Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Noch mal zum Video zurück. Jedes der gezeigten System zur Wiederverwendbarkeit und Landung der einzelnen Stufen erhöht das Gewicht, insbesondere der Treibstoff den man zum Landen benötigt ist da ein erheblicher Faktor! Diese Gewicht muss man Entweder an Leistung dazu gewinnen um eine bestimmte Nutzlast in den Orbit zu bringen oder bei gleicher Leistung von der Nutzlast abziehen. Das macht so oder so den Nutzlast Preis pro Kilogramm teurer. Davon muss man abziehen was man durch das Stufen-Recycling an Geld sparen kann. Dabei sind natürlich auch die Entwicklungskosten für ein solches System zu betrachten. Die zurück gekehrten Stufen müssten dann ja auch noch geprüft und für den nächsten Start vorbereitet werden, was wiederum Geld kostet.

Wenn man Wirtschaftlich arbeiten will, wovon ich mal bei SpaceX ausgehe, wird man so was also nur machen wenn es sich lohnt. Wenn man also ein solches Video zeigt sollten die Jungs bei SpaceX das schon mal durch gerechnet haben. Wenn man das nicht gemacht hat, macht man sich ja einfach nur lächerlich. 

Vielleicht hat man bei SpaceX ja festgestellt, dass man die Menge der Raketen im Startmanifest in der vorgegeben Zeit gar nicht bauen kann... dann wäre es ja gar nicht schlecht wenn man welche Recyceln kann. 

Zitat

Musk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.

Du bist aber ganz schön aggressiv - du liebe Güte! 

Echt jetzt? lol
Was ist daran bitte aggressiv?

Und nochmal, Musk hat die Missionen nie als Fehlschlag bezeichnet. Versuch doch mal ein entsprechendes Zitat zu finden. Viel Glück...

Falsch, denn Roskosmos ist ebenfalls zuständig. Wenn SpaceX den Russen keine ausreichenden Daten als Entscheidungsgrundlage verschaffen kann, brauchen sie sich dort über die Verweigerung der Zustimmung nicht zu wundern. Flüge, die nicht zur ISS gehen, kann natürlich die NASA genehmigen, aber was würde das bringen?

Nope. SpaceX hat nur die nasa-Anforderunen zu erfüllen und die informieren dann die Russen. Sonst wär's ja auch doppelt gemoppelt. Kannst gerne weiter was anderes behaupten.

Diese Rechthaberei wollen wir hier nicht haben. Und diesen Umgangston schon gar nicht.

Gruß, Klaus

... und der wahre Grund, warum die Russen (möglicherweise) noch nicht zustimmen, ist auch noch nicht gesagt worden.

Im Moment ist die russische Seite nicht einverstanden COTS 2 und COTS 3 zusammenzulegen, weil sie mehr Performance Daten wollen.
Dabei ist (zumindest mir) nicht klar, ob sie Daten weiterer Flüge vor einem Docking haben wollen, oder ob SpaceX der russischen Seite zu wenige Daten der beiden bereits erfolgten Testflüge zur Verfügung stellt.

Gruß,
KSC

@der_meister

Du schreibst das die Marsrover Punktgenau gelandet sind.
Bist Du Dir da sicher?

http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars2.shtml

Für die letzten auf dem Mars abgesetzten Rover hatte die Landeellipse aber Abmessungen von 78 x 10.4 km und 85 x 11 km. In dieser Ellipse mit einem Flächeninhalt von etwa 640 km² gibt es eine Wahrscheinlichkeit von 99 %, dass der Rover in diesem Gebiet landet. Der Rover Spirit landete bei 14.57 Grad Süd und 175.47 Grad West. Geplant war eine Landung bei 14.59 Grad Süd und 175.3 Grad West. Der Rover Opportunity landete bei 1.95 Grad Süd und 354.47 Grad West. Geplant war eine Landung bei 1.98 Grad Süd und 354.06 Grad West. Die Abweichung vom Zielpunkt betrug also 9.8 km und 24.4 km. Das wäre für eine bemannte Marsmission nicht akzeptabel. Astronauten können nicht kilometerweit zum Modul laufen.

Die vier Jahre später gestartete Phoenix Mars Scout Mission profitiert von einer noch besseren Vorerkundung des Landeterrains und Kurskorrekturen bis kur vor der Landung. Geplant war eine Landung bei 68.16 Nord und 233.35 Ost. Gelandet ist er bei 68.218830 Nord und 234.250778E, das war durch die Aufnahmen des MRO Satelliten leicht möglich festzustellen, doch das sind 1.1 km in N/S und  6.3 km in Ost West Richtung vom Zielpunkt entfernt.

Also Punktgenau ist bei mir was anderes! 

//OT OFF

Zum PR Video,
sehr schön gemacht und ich hoffe das sie das irgendwann hinbekommen. Aber zur Zeit hat das alles noch etwas Hollywood style.
SpaceX sollte sich jetzt erst mal darum kümmern das die F9 zuverlässig fliegt (2 Testflüge mit einigen Problemen beweisen da noch gar nichts)
und sie in ein paar Jahren damit auch Menschen transportieren können. Das sollte erst mal das Ziel sein.
Wenn sie dann soweit sind können sich sich ja auch an diese und weitere Herrausforderungen wagen.
Schließlich sind solche Modifikationen wie in dem Video nicht zum Nulltarif zu haben.

Ich sehe ja, dass erfreulicherweise eine argumentgetriebene Diskussion weitergeht, aber noch mal zur Anmerkung:
Kommt bitte weg von diesem persönlichen Ton. Hier geht es darum Argumente auszutauschen. Das ist unabhängig davon, wie das "Expertentum" eines jeden einzelnen zu bewerten ist. Sowas soll keinerlei Rolle spielen. Auch das größte Genie kann mal daneben liegen. Außerdem erübrigt sich mit solchen "Argumenten" sowieso jedwede Diskussion. Ein "wahr" oder "falsch" kann es ohnehin nicht geben.

Es könnte ein Menge Sinn machen, die Seitenbooster der Falcon Heavy (wenn sie denn mal fliegt) zum Startplatz zurückkehren zu lassen. Da hätte man bestimmt noch Delta IV Heavy Nutzlastkapazität und eine 50% Wiederverwendbare Rakete, also eine Rakete, die preislich etwas über der Falcon 9 liegen dürfte (je nach Wiederverwendbarkeitsgrad der Triebwerke etc..).

Es gibt sowieso keine Nutzlast über 25 Tonnen in naher Zukunft.

PS: Achja in der Animation dockt Dragon aktiv mit der ISS, kein Roboterarm mehr.

Nope. SpaceX hat nur die nasa-Anforderunen zu erfüllen und die informieren dann die Russen. Sonst wär's ja auch doppelt gemoppelt. Kannst gerne weiter was anderes behaupten.

Nun, dann ist das eben doppelt gemoppelt. Ich sehe aber keinen Grund, daran zu zweifeln, und wenn du einen triftigen Grund kennen solltest, dann nenn ihn doch bitte.

Betrachten wir doch einmal den umgekehrten Fall: Die russische Raumfahrtindustrie stellt ein neues bemanntes oder unbemanntes System in Dienst, und die russische Agentur Roskosmos hat bereits die Freigabe erteilt. Die NASA-Manager sind aber (noch) nicht von der Sicherheit überzeugt und fordern weitere Daten, aber die Russen sagen sinngemaß nur "Schnauze, das geht euch nichts an! Das fällt in unsere Zuständigkeit. Klar zum Start!". Glaubst du, dass die NASA sich so etwas gefallen lassen würde? Nein, sicher nicht!

Also werden die SpaceX-Leute die Russen überzeugen müssen, entweder im direkten Kontakt oder über ihre "zuständige Behörde", die NASA.

Im Moment ist die russische Seite nicht einverstanden COTS 2 und COTS 3 zusammenzulegen, weil sie mehr Performance Daten wollen.
Dabei ist (zumindest mir) nicht klar, ob sie Daten weiterer Flüge vor einem Docking haben wollen, oder ob SpaceX der russischen Seite zu wenige Daten der beiden bereits erfolgten Testflüge zur Verfügung stellt.

Das wäre jetzt wirklich interessant zu erfahren. Vermutlich liegt es an ersterem, da das von SpaceX ziemlich unprofessionell wäre, den Russen vorhandene Daten nicht zur Verfügung zu stellen. Gegen ein Docken beim Jungfernflug an sich haben die Russen ja nichts, da das europäische ATV und das japanische HTV ohne vorhergehende Testmission andocken durften.

Wie lange könnte denn eine Dragon vor dem Andocken Testmanöver durchführen?

SpaceX kann durchaus etwas dagegen haben Daten (viel) weiterzugeben, v.a. auch jenseits des Auftraggebers. Da geht es dann schnell um den Schutz des geistigen Eigentums und Geschäftsgeheimnisses. Ohne Gund (und Druck) wird eine Firma nicht mal einfach mit Daten rausrücken. Daher halte ich den zweiten Fall für durchaus möglich.

Im Prinzip ist das richtig, aber über die amerikanisch-russische Doppelverantwortung müssten die Verantwortlichen von SpaceX schon Bescheid gewusst haben, als sie sich um den Auftrag beworben haben. Oder sind die davon ausgegangen, das die ISS eine US-Station ist, für die letztlich ausschließlich die NASA die Verantwortung trägt? 

Manche Zwänge werden halt erst in der Realität (jenseits des Vertragspapiers) wirklich real ... oder werden zwischenzeitlich neu hinzudefiniert. Die werden schon eine Lösung finden. Da gibt's schwierigeres in einem Raumfahrtprogramm .

Zitat

Vielleicht deswegen, weil es in über einem halben Jahrhundert Raumfahrtgeschichte niemanden auch nur annährend gelungen ist, eine konstante Startrate alle zwei Monate zu halten ?

Na doch, die UdSSR hat es doch mit ihren R-7-Derivaten vorgemacht. Wenn man (nach Wikipedia) die erfolgreichen Starts der Trägerversionen zwischen 1957 und heute nimmt: 1592, ergibt das: 2,5 Starts pro Monat im Mittel. Dass das heute nicht mehr so eng gestaffelt ist, heißt ja, dass es in der Hochzeit noch "schlimmer" war.
Wenn dann noch Proton hinzukommt, und die Kosmos ...

Genau.

http://www.spacelaunchreport.com/r7suma3.txt

1979 ist allein die R-7 (Soyuz) im Schnitt alle 8 Tage gestartet. 1986 ist man meines Wissens innerhalb von 3 Tagen mit zwei Soyuz von der gleichen Rampe aus gestartet.

Die lange Vorbereitungszeit vor allem bei westlichen Raketen hat eher mit der geringen Startrate und der aufgrund dessen geringen Erfahrung und genereller Risikoaversion zu tun.


Zu SpaceX:

Großartig, wenn sie das mit der voll wiederverwendbaren Falcon hinbekommen würden. Auch wenns nur mit der Unterstufe klappen sollte wärs schon ein Erfolg. Das ganze Konzept erinnert stark an die Kistler K-1, nur größer und etwas komplexer (Landung mit Schub anstatt Airbags). Meines Wissens gab es bei Kistler keine größeren technischen Hindernisse (identifizierte techn. Hindernisse), denen ist schlicht und einfach das Geld ausgegangen. Hoffen wir, dass das SpaceX nicht passiert. Aber im Gegensatz zu Kistler haben sie zum Glück schon fertige Produkte die sie vermarkten können ...

EDIT:

Was mich mal interessieren würde ... wenn SpaceX es wirklich schafft, eine voll wiederverwendbare Falcon zu bauen ... wird man sie dann selber betreiben oder an "Raumfluggesellschaften" verkaufen? ... Boeing oder Airbus betreiben ja auch nicht ihre eigenen Airlines ...

ein Beispiel aus der (suborbitalen) Raumfahrt für eine solche Praxis wäre SpaceShipTwo. Gebaut von Scaled Composites, betrieben von Virgin Galactic ...

ein Beispiel aus der (suborbitalen) Raumfahrt für eine solche Praxis wäre SpaceShipTwo. Gebaut von Scaled Composites, betrieben von Virgin Galactic ...

Nein, es wird von der TheSpaceshipCompany gebaut. Scaled entwickelt nur SpaceShipTwo

Hoffen wir, dass das SpaceX nicht passiert. Aber im Gegensatz zu Kistler haben sie zum Glück schon fertige Produkte die sie vermarkten können ...

Naja, sagen wir lieber mal, dass SpaceX "fast fertige Produkte" hat. Die Vermarktung läuft ja bekanntlich auch eher schleppend. Nein, ich ignoriere die Meldungen über abgeschlossene Verträge keineswegs, aber jetzt gilt für die Firma der alte Juristengrundsatz: Pacta sunt servanda.

Auch, wenn meine Frage nicht hierher gehört!
Ich habe von der möglichen Vermarktung, Zusammenarbeit der Nasa und Roskosmos sowie Management keine Ahnung.
Mich interessiert nur eine Darstellung des Gesamtablaufes eines Starts mit Rückkehr. Es gab einige menschliche Verlußte, weil das Hitzeschild versagt hat. Es müßte doch dann eine Raketenstufe, voll mit Treibstoff, vor dem Wiedereintritt in die Atmosphäre fast total abgebremst werden, damit sich absolut Nichts durch die Luftreibung erhitzen kann. In meinen Augen wird durch die, sagen wir mal, doppelte Menge Treibstoff, die Nutzlast stark reduziert, oder hat man gleichzeitig ein Triebwerk mit einer bisher nie dagewesenen Leistung zur Verfügung? Das konnte ich bisher nirgentwo finden.

Hallo bombat, das siehtst du falsch. Die Raketenstufe macht nur einen Deorbitburn, dafür braucht man fast keinen Treibstoff. Der Hitzeschild schützt die Stufe vor dem Wiedereintritt und den heißen Temperaturen. Das Shuttle ist auch noch mit hypergolen Treibstoffen an Bord gelandet, z.B. für die APUs um die Steuerruder zu bedienen.

SpaceX kann durchaus etwas dagegen haben Daten (viel) weiterzugeben, v.a. auch jenseits des Auftraggebers. Da geht es dann schnell um den Schutz des geistigen Eigentums und Geschäftsgeheimnisses. Ohne Gund (und Druck) wird eine Firma nicht mal einfach mit Daten rausrücken. Daher halte ich den zweiten Fall für durchaus möglich.

Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass den Russen die (vollständigen) Daten eines Fluges nicht ausreichen, insbesondere, wenn vorher mehr Flüge vereinbart waren.

Manche Zwänge werden halt erst in der Realität (jenseits des Vertragspapiers) wirklich real ... oder werden zwischenzeitlich neu hinzudefiniert. Die werden schon eine Lösung finden. Da gibt's schwierigeres in einem Raumfahrtprogramm .

Zitat Wernher von Braun:

Es gab 2 Dinge zu überwinden, die Schwerkraft und den Papierkrieg. Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden...

Naja, sagen wir lieber mal, dass SpaceX "fast fertige Produkte" hat. Die Vermarktung läuft ja bekanntlich auch eher schleppend. Nein, ich ignoriere die Meldungen über abgeschlossene Verträge keineswegs, aber jetzt gilt für die Firma der alte Juristengrundsatz: Pacta sunt servanda.

Na ja, SpaceX's Produkte sind jedenfalls schon deutlich weiter gediehen als die der nasa...

Naja, langsame konstante Entwicklung ist sicherlich effizienter und dauert kürzer als ständiger Neuanfang mit anderem Konzept

Yup, das ist die Krux mit politisch gelenkten Projekten. Geht zwar manchmal auch gut, meistens aber nicht. Die nasa wird wohl nie wieder zu Apollo-Form zurückfinden. Vielleicht wäre es das beste, die Behörde aufzulösen und die bemannte Raumfahrt der DARPA zu übertragen (und dann Förderung privater Firmen nach dem COTS-Modell) und unbemannte Missionen dem JPL.

...die bemannte Raumfahrt der DARPA zu übertragen...

Wieso der DARPA?!? Die haben damit etwa GAR NICHTS am Hut! Nur weil sie dann plötzlich etwas finanzieren würden wie COTS, heißt das noch lange nicht, dass die damit was zu tun haben müssen.

Ich versteh ja, was du meinst, aber zur Zeit ist nun mal die NASA (aus meiner Sicht) die einzige Instanz in den USA, die so etwas wie interplanetare Exploration schaffen kann. Du sprichst davon, dass SpaceX das schaffen könnte. Ich denke auch, dass sie einiges schaffen können, aber doch nicht von jetzt auf gleich. Die bräuchten auch etwas (20 + Jahre) Zeit. Die haben gerade einmal zwei Starts mit der Falcon 9 gehabt, und der zweite brachte eine NICHT voll funktionsfähige Dragon in den Orbit. Für die Falcon Heavy brauchen sie einiges an Zeit, genauso für eine bemannte Dragon oder die Technologien für eine Mondlangung, eine Stufe zum Herausbeschleunigen aus der Erdbahn, Habitatmodule etc. (Ich weiß, dass das auch andere Unternehmen machen können, aber trotzdem kommt es auf das Selbe hinaus.)

Ich denke, dass SpaceX einfach noch nicht sein volles Potential gezeigt hat, aber man soll nicht den Tag vor dem Abend loben...

Es muss sicher einiges bei der NASA verändert werden aber auflösen halte ich nicht für die richtige Lösung. Und das Militär macht keine bemannte Raumfahrt, hat man lange aufgegeben. DARPA macht also keinen Sinn.

PS: Und eigentlich gehts hier ja um SpaceX...

Die DARPA ist schon auch im Raumfahrtbereich tätig. Und sie ist bekannt dafür unkonventionelle Ansätze zu fördern; das wäre genau das, was die bemannte RAumfahrt in den USA braucht. Sie soll sich ja gar nicht direkt um die Entwicklung eines Shuttlenachfolgers oder ähnliches kümmern, sondern nur private Firmen dabei finanziell unterstützen. Wie gesagt, COTS hat wunderbar funktioniert und sollte so oft wie möglich kopiert werden.

Ja, die DARPA engargiert sich für Raumfahrt... die für das Militär nützlich ist (HTV, Spionage etc.) aber mit bemannter Raumfahrt hat das Pentagon seit dem Shuttle nichts mehr am Hut, das ist nun einmal so. Es ist also total unsinnig, dass die DARPA jetzt plötzlich sich für bemannte Raumfart einsetzt in Form von COTS oder CCDev. Das ist einfach nciht realistisch.