Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Eine Rakete derselben Größenordnung wie Delta 4, Atlas 5 oder die seelige Ariane 4... Daneben arbeitet SpaceX mit Falcon Heavy an der mit Abstand stärksten Trägerrakete weltweit.

Geld verdient wird auch. Laut Musk ist SpaceX profitabel.

Er hat doch bereits Taten sprechen lassen. Bestes Beispiel ist der höchst erfolgreiche Testflug von Dragon letzten Dezember. Aber so läuft das mit SpaceX: Obwohl sie mittlerweile klar bessere Ergebnisse liefern als nasa und die etablierte Firmen werden ihre Erfolge kleingeredet.

Mich würden die klar besseren Ergebnisse interessieren?

Zitat von: der_meister am 29. September 2011, 22:05:13

Na ja, die Russen wollen halt keine Konkurrenz...

Ich finde die Aussage voreilig. Wir kennen die Gründe ja nicht. Weißt Du Näheres?

Ich weiß, dass die nasa alles abgesegnet hat. Die Russen haben gar nicht die Aufgabe SpaceX zu zertifizieren. Wenn die nasa sagt, dass alles passt, dann ist das so.

Ich weiß, dass die nasa alles abgesegnet hat. Die Russen haben gar nicht die Aufgabe SpaceX zu zertifizieren. Wenn die nasa sagt, dass alles passt, dann ist das so.

Nein. Die ISS wird von den USA und Russland gleichberechtigt betrieben (sonstige fallen organisatorisch unter USA, werden aber natürlich auch gefragt). Folglich müssen beide Partner bei solch wichtigen Entscheidungen wie Tests eines neuen Versorgers an der Raumstation zustimmen. Und wenn Roskosmos SpaceX nicht vertraut kann die NASA gar nichts daran ändern - und hat auch keinerlei Recht dazu.

Insofern haben die Russen natürlich ein gewichtiges Wort bei den COTS-Tests mitzureden

Es sollte immer Platz sein für Kritik und Diskussion. Zensur wäre dagegen wirklich unzivilisiert...

Es gibt schon Unterschied zwischen Diskussion und Schimpfen.
Alle Regeln und Gesetze sind Zensur und daher unzivilisiert?
Ist es unzivilisiert, wenn z.B. ein Schuler oder Polizist (oder Moderator) sein arbeit macht?

Off topic, ich weiss und entschuldige dafür.

Mich würden die klar besseren Ergebnisse interessieren?

Oh, das ist einfach. Die nasa selbst hat mittlerweile zugegeben, dass es vier- bis zehnmal so viel kosten würde, eine Rakete wie die Falcon 9 zu entwickeln, wenn man diese Aufgabe selbst übernehmen würde. Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.
Dazu bleibt mir nur zu sagen, dass ich sehr skeptisch bin, dass die nasa selbst für 4 milliarden eine falcon-rakete entwickeln könnte (spacex: 400 millionen). Wenn man sich mal überlegt, was Ares 1 kosten sollte (ca. 30 Milliarden)...

Oder vergleiche mal Dragon und Orion. Lockheed Martin kann sich freuen, der Steuerzahler weniger.

Nein. Die ISS wird von den USA und Russland gleichberechtigt betrieben (sonstige fallen organisatorisch unter USA, werden aber natürlich auch gefragt). Folglich müssen beide Partner bei solch wichtigen Entscheidungen wie Tests eines neuen Versorgers an der Raumstation zustimmen. Und wenn Roskosmos SpaceX nicht vertraut kann die NASA gar nichts daran ändern - und hat auch keinerlei Recht dazu.

Ändert nichts daran, dass die nasa die Aufgabe hat SpaceX zu zertifizieren. Und wenn die sagen alles ist okay, ist es nicht nachvollziehbar wenn die Russen Einspruch einlegen. Daneben bleibt zu sagen, dass die Station zu mindestens zwei Dritteln von den Amerikanern bezahlt wurde...

Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.

Ja, bitte. Du kannst dich dazu auch des Forums bedienen, aber bitte auch lesen.

Geht ja wieder in die Finanzschiene
also nochmal ganz höflich:
Mich würden die "klar besseren Ergebnisse" interessieren?
Ich dachte der Orion und Dragon Vergleich wären soweit durch?

Dazu bleibt mir nur zu sagen, dass ich sehr skeptisch bin, dass die nasa selbst für 4 milliarden eine falcon-rakete entwickeln könnte (spacex: 400 millionen). Wenn man sich mal überlegt, was Ares 1 kosten sollte (ca. 30 Milliarden)...

Oder vergleiche mal Dragon und Orion. Lockheed Martin kann sich freuen, der Steuerzahler weniger.

Sicher hat die NASA einen großen bürokratischen Overhead der viel Geld kostet und bei SpaceX im Moment nicht vorhanden ist.

Andererseits ist es auch ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Ares I sollte fast schon utopisch hohe Sicherheitsanforderungen erfüllen (deutlich sicherer als andere Optionen wie man-rated Delta / Atlas). Das hatte leider zur Folge das die projektieren Kosten trotz der Verwendung von bereits vorhandenen Komponenten aus dem Shuttle Programm so explodiert sind. Der hier viel gescholtene Herr Leitenberger hatte da mal einen guten Artikel dazu: "Sicherheit und wie sie die NASA kaputt macht".

Auch ist zu bedenken das im Moment weder Falcon 9 noch Dragon man-rated sind. Im Prinzip kann dieses Gespann in nächster Zeit nur unbemannt Fracht transportieren. Das man-rating dieser Kombination wird sicher die Kosten noch vervielfachen.

Elon Musik meinte ja vor einiger Zeit mal die Falcon / Dragon mit nur 500 Millionen Dollar zu einem bemannten System umbauen zu können, inzwischen soll schon alleine die Entwicklung des LAS über eine Milliarde kosten. Warten wir erst einmal ab was es gekostet hat wenn es einmal bemannt fliegt, effizienter als dir NASA zu arbeiten halte ich für gut möglich, nur so schnell / billig / einfach wie es immer von SpaceX propagiert wird wird es am Ende wohl eher nicht gehen.

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Er hat doch bereits Taten sprechen lassen. Bestes Beispiel ist der höchst erfolgreiche Testflug von Dragon letzten Dezember. Aber so läuft das mit SpaceX: Obwohl sie mittlerweile klar bessere Ergebnisse liefern als nasa und die etablierte Firmen werden ihre Erfolge kleingeredet.

Du bezeichnest die Falcon 9-Testflüge tatsächlich als "höchst erfolgreich"? Zugegeben, nach der Pleiten-, Pech- und Pannenserie bei der Falcon 1 und der anscheinend stillschweigend eingestellten Falcon 1e hat die größere Falcon 9 recht gut funktioniert.

Wir haben aber bereits darüber diskutiert, dass es zu einigen Problemen gekommen ist, und laut einer früheren Aussage von Elon Musk selber waren es ja auch Fehlschläge, da die Wiederverwendung der Erststufe bisher noch nie funktioniert hat.

Ändert nichts daran, dass die nasa die Aufgabe hat SpaceX zu zertifizieren. Und wenn die sagen alles ist okay, ist es nicht nachvollziehbar wenn die Russen Einspruch einlegen. Daneben bleibt zu sagen, dass die Station zu mindestens zwei Dritteln von den Amerikanern bezahlt wurde...

Dieses Argument ist aber unzulässig. Die Verantwortung für die Sicherheit der International Space Station liegt bei allen Partnern, und dazu gehören eben auch die Russen.

... und der wahre Grund, warum die Russen (möglicherweise) noch nicht zustimmen, ist auch noch nicht gesagt worden. Ich denke, wir werden ihn auch nicht erfahren, es sei denn, wir hätten einen Insider.

Ich meine gelesen zu haben, die Russen sind unzufrieden, weil sie zu wenig Daten zur ersten COTS Mission bekommen haben. Ich weiß gerade aber nicht mehr wo ich das gelesen habe.

Das wäre für mich ein nachvollziehbarer Grund, etwas Druck zu machen.

Tja, aber wer auf wen? 

Die Russen üben natürlich allein durch ihre Weigerung, dem Andocken zuzustimmen, Druck auf SpaceX aus.

Eben. Das meine ich ja.

Geht ja wieder in die Finanzschiene
also nochmal ganz höflich:
Mich würden die "klar besseren Ergebnisse" interessieren?
Ich dachte der Orion und Dragon Vergleich wären soweit durch?

die "finanzschiene" ist der wichtigste faktor, wenn es um die zukunftsfähigkeit der raumfahrt geht. wenn spacex gleichwertige ergebnisse zu einem kleinen bruchteil der nasa-kosten liefert, dann sind diese ergebnisse automatisch klar besser. gesunder menschenverstand.

Ob das funktionieren kann, weiß aber letztlich noch niemand. Natürlich hat man bei SpaceX kalkuliert, zu welchen Preisen man was wird liefern können. Schwer kalkulierbar ist allerdings, wie lange es dauert und wieviel es kostet, ein verlässliches Produkt liefern zu können. Die Produktionskosten sind mit Sicherheit etwas besser zu kalkulieren, aber auch dabei hat sich so manche Firma schon schwer vertan, zumal natürlich die Konkurrenz auch nicht (immer) schläft.

Ares I sollte fast schon utopisch hohe Sicherheitsanforderungen erfüllen (deutlich sicherer als andere Optionen wie man-rated Delta / Atlas). Das hatte leider zur Folge das die projektieren Kosten trotz der Verwendung von bereits vorhandenen Komponenten aus dem Shuttle Programm so explodiert sind. Der hier viel gescholtene Herr Leitenberger hatte da mal einen guten Artikel dazu: "Sicherheit und wie sie die NASA kaputt macht".

Auch ist zu bedenken das im Moment weder Falcon 9 noch Dragon man-rated sind. Im Prinzip kann dieses Gespann in nächster Zeit nur unbemannt Fracht transportieren. Das man-rating dieser Kombination wird sicher die Kosten noch vervielfachen.

Elon Musik meinte ja vor einiger Zeit mal die Falcon / Dragon mit nur 500 Millionen Dollar zu einem bemannten System umbauen zu können, inzwischen soll schon alleine die Entwicklung des LAS über eine Milliarde kosten. Warten wir erst einmal ab was es gekostet hat wenn es einmal bemannt fliegt, effizienter als dir NASA zu arbeiten halte ich für gut möglich, nur so schnell / billig / einfach wie es immer von SpaceX propagiert wird wird es am Ende wohl eher nicht gehen.

1. Die Kosten für das LAS betragen laut Musk ca. 300 Millionen, nicht eine Milliarde. Das ist eine (wahrscheinlich absichtlich gestreute) Fehlinformation, die auch schon mal im WSJ aufgetaucht ist, und der Musk explizit widersprochen hat. Soviel dazu.

2. Falcon 9 ist man-rated, sie entspricht allen von der nasa veröffentlichten man-rating-Anforderungen und wurde von Beginn an für bemannte Flüge designed (anders als delta und atlas), gleiches gilt für die Dragon-Kapsel. Noch eine Fehlinformation von dir.

3. Ares 1 hatte erhebliche Sicherheitsprobleme. Laut einer unabhängigen Air Force-Studie hätte der Fallschirm des Rettungsystems die Hitze eines explodierenden SRBs niemals überlebt.

Ob das funktionieren kann, weiß aber letztlich noch niemand. Natürlich hat man bei SpaceX kalkuliert, zu welchen Preisen man was wird liefern können. Schwer kalkulierbar ist allerdings, wie lange es dauert und wieviel es kostet, ein verlässliches Produkt liefern zu können. Die Produktionskosten sind mit Sicherheit etwas besser zu kalkulieren, aber auch dabei hat sich so manche Firma schon schwer vertan, zumal natürlich die Konkurrenz auch nicht (immer) schläft.

Die Konkurrenz, wenn damit Firmen wie Arianespace oder LM gemeint sind, liegt im Koma.

Du bezeichnest die Falcon 9-Testflüge tatsächlich als "höchst erfolgreich"? Zugegeben, nach der Pleiten-, Pech- und Pannenserie bei der Falcon 1 und der anscheinend stillschweigend eingestellten Falcon 1e hat die größere Falcon 9 recht gut funktioniert.

Was anderes hab ich auch nicht geschrieben. Falcon 1e wurde auf Eis gelegt, weil es nicht genug Nachfrage in diesem Nutzlastbereich gibt.

Wir haben aber bereits darüber diskutiert, dass es zu einigen Problemen gekommen ist, und laut einer früheren Aussage von Elon Musk selber waren es ja auch Fehlschläge, da die Wiederverwendung der Erststufe bisher noch nie funktioniert hat.

Musk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.

Dieses Argument ist aber unzulässig. Die Verantwortung für die Sicherheit der International Space Station liegt bei allen Partnern, und dazu gehören eben auch die Russen.

Ne, das Prozedere ist so, dass wenn die zuständige Behörde grünes Licht gibt (in dem Fall die nasa) die Mission beginnen kann. Die Russen müssten schon sehr spezifische Bedenken anmelden. Davon war aber bislang nichs zu hören.

Noch eine Fehlinformation

Och, im Verbreiten von Fehlinformationen ist SpaceX aber auch kein unbeschriebenes Blatt. Im Gegenteil, erstmal versucht man noch jemanden zu verklagen der es gewagt hat die Öffentlichkeit über das Triebwerksversagen der Falcon-9 zu informieren.

Es ist zwar nicht alles schwarz und weiß. Aber so bunt wie es Elon Musk ausdrückt ist es schon gar nicht 

SpaceX macht einen soliden Job. Den wünsch ich mir auch weiterhin. Am besten ohne Versteckspiele und möglichst ohne "unsere Dragon kann auf dem Mars landen" PR-Gags.

Gruß, Klaus

Zitat von: der_meister am 29. September 2011, 22:54:06

Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.

Ja, bitte. Du kannst dich dazu auch des Forums bedienen, aber bitte auch lesen.

Bitteschön: http://www.nasa.gov/pdf/543572main_Section%20403%28b%29%20Commercial%20Market%20Assessment%20Report%20Final.pdf

Siehe Appendix B

For the Falcon 9 analysis, NASA used NAFCOM to predict the development cost for the Falcon 9 launch vehicle using two methodologies:
1) Cost to develop Falcon 9 using traditional NASA approach, and
2) Cost using a more commercial development approach.
Under methodology #1, the cost model predicted that the Falcon 9 would cost $4.0 billion based on a traditional approach. Under methodology #2, NAFCOM predicted $1.7 billion when the inputs were adjusted to a more commercial development approach. Thus, the predicted the cost to develop the Falcon 9 if done by NASA would have been between $1.7 billion and $4.0 billion.
SpaceX has publicly indicated that the development cost for Falcon 9 launch vehicle was approximately $300 million. Additionally, approximately $90 million was spent developing the Falcon 1 launch vehicle which did contribute to some extent to the Falcon 9, for a total of $390 million. NASA has verified these costs.

Die Konkurrenz, wenn damit Firmen wie Arianespace oder LM gemeint sind, liegt im Koma.

Arianespace, Lockheed Martin und Boeing haben aber seit Jahren funktionierende Raketen - SpaceX testet noch.

Es gibt aber auch OSC, die ja ebenfalls Raketen entwickelt haben und weiteres in der Pipeline haben.

Was anderes hab ich auch nicht geschrieben. Falcon 1e wurde auf Eis gelegt, weil es nicht genug Nachfrage in diesem Nutzlastbereich gibt.

Das kann passieren, aber genau so etwas kann einer Firma die Kalkulation völlig verhageln.

Musk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.

Du bist aber ganz schön aggressiv - du liebe Güte! 

Das war im übrigen keine "Fehlinformation", sondern ein Beispiel für die (zu?) große Klappe von Elon Musk. Er hatte schließlich recht großspurig verkündet, wenn alles funktionieren würde außer der Wiederverwendbarkeit, so wäre das Ganze trotzdem ein Fehlschlag.

Ne, das Prozedere ist so, dass wenn die zuständige Behörde grünes Licht gibt (in dem Fall die nasa) die Mission beginnen kann. Die Russen müssten schon sehr spezifische Bedenken anmelden. Davon war aber bislang nichs zu hören.

Falsch, denn Roskosmos ist ebenfalls zuständig. Wenn SpaceX den Russen keine ausreichenden Daten als Entscheidungsgrundlage verschaffen kann, brauchen sie sich dort über die Verweigerung der Zustimmung nicht zu wundern. Flüge, die nicht zur ISS gehen, kann natürlich die NASA genehmigen, aber was würde das bringen?

Och, im Verbreiten von Fehlinformationen ist SpaceX aber auch kein unbeschriebenes Blatt. Im Gegenteil, erstmal versucht man noch jemanden zu verklagen der es gewagt hat die Öffentlichkeit über das Triebwerksversagen der Falcon-9 zu informieren.

Nicht nur versucht. Der Betreffende hat dann klein beigegeben, weil er die Unwahrheit gesagt hat. Wär sonst für ihn teuer geworden (1 Million Dollar). Die Triebwerke haben nicht versagt, es gab eine minimale Anomalie nach voller Brenndauer. Für einen Testflug völlig in Ordnung.

Hier ist, was der "Experte" verbreitet hat: "I have just heard a rumor, and I am trying now to check its veracity, that the Falcon 9 experienced a double engine failure in the first stage and that the entire stage blew up just after the first stage separated. I also heard that this information was being held from NASA until SpaceX can ‘verify’ it.”

Glatter Rufmord.

Und jetzt die Tatsachen:

Through email communications with both NASA and SpaceX on June 8, 2011, Dr. Fragola confirmed that the rumor was false in that no Falcon 9 engines failed and the first stage did not explode,” SpaceX and Valador said in a joint statement. “There was independent NASA tracking and video of the flight, and subsequent debriefing with NASA, indicating no such failures or explosions.