Worte in den Mund gelegt gesehen und wollte das richtigstellen.

...
Da ich annehme der Seitenhieb galt mir, bitte nicht die Worte im Mund umdrehen.
Zum einen habe ich nie in Frage gestellt,...

q.e.d.


 
\\   //    Grüße
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Bu

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1741 am: 11. Januar 2015, 00:28:06 »
Warum hat SpaceX aus meiner Sicht relativ ungünstige Variante der Wiederverwendbarkeit von Raketenstufen gewählt?
ungünstige Variante deshalb:
Einen Zylinder mit einem großen Längen/Durchmesser- Verhältnis auf seine Stirnfläche zur Landung zu zwingen ist aus aerodynamischer Sicht ungünstig - z. B. Windanfälligkeit.
Das Tanksystem wird sehr gestresst und muss dementsprechend aufwendig geprüft werden.
Die wertvollste Komponente der Raketenstufe, das Triebwerk, kann z. B. doch wesentlich günstiger analog des Konzeptes für die Angara wiederverwendet werden!?

Offline Majo2096

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1742 am: 11. Januar 2015, 01:26:52 »
Warum hat SpaceX aus meiner Sicht relativ ungünstige Variante der Wiederverwendbarkeit von Raketenstufen gewählt?
ungünstige Variante deshalb:
Einen Zylinder mit einem großen Längen/Durchmesser- Verhältnis auf seine Stirnfläche zur Landung zu zwingen ist aus aerodynamischer Sicht ungünstig - z. B. Windanfälligkeit.
Das Ist richtig aber SpaceX hat sich für diesen Durchmesser entschieden um günstigen Strassentransport möglich zu machen. Außerden sind die Kräfte wohl beherrschbar.
Das Tanksystem wird sehr gestresst und muss dementsprechend aufwendig geprüft werden.
Natührlich muss man aufwendig prüfen, aber dadurch lernt man auch welche Schäden auftreten und welche nicht, sodass man Irgendwann weniger prüfen muss.
Die wertvollste Komponente der Raketenstufe, das Triebwerk, kann z. B. doch wesentlich günstiger analog des Konzeptes für die Angara wiederverwendet werden!?
Die wertvollste Komponente der Raketenstufe ist das Triebwerk, hört man immer wieder deshalb solle man doch nur Dieses Zurückholen. Das ist Aber nur Richtig wenn man nur die einzelnen Komponenten Vergleicht. Elon Musk hat gesagt, das die Integration der Erststufe auch sehr teuer ist und das diese kosten ebenfalls eingespart werden sollen.

PS: Herzlich Willkommen als Aktives Mitglied

Moderator: Dieser Threadt sollte in den Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie Threadt verschoben werden: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg316231;topicseen#msg316231

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1743 am: 11. Januar 2015, 08:32:05 »
Einen Zylinder mit einem großen Längen/Durchmesser- Verhältnis auf seine Stirnfläche zur Landung zu zwingen ist aus aerodynamischer Sicht ungünstig - z. B. Windanfälligkeit.

Das mit der Windanfälligkeit ist schon richtig. Aber es ist beherrschbar. Man startet ja auch nicht bei Sturm. Abgesehen davon ist es tatsächlich leichter eine dünne hohe Struktur zu banlancieren als eine kurze. Probier mal einen Besenstiel auf der Hand zu balancieren und dann ein abgesägtes Stück Besenstiel. Das ist viel schwerer.

Das Tanksystem wird sehr gestresst und muss dementsprechend aufwendig geprüft werden.
Die wertvollste Komponente der Raketenstufe, das Triebwerk, kann z. B. doch wesentlich günstiger analog des Konzeptes für die Angara wiederverwendet werden!?

Bei senkrechter Landung wird die Tankstruktur in der gleichen Richtung belastet, in der sie auch beim Start belastet wird und da viel stärker.

Das Angara-Konzept hat seine eigenen Nachteile. Der Korpus des Boosters muß Kräfte von den Flügeln und dem Fahrwerk aufnehmen, muß also deutlich stabiler sein. Ich hoffe aber sehr, daß Russland das Konzept weiterverfolgt. Es ist immer interessant, verschiedene konkurrierende Konzepte zu haben. Übrigens hatte die US-Airforce ein ähnliches Konzept, die Entwicklung wurde aber eingestellt.

Elon Musk hat aber einen weiteren Grund, die senkrechte Landung vorzuziehen. Flügel kann man auf der Erde benutzen. Er will aber ein universelles Konzept, das auch auf dem Mond und auf dem Mars funktioniert.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1744 am: 11. Januar 2015, 08:36:30 »
Elon Musk hat gesagt, das die Integration der Erststufe auch sehr teuer ist und das diese kosten ebenfalls eingespart werden sollen.

Das sagt nicht nur Elon Musk. Auch eher konservative Raumfahrt-Experten sagen das.

PS: Herzlich Willkommen als Aktives Mitglied

Moderator: Dieser Threadt sollte in den Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie Threadt verschoben werden: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg316231;topicseen#msg316231

Schließe mich an.

Jura

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1745 am: 11. Januar 2015, 10:53:24 »
Was mich interessiert sind folgende Daten:

a) Wie oft kann die landende Stufe wiederverwendet werden und
b) nach wieviel Starts werden die Triebwerke ausgewechselt ?

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1746 am: 11. Januar 2015, 11:10:58 »
a) Wie oft kann die landende Stufe wiederverwendet werden

Zur Stufe haben sie noch keine Aussagen gemacht bzw. sie haben explizit gesagt, daß sie es noch nicht wissen.

b) nach wieviel Starts werden die Triebwerke ausgewechselt ?

Sie haben von 40 Zyklen geredet, Zyklen sind wohl Zündungen. Aber die letzte Aussage war, daß das Triebwerk nach 40 Zyklen nur den Austausch einiger hoch belasteten Komponenten braucht. Die Lebensdauer ist viel höher.

Elon Musk hat sogar davon geredet, eine Stufe auf der Plattform zu landen und nach auftanken an Land zurückfliegen zu lassen. Um die Lebensdauer der Triebwerke macht er sich also wohl keine Sorgen. Aber das will ich erst sehen. Ich kann mir noch nicht vorstellen, daß das Sinn macht. Es wäre auf jeden Fall für die Zukunft, noch nicht kurzfristig.

GerdW

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1747 am: 11. Januar 2015, 11:29:36 »
Hallo,

Ist denn bekannt, wie groß der "Mehraufwand" bei der 1. Stufe einer Falcon 9 1.1 R gegenüber einer normalen Falcon 9 1.1 ist?
Landebeine + Ausklappmechanik/Pneumatik ist klar, die Flossen + Hydraulik auch.
Aber was sieht man nicht?
Flugsteuerung mit Sensoren, Navigation, Batterien...
Das soll ja alles wieder verwendet werden, wenns klappt.
Die normale Startstufe braucht das doch alles nicht, die wird doch sicher von der Oberstufe gesteuert, oder?

tobi

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1748 am: 11. Januar 2015, 11:59:42 »
Die Mehrkosten der wiederverwendbaren Falcon 9 sind meiner Meinung nach gering gegenüber der Wegwerfversion. Daher muss man die Stufe auch nicht 40 mal wiederverwenden wie bei den europäischen Konzepten sondern nur wenige Male, damit es sich finanziell lohnt. Damit gibts eine bessere Balance zwischen Neuproduktion und Wiederverwendung bei der aktuellen (geringen) Nachfrage nach Starts. Aber die Nachfrageproblematik geht Musk ja auch an, siehe z.B. die geplante 600+ Internet-Satelliten-Konstellation.

Der Performanceverlust ist nicht so schlimm, viele Missionen fliegen offenbar eh nicht an der maximalen Kapazität (z.B. alle Dragonmissionen).

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1749 am: 11. Januar 2015, 21:32:29 »
Der Verlust durch die Wiederverwendung hängt, neben der Erhöhung der Startmasse durch die Landebeine, FinGrids usw., vor allem vom Verhältnis Startmasse der gesammten Rakete mit Nutzlast, zur Leermasse der Stufe ab.
Da diese wohl offenbar weitaus besser als 20 zu 1 ist, bedeutet dies, dass die nötigen Geschwindigkeitsänderungen zur Landung der Stufe recht wenig Treibstoff benötigen, weil eben die Stufe sehr leicht ist.
Ich hab gelesen das dies für die Erststufe nur ca. 1t sein sollen wenn man so landet wie es eben versucht wurde.
Mit der F9H wird das für die Booster noch einfacher, weil diese bei Brennschluß nicht so schnell, hoch und die Flugbahn noch viel steiler ist, für die Hauptstufe wird es aber erheblich schwiriger, weil diese natürlich im Vergleich zur F9 erheblich schneller, höher und sehr weit vom Startplatz weg sein wird.

Mich wundert es auch nicht wirklich das die Oberstufe der F9 nicht wiederverwendet werden wird, nicht nur weil das viel mehr Nutzlast kosten würde, sondern auch das Problem mit der Landung selber, es sei den man würde einen Hilfsantrieb für die Landephase einbauchen, weil ein Merlin 1D dafür einfach viel zu viel schub haben wird.