SNC DreamChaser

Wieso sollte DC mehr Potential als Dragon oder CST-100 haben? Das soll mir jetzt mal einer erklären.

Es werden ja immer wieder zwei Vorteile genannt. Das eine ist die Crossrange, aber die wird für zivile Anwendungen nicht wirklich gebraucht. Das andere ist die geringere Bremsbeschleunigung beim Wiedereintritt. Die kann Vorteile haben, wenn Verletzte transportiert werden müssten. Sonst fällt mir als Vorteil nichts ein.

Daß Dream Chaser elegant aussieht und die Nostalgiker an das Shuttle erinnert, sehe ich nicht als Vorteil. Es bringt Dream Chaser aber viele Fans ein, auch bei der NASA.

Unter Potential verstehe ich eher die Rückkehr aus größerer Entfernung und da hat das Lifting Body Design eher Nachteile. Dream Chaser kann das nicht.

Eine man-rated Atlas 5 ist Bestandteil der Projekte CST-100 und Dream Chaser, muß also von Boeing demonstriert werden. Aber sie haben ja schon einige Winke mit dem Zaunpfahl gemacht, daß Boeing ihre kommerziellen Flüge dann aus Kostengründen mit Falcon 9 durchführen würden. SNC hat sich in dem Sinne noch nicht geäußert, was ihr Angebot sicher deutlich verteuern würde.

Was meinst du mit Teurer? ist die Falcon 9 nicht billiger als Atlas?

Zitat von: Führerschein am 31. Oktober 2013, 08:28:04

Eine man-rated Atlas 5 ist Bestandteil der Projekte CST-100 und Dream Chaser, muß also von Boeing demonstriert werden. Aber sie haben ja schon einige Winke mit dem Zaunpfahl gemacht, daß Boeing ihre kommerziellen Flüge dann aus Kostengründen mit Falcon 9 durchführen würden. SNC hat sich in dem Sinne noch nicht geäußert, was ihr Angebot sicher deutlich verteuern würde.

Was meinst du mit Teurer? ist die Falcon 9 nicht billiger als Atlas?

Ja, aber SNC hat im Gegensatz zu Boeing noch nicht geäußert, daß für sie Falcon 9 auch in Frage kommt.

Es werden ja immer wieder zwei Vorteile genannt. Das eine ist die Crossrange, aber die wird für zivile Anwendungen nicht wirklich gebraucht. Das andere ist die geringere Bremsbeschleunigung beim Wiedereintritt. Die kann Vorteile haben, wenn Verletzte transportiert werden müssten. Sonst fällt mir als Vorteil nichts ein.

Zwei Vorteile für DC. Soll ich mal die Vorteile von Dragon gegenüber Dreamchaser auflisten? 

Hier sind ein paar:
1. Kapseln sind massen- und volumenoptimiert. Flügel bringen im All nichts.
2. Potential für Flüge jenseits LEO: Dragon ja, DC: nein
3. Dragon hat einen einfachen ablativen Hitzeschild, was unterscheidet DC vom Shuttle beim Hitzeschild und bei den zugehörigen Kosten?
4. Eine Kapsel ist rotationssymmetrisch, was aerodynamische Vorteile bringt beim Start
5. Kapseln haben auch Vorteile beim Wiedereintritt: z.B. ist die integrale Wärmelast kleiner

Meine Prognose: Boeing und SpaceX werden sich im bemannten Programm durchsetzen und bei CRS2 werden es ebenfalls Boeing und SpaceX sein. Wenn man Boeing und SpaceX zweimal auswählt, hat man Redundanz für alle kritischen ISS Crew-/Frachtanforderungen. Orbital kann ja bekanntlich nichts zurückbringen.

Dafür hat der DC andere eindeutige Vorteile. Da wäre zunächst einmal zu bemerken, dass das Fahrzeug wiederverwendbar ist, was ich den kapselkonzepten bisher nicht zutraue. Außerdem ließe sich mit DC noch ganz andere Sachen machen. Selbst wenn man das militärische ausblendet, kann der DC genutzt werden, um Satelliten zu warten oder als Montageplattform für künftige Orbital-Infrastruktur. Außerdem sehe ich auch noch enormes Potenzial in der Weiterentwicklung, z.B. zu einer größeren Version mit zusätzlichen Kapazitäten, wie z.B. Roboterarm, Luftschleuse oder zusätzlicher Treibstoff für Orbit-Änderungen. Da bei einem Wiederverwendbaren Konzept wie dem DC eine (recht sanfte) Rückkehr gesichert ist, kann man auch teure Ausrüstung verbauen, die man nur kurzzeitig braucht, z.B. Wartungstechnik.

Wobei ich eher dringend dazu raten würde sich erstmal auf das LEO-Taxi-Programm als Endziel zu konzentrieren. Eine eierlegegende Vollmilchsau hat es noch nie gegeben, und wenn man es versucht, so wird daraus, nach Meinungen einiger unter uns, ein Spaceshuttle, wie es  gerade eingemottet geworden ist.

P.S Ich hätte sehr gerne das Purzelvideo gesehen! Natürlich aus rein Wissenschaftlicher perspektive . Ich stimme dem Pirx voll zu.

Dafür hat der DC andere eindeutige Vorteile. Da wäre zunächst einmal zu bemerken, dass das Fahrzeug wiederverwendbar ist, was ich den kapselkonzepten bisher nicht zutraue. Außerdem ließe sich mit DC noch ganz andere Sachen machen. Selbst wenn man das militärische ausblendet, kann der DC genutzt werden, um Satelliten zu warten oder als Montageplattform für künftige Orbital-Infrastruktur. Außerdem sehe ich auch noch enormes Potenzial in der Weiterentwicklung, z.B. zu einer größeren Version mit zusätzlichen Kapazitäten, wie z.B. Roboterarm, Luftschleuse oder zusätzlicher Treibstoff für Orbit-Änderungen. Da bei einem Wiederverwendbaren Konzept wie dem DC eine (recht sanfte) Rückkehr gesichert ist, kann man auch teure Ausrüstung verbauen, die man nur kurzzeitig braucht, z.B. Wartungstechnik.

Alles das kann ein Kapseldesign besser. Material und z.B. Roboterarme lassen sich viel besser am oder im Trunk/ServiceModul unterbringen. Am Dreamchaser würden sie eher Schwierigkeiten beim Wiedereintritt verursachen. Der Dragon Trunk kann auch große und schwere Ersatzteteile aufnehmen, was Dreamchaser überhaupt nicht kann. Richtig ist, daß Dreamchaser von Anfang an voll auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt ist. Dragon erst, wenn die Landung mit den SuperDraco erfolgt, nicht bei Wasserlandung. CST-100 soll auf Luftkissen landen. Wie sanft und genau das wird, weiß ich noch nicht. Die Genauigkeit leidet auf jeden Fall unter den Fallschirmen, die windempfindlich sind. Ein Lifting Body hat für die gleiche Leistung immer viel mehr Gewicht, das ist Physik und nicht änderbar.

Mal abgesehen davon, daß ich nicht an Satellitenwartung glaube. Es macht einfach ökonomisch keinen Sinn. Und ich bezweifle, daß sich das ändert, wenn Starts billiger werden, im Gegenteil.

Alles das kann ein Kapseldesign besser. Material und z.B. Roboterarme lassen sich viel besser am oder im Trunk/ServiceModul unterbringen. Am Dreamchaser würden sie eher Schwierigkeiten beim Wiedereintritt verursachen. Der Dragon Trunk kann auch große und schwere Ersatzteteile aufnehmen, was Dreamchaser überhaupt nicht kann. Richtig ist, daß Dreamchaser von Anfang an voll auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt ist. Dragon erst, wenn die Landung mit den SuperDraco erfolgt, nicht bei Wasserlandung. CST-100 soll auf Luftkissen landen. Wie sanft und genau das wird, weiß ich noch nicht. Die Genauigkeit leidet auf jeden Fall unter den Fallschirmen, die windempfindlich sind. Ein Lifting Body hat für die gleiche Leistung immer viel mehr Gewicht, das ist Physik und nicht änderbar.

Mal abgesehen davon, daß ich nicht an Satellitenwartung glaube. Es macht einfach ökonomisch keinen Sinn. Und ich bezweifle, daß sich das ändert, wenn Starts billiger werden, im Gegenteil.

Und wie willst du das Equipment im Trunk auf die Erde bekommen ?
DC hat eben den Vorteil, dass der Eintritt bei geringer G-Belastung stattfindet und eben auch, dass es sich um einen Druckkörper handelt. Und bei Kapseln hat man immer das Problem, dass die Grundfläche sehr begrenzt ist durch den runden Hitzeschild den man nun mal braucht. Meine Intention ist, dass später eine größere, modulare Version von DC kommt, die mit einer höheren Passagierzahl aufwartet, einer großen Rückkehrfähigkeit für Experimente und einen Roboterarm für Wartungen. Man muss ja nicht unbedingt Satelliten damit warten, man benötigt solch Equipment auch, um z.B. eine Raumstation zusammenzubauen, gerade bei Sachen wie großen Radiatoren, Solarpanels und solchen Strukturen: DC nutzt seine Flexibilität, Rendevouz-Manöver mit dem "Baucontainer" und anschließend wird ggf. die Umlaufbahn korrigiert, bevor´s losgeht. Achja: und wenn ich Nutzlastbucht sage, meine ich natürlich nicht für Satelliten, sodern für Sachen wie Roboterarm...
Und genau das ist der Vorteil des DC: er kann so Sachen wie den Arm mitführen und steuern. Ginge das auch bei einem Dragon? Mit dem Arm im Trunk? (Hat der da überhaupt Platz? Und wenn ja, kann er sich richtig bewegen?)
Und vom Nüchternen mal weg: der DreamChaser macht nun mal optisch am meisten her. Es ist einfach ein tolles Raumschiff, wie es sein sollte 

Und genau das ist der Vorteil des DC: er kann so Sachen wie den Arm mitführen und steuern. Ginge das auch bei einem Dragon? Mit dem Arm im Trunk? (Hat der da überhaupt Platz? Und wenn ja, kann er sich richtig bewegen?)

Der Trunk hat eine Menge Platz, auch für schwere Teile. Der Arm müßte so installiert sein, daß er nach dem Start nach außen schwenkt und Teile von innerhalb des Trunks greifen kann. Zurück zur Erde kommt er nicht. Um Material zur Erde zu bringen, bräuchte es eine Luftschleuse, die hat weder Dragon noch Dreamchaser. Du willst praktisch einen größeren, schwereren Dreamchaser, wo schon der jetzige größer und schwerer ist als eine Kapsel.

Ich weiß aber nicht, ob so eine Diskussion hier in diesem Thread passt. Ich halte sie auch für relativ sinnlos, weil ich nicht glaube, daß irgendeine solche Aufgabe von einem der beiden Raumschiffe erledigt werden sollte.

Und vom Nüchternen mal weg: der DreamChaser macht nun mal optisch am meisten her. Es ist einfach ein tolles Raumschiff,

Das gestehe ich zu. Er ist schön.

wie es sein sollte 

Und da bin ich anderer Meinung. Als Ingenieur finde ich, Dinge sollen so sein, wie es praktisch und nützlich ist.

Wie ich immer zu sagen pflege: Wenn es sinnvoll (= praktisch und nützlich) wäre, ein Rakete zu bauen, dass wie die Borg-Konstruktionen aus Star Trek eher nach fliegender Raffinerie aussähe, dann sollte man es tun.

Die Atlas V, die ja den DreamChaser starten könnte, ist bekanntlich auch so eine vielgeschmähte, und irgendwie verletzt das Ding tatsächlich die ästhetischen Gefühle von vielen unter uns. Fliegen tut sie trotzdem.

Für den reinen Personentransport sind geflügelte Fahrzeuge für die mitfliegenden Raumfahrer wohl das
angenehmere Raumfahrzeug für die Landung. Eine Landung am Fallschirm ist immer etwas "sportlich", eine
Landung in einem Flugzeug vergleichsweise komfortabel. Es gab auch schon nicht unwesentliche Rückenverletzungen
bei Kapsel-Landungen mit der Sojus.
Daher ist der DreamChaser für den reinen Personentransport eine gute Idee. Kapseln sind robuster, einfacher.
Als Raumfahrer würde ich aber immer den Raumgleiter (Raketenflugzeug, Kosmoplan) bevorzugen.

Ich glaube allerdings kaum, dass die Raumfahrtorganisationen einen höheren Preis für eine sanfte Landung bezahlen, wenn es ncith unbedingt nötig ist.  :'(

Führerschein schrieb :

Und da bin ich anderer Meinung. Als Ingenieur finde ich, Dinge sollen so sein, wie es praktisch und nützlich ist.

Da würdest Du aber bei unseren Kunden schön ankommen 
Die verlangen auch mitunter Dinge...nun ja...und trotzdem muß es dann wenigstens angenehm fürs Auge sein. Und eine alte Technikerregel sagt "Was schön ist , funktioniert oft auch besser". Freilich ist das aus Scherz-Gründen gleichzeitig ein Umkehrschluß, aber nicht ohne Sinn.
Außerdem - nach der o.a. Meinung brauchten die "neuen" Kapseln ja innen nur so bleiben, wie sie sind. Die Russen bauen weiter Sojus (funktioniert ja sicher) und die Amis bauen die letzte Apollo (ging auch irgendwie).
Aber ich find halt, ohne das Schaffen einer in Grenzen schönen Raumfahrttechnik wird Begeisterung weder beim Steuerzahler noch beim Geldgeber lange zu konservieren sein. Und vom psychologischen Moment bei längeren/weiteren Flügen braucht man ja wohl nicht lange herumreden...

Führerschein schrieb :

Zitat

Und da bin ich anderer Meinung. Als Ingenieur finde ich, Dinge sollen so sein, wie es praktisch und nützlich ist.

Da würdest Du aber bei unseren Kunden schön ankommen 
Die verlangen auch mitunter Dinge...nun ja...und trotzdem muß es dann wenigstens angenehm fürs Auge sein. Und eine alte Technikerregel sagt "Was schön ist , funktioniert oft auch besser". Freilich ist das aus Scherz-Gründen gleichzeitig ein Umkehrschluß, aber nicht ohne Sinn.
Außerdem - nach der o.a. Meinung brauchten die "neuen" Kapseln ja innen nur so bleiben, wie sie sind. Die Russen bauen weiter Sojus (funktioniert ja sicher) und die Amis bauen die letzte Apollo (ging auch irgendwie).
Aber ich find halt, ohne das Schaffen einer in Grenzen schönen Raumfahrttechnik wird Begeisterung weder beim Steuerzahler noch beim Geldgeber lange zu konservieren sein. Und vom psychologischen Moment bei längeren/weiteren Flügen braucht man ja wohl nicht lange herumreden...

Deine Argumentation bezüglich Sojus und Apollo kann ich so nicht stehen lassen.

Daß das Kapseldesign große Vorteile hat, ist eine Sache. Daß man neue, bessere Kapseln bauen kann, ist eine völlig andere. Alle neuen Kapseldesigns sind den alten deutlich überlegen. Ob ich einen Toaster schön und praktisch baue, ist eine Sache. Ein rückkehrfähiges Raumfahrzeug aber eine ganz andere.

Über Dreamchase sage ich jetzt nichts, ich will nicht so aussehen, als ob ich ein Konkurrenzprodukt zu SpaceX schlecht machen will, das ist auch absolut nicht meine Absicht. Vielleicht werden Träger verfügbar sein, bei denen es nicht so wichtig ist, wenn das Raumschiff die Hälfte mehr wiegt, jedenfalls für LEO. Wichtiger ist die Einschränkung daß das Lifting-Body Design für Rückkehr aus anderen Positionen als LEO nicht geeignet ist.

Die ISS hat doch schon einen Arm, wozu braucht das Raumschiff dann noch einen?

Und natürlich kann eine Kapsel genau wie ein Raumgleiter auch einen Arm transportieren.

Außerdem DC hat im Gegensatz zum Shuttle keine Nutzlastbucht, eine einzubauen, käme eine strukturellen Neukonstruktion gleich.

DC ist gut für Personentransport in den LEO und zurück und für mehr nicht. Boeing und SpaceX haben das beste Konzept. Boeings Vorteil ist natürlich der größere Innendurchmesser. Aber vielleicht hat SpaceX ihn jetzt auch erhöht, das Dragon 2 Design ist ja noch unbekannt. Und das F9 Fairing hat ja auch über 5m Durchmesser, eine Kapsel mit größerem Druchmesser zu fliegen sollte also aerodynamisch kein Problem sein.

Außerdem DC hat im Gegensatz zum Shuttle keine Nutzlastbucht, eine einzubauen, käme eine strukturellen Neukonstruktion gleich.

DC ist gut für Personentransport in den LEO und zurück und für mehr nicht. Boeing und SpaceX haben das beste Konzept. Boeings Vorteil ist natürlich der größere Innendurchmesser. Aber vielleicht hat SpaceX ihn jetzt auch erhöht, das Dragon 2 Design ist ja noch unbekannt. Und das F9 Fairing hat ja auch über 5m Durchmesser, eine Kapsel mit größerem Druchmesser zu fliegen sollte also aerodynamisch kein Problem sein.

Laut SNC wäre eine Nutzlastbucht bei DC verhältnismäßig einfach zu integrieren. Eine Neukonstuktion wäre es nicht. Man würde wohl die Kabine für die Crew auf den vorderen Teil beschränken und den hinteren röhrenförmigen Crew-Teil durch die Bucht ersetzen. Dadurch würde ein solcher DC wohl auch nicht mehr mit der ISS docken können, da der Weg zum Dockingmechanismus (eben der röhrenförmige Teil der Kabine) entfällt. Eine Version mit Nutzlastbucht will SNC ja auch bauen. Man glaubt dort an Satelliten-Service etc. Allerdings erst wenn der jetzige DC (ins All) fliegt.

Dragon 2 hat keinen größeren Durchmesser. Den Druckkörper für den Pad-Abort-Test sahen wir bereits bei einem SpaceX Update auf deren Internetseite (das Bild mit den zich Dragons in versch. Fertigungsstufen). Das einzige was am Druckkörper verändert wurde ist der unterste zylinderförmige Teil, der etwas verlängert wurde. Ansonsten ist die bemannte Dragon in ihren Abmessungen (auch Durchmesser) identisch.

Ich mag DC, aber für die Anforderungen sind SpaceX und Boeing im Vorteil.

Wenn es mal so weit sein wird, dass eine quasi industrielle Produktion im All regelmäßig "Produkte" liefert, die bei der Rückführung zur Erde beschleunigungsempfindlich sind, dann ist doch die große Stunde für Gleiter gekommen. Es ist doch bei der Entscheidung zu solch einer Produktion nach wie vor die Frage "wie bringe ich das zurück/ wie empfindlich ist das Zeug" bereits in der Planungsphase von entscheidender Bedeutung. Das Gleiterkonzept ergibt hier auf jeden Fall eine neue Möglichkeit.
Diese neue Möglichkeit kann auch zu neuen Investoren führen, da ein Vorgang bis zum Schluss realisierbar erscheint.

dksk

Im Moment gleitet die Diskussion etwas ab vom Thema DreamChaser hin zu
zum Thema Gleiter vs. Kapsel - aber gut.
Für meine Begriffe werden wohl in Zukunft beide Systeme ihre Berechtigung
und ihren Nutzen haben.
Wenn ausgebildete und trainierte Kosmo-/ Astro-/ Taikonauten aus der Umlaufbahn
oder aus dem interplanetaren Raum zur Erde zurückkehren wird sicherlich die
Kapsel die erste (oder einzige) Wahl sein - zumindestens nach heutigem Stand.
Geht es aber darum, Touristen zu Orbitalhotels zu fliegen und gesund wieder
nach Hause zu bringen würde ich doch ein Gleitermodell vorziehen - ein wichtiger Mosaikstein
hin zur gerne apostrophierten "Raumfahrt für jedermann".

Ach ist das wieder köstlich in Europa:

Germany's DLR OK's use of $ for OHB study of SNC's Dream Chaser for long-term Euro manned/unmanned & debris-removal missions.

Wat?

https://twitter.com/pbdes/status/400692068567097345

Anstatt eigener europäischer Raumfahrt jetzt (un-)bemannte europäische Missionen mit DC oder DC für Weltraummüllbeseitigung? Immerhin Geld für eine Studie scheint es Wert zu sein.

Interessante News, Deutschland steigt mit nationalem Raumfahrtbudget in ein Projekt "DC4EU" DreamChaser für europäische Nutzung. Was gibts da groß zu untersuchen. Es soll auch um unbemannte Nutzung des DC gehen ?!

Neben MPCV-ESM bei Astrium will man sich auch einen DreamChaser bei OHB leisten - auch gut.

Oder ist das nur eine Studie wie für Ariane 6 NELS.

http://www.ohb.de/media-relations/pressemitteilungen-detail/items/vertrag-mit-dem-dlr-ueber-studienphase-fuer-die-nutzung-des-dream-chaser-der-us-firma-sierra-nevada-corporation-unterzeichnet.html

Bald verteilen die Agenturen in Europa nur noch das Geld an europäische Firmen, die dann die Hardware im Ausland kaufen.

Sieht europäisch aus, ist es aber nicht. 

Dordain hat mit der Sojus ja schon gut vorgelegt.

Das Projekt mit dem Namen DC4EU  (Dream Chaser für die europäische Nutzung) soll untersuchen, wie der Dream Chaser® zur Abdeckung des deutschen und europäischen Bedarfs zur Versorgung der Internationalen Raumstation ISS mit Gütern und Astronauten beitragen und als unbemanntes Raumfahrzeug deutschen und europäischen Wissenschaftlern Forschung unter Schwerelosigkeit über längere Zeiträume ermöglichen kann.  Außerdem wird untersucht, ob der Dream Chaser® aufgrund seiner erreichbaren Bahnhöhen von 800 km in der Lage ist, Satelliten zu versorgen oder ausgediente Trabanten aus ihren Bahnen zu entfernen.

Ich schmeiß mich weg. ATV eingestellt und jetzt Fracht mit Dreamchaser?

So planlos kann man auch nur in Europa sein! Das ist so absurd, da kann man nur noch drüber lachen anstatt zu weinen.

Welcher Träger käme denn dafür in Frage? Ariane 6 wird kapp. Und für bemannt braucht man einen manrated Träger, will man den dann auch in den USA oder in Russland einkaufen?

Tja, ich denke genau diese Fragen will man in der Studie untersuchen:

Das Projekt umfasst zunächst die konzeptionelle Entwicklung der Infrastruktur im Dream Chaser®.

Bestimmt nicht, OHB wäre dafür der falsche Partner. Es wird eher ein Ideenpapier, was man mit dem DC nach der ISS anfangen könnte, aus der Vorstellung On-Orbit-Service zu leisten. Alles sehr vage.