Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)

  • 274 Antworten
  • 41020 Aufrufe

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #250 am: 25. August 2008, 09:04:09 »
Tjo da haben wir wieder alle Möglichkeiten im Gespräch: Zenit, Sojus 3 oder Angara A3 *seufts* Ich bin ja dafür 3 unterschiedliche Raumschiffe zu bauen - für jeden Träger einen! :D

Das Problem ist aber: Sojus 3 = 17t  > ACTS-Long Time = 16.5t > Angara A3 = 14t > Zenit=13t > Sojus 2-3 = 12.7t > ACTS-Short Time = 12t

 Wen man also Angara oder Zenit wählen will muss man die noch etwas buffen!
« Letzte Änderung: 25. August 2008, 09:19:28 von knt »

Offline chris

  • *****
  • 708
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #251 am: 25. August 2008, 11:28:22 »
Obwohl ich die Zenit durchaus gut finde, wird es wohl eher so kommen:

Die Russen setzen doch voll auf die Angara-Typen. Und das könnte in etwa so aussehen:
Angara 3 für die 12,5t- Shortversion.
Angara 5 für die 16,5t- Longversion (hier wäre sogar noch Luft "nach oben").

Nix mit Zenit oder Sojus 3. Man würde sich damit eher verzetteln. Die Angara-Reihe ist modular nach dem Baukastenprinzip für die verschiedensten Nutzlastbereiche definiert. Sie muß nur noch eins - nämlich fliegen.

P.S.:  Die Sojus wird wahrscheinlich ab 2012 nur noch für Kourou produziert, irgendwann ist aber auch damit Schluß. Pech für die ESA :'(.

Crest

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #252 am: 25. August 2008, 13:11:23 »
Und welche Rakete wird dann ab 2012 die Sojus als Launcher für die Sojus-Kapseln zur ISS ersetzen? Bisher sieht es für mich nicht so aus, dass Russland 2012 einen Ersatz haben wird, der man rated ist.

René

Offline chris

  • *****
  • 708
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #253 am: 25. August 2008, 13:21:05 »
Ja, sorry!  Es sollte 2015 heißen. So wurde es mal gesagt. :)

jakda

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #254 am: 25. August 2008, 13:24:31 »
Also mir ist noch nicht bekannt, das es schon ein Auslaufdatum für die SOJUS gibt...
Die Entwicklung geht weiter - jetzt kommt erst mal die SOJUS 1...

Grüße
jakda...

Crest

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #255 am: 25. August 2008, 15:20:12 »
Die Sojus 1??
Ich dachte, wir wären jetzt bei Sojus 2.3.

Dazu fällt mir was ein: Es gibt eine Sojus 2.1 (eigentlich ja sogar eine Sojus 2.1a und 2.1b) und eine Sojus 2.3. Was ist denn aus der Sojus 2.2 geworden? War das ein Konzept, das zu den Akten gelegt wurde?

René

*

Offline MSSpace

  • *****
  • 2020
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #256 am: 27. August 2008, 13:29:03 »
Auf Wunsch der Mitglieder wurde für die Diskussion über den neuen Träger Sojus-1 ein gesonderter Thread eröffnet und dem Bereich 'unbemannte Raumfahrt' zugeordnet:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4080.0

Hier geht es weiter mit den Plänen und Ideen zum 'Advanced Crew Transportation System'.

Gruß,
MSSpace...
« Letzte Änderung: 27. August 2008, 14:54:21 von MSSpace »
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

jakda

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #257 am: 05. September 2008, 08:59:31 »
Auf RSW, ziemlich weit unten "veröffentlicht 4. September", gibt es eine neue Information zu einem gemeinsamen Treffen vom 7. bis 9. Oktober in Bremen...

Grüße
jakda...
« Letzte Änderung: 05. September 2008, 09:00:48 von jakda »

tobi453

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #258 am: 23. Oktober 2008, 10:33:33 »
Offenbar soll das CSTS Design bei der ESA Ministerratskonferenz zur Abstimmung gestellt werden. Bisher scheint man sich nur einig, dass Russland die Wiedereintrittskapsel und Europa das Service Modul entwickelt.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/23/317720/csts-service-module-design-updated.html

Also im wesentlichen nichts neues...

jakda

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #259 am: 17. November 2008, 08:45:41 »
[size=14]Das war's dann wohl...[/size]

Auf RSW wird vom Ende des ACTS berichtet. Es gäbe unüberwindliche technische und politische Konflikte...
Das einzig Positive daran - wir bekommen 2 Schiffe...

Grüße
jakda...

tobi453

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #260 am: 17. November 2008, 09:10:57 »
Da aus der ATV Evolution ja erstmal auch nichts wird, bleibt Europa damit für viele Jahre ohne ein eigenes bemanntes Raumschiff.

*

Offline James

  • Portal Redakteur
  • *****
  • 3367
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #261 am: 17. November 2008, 09:26:33 »
Hallo
Man könnte aber auch etwas Positives daran finden.
Da es sozusagen "rechtzeitig" vor der Ministerratskonferenz klar ist, das man es "selber" machen muß, kann der Fokus der Teilnehmer genau daraufhin gelenkt werden. Also wird die Frage auftauchen, "wie" kann der Weg zu einem Transportsystem beschritten werden.
Außerdem: Es ist ja schon klar: Wenn viele an einem System partizipieren möchten, werden sehr viele, möglicherweise sich behindernde oder ausschließende Anforderungen gestellt. Entweder es muß dann die sprichwörtliche "eierlegende Wollmilchsau" gebaut werden, was aber dann auch nicht effizient funktioniert (ein bißchen sowas hat ja auch das Shuttle werden müssen - Crewtransporter, Ministation, Materialtransporter, auch noch mit großen Laderaum, u.s.w.), womit dann die beteiligten Parteien auch nicht zufrieden sind.
Vielleicht sollte man es als Chance sehen, DAS zu bauen, was auf die "persönlichen" Bedürfnisse und Anforderungen zugeschnitten ist.
Möglicherweise dauert ein kompliziertes Gemeinschaftsprojekt länger als wenn jeder an seinem genau zugeschnittenem, eng definiertem, und damit leichter zu realisierendem, Spezialsystem feilt.
Der Wille zur Aufbringung von Mitteln muß sowieso in beiden Fällen vorhanden sein, und was sich als "günstiger" erweisen wird - na ja - darüber kann ja gestritten werden.
Den Entscheidungsträgern auf der Konferenz sollte halt ganz klar gemacht werden:
MAN MUß SELBER WAS ZUSTANDEBRINGEN.
Vielleicht ändert dies noch rechtzeitig den Blickwinkel....

Grüße, James
« Letzte Änderung: 17. November 2008, 09:42:24 von James »

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #262 am: 17. November 2008, 20:54:30 »
Die Anforderungen für "Mann in den Orbit" sind die gleiche - ob der Mann nun eine Frau ist - Russe, Deutscher oder Marsianer!

Der Kern des Zwists findet sich meiner Meinung nach in diesem Satz:

"Although Europe and Russia have been negotiating the joint development of the Advanced Crew Transportation System, ACTS, since the summer of 2007, the lack of Technology Safeguard Agreement between two sides "prevented the necessary exchange of technical information beyond the conceptual level", ESA said."

Auf Deutsch heißt das in etwa: Man konnte die notwendigen technischen Details nicht besprechen, und hat befürchtet hat preisgegebene technische Staatsgeheimnisse würden gegen eigene Interessen missbraucht werden. Eine oder beide Seiten wollten (nicht konnten!) nicht garantieren das die Geheimnisse geheim bleiben und keine millitärische Anwendung finden. Ursache ist also wohl vorallem die Kälte in den Gehirnen europäischer und russischer Krie..erm Politiker. Wenn da NATO-Militärgeheimnisse im Spiel waren wird wohl auch die USA die günstige Gelegenheit genutzt haben um rumzustänkern.

Die anderen Gründe die ich bei RSW so lese klingen bei weitem nicht so glaubwürdig. Gewichtsprobleme hat wohl jedes Raumschiff , und das man keine Modalitten der Verteilung von Produktion und Budget findet wenn beide Seiten das Projekt wirklich wollen kann mir niemand erzählen.
« Letzte Änderung: 17. November 2008, 22:21:26 von knt »

tobi453

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #263 am: 16. Februar 2009, 15:51:03 »
Weitere Informationen zum Scheitern des CSTS gibt es in dieser ESA-Präsentation:
http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf

Auszüge:
Zitat
A cooperation with Roscosmos at system level it does not appear at this stage as
attractive as initially projected due to:
– The lack of a Russian launcher with proven record and the differences between the new Russian
launch system and Ariane 5;
– The difficulty in getting European industry involved at the system level and on critical re-entry
technologies;
– The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no
propulsion, no avionics, new structure and power generation system);
– The existence of technology transfer barriers;
– The unclear set up for the production phase and related financial compensation scheme.

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #264 am: 16. Februar 2009, 19:06:12 »
Zitat
– The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no
propulsion, no avionics, new structure and power generation system)
Kein Antrieb im Service Modul? In dem PDF steht tatsächlich, das es geplant war den Obritalantrieb in der Landekapsel zu integrieren und das Service-Modul nur als Tank und Generator zu nutzen.

Grund dafür ist - und das ist mir neu - das die Landekapsel gar kein Fallschirm zur Landung nutzt sondern auf dem Strahl des "Orbitalantriebs" landet! Bisher war immer nur von Hilfs-Landeraketen die Rede um den Landungsschock abmildern. Erstaunliches Konzept.
« Letzte Änderung: 16. Februar 2009, 19:07:22 von knt »

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 19593
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #265 am: 16. Februar 2009, 23:29:08 »
Hallo knt,

vielleicht ist das etwas durcheinander geraten, oder zu kurz dargestellt. Wer möchte schon auf die praktische dichte Atmosphäre und einen Fallschirm zum Bremsen verzichten? Selbst bei Marslandern nutzt man Fallschirme und nur die restlichen Meter werden "gepowert" geflogen. So könnte ich mir das hier auch vorstellen ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #266 am: 17. Februar 2009, 06:47:19 »
Tjo, so richtig effizient ist eine Jetlandung nicht. Es steht so aber ausdrücklich in der PDF:

Zitat
Energia has proposed to European industry a service module initial design with no heritage from ATV, due to the launch vehicle constraints and the Russian requirement of avoiding toxic propellants. Moreover the choice of pursuing a reusable capsule landing on jets (without parachute) leaves to the service module
the only functions of power generation and propellant / gas storage.
« Letzte Änderung: 17. Februar 2009, 06:49:33 von knt »

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 19593
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #267 am: 17. Februar 2009, 06:53:06 »
Naja, ich meinte ja, dass da evtl. etwas verkürzt wurde und sich jetzt unsinnig anhört.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

runner02

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #268 am: 18. Februar 2009, 11:18:41 »
Ohne Fallschirm? Unmöglich. Für so kurzsichtig halte ich nichtmal die Esa... (Obwohl die die Marsmissoin verschoben haben, noch immer kein bemanntes System auf die Beine gestellt haben, das Gallilieo-GPS warten lassen, etc etc etc...)

Das ist, wie wenn man ... so was ignorantes... dazu fällt mir gar nichts ein...
Der Treibstoff zum Abbremsen muss auch mitgeflogen werden. Das ist Geldverschwendung ^10 !!!
Vielleicht meinen sie es gar nicht so ernst...


pursuing a reusable capsule landing on jets (without parachute) leaves to the service module
the only functions of power generation and propellant / gas storage.


Wollen die nen Propeller dranmachen, der sich durch den Absturz dreht, und dadurch Strom erzeugt und das vehikel abbremst??
Oder meinen die auf dem Mond ohne Fallschirm landen
(am naheliegensten; mit Fallschirm am Mond landen ist eher ein Amerikanischer- einfach machen ohne Nachzudenken-Gedanke)

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 19593
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #269 am: 18. Februar 2009, 11:34:18 »
Ich sage es noch mal:

Lest und interpretiert das doch vorsichtig!

Die ESA ist ja nicht blöd ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

tonthomas

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #270 am: 18. Februar 2009, 13:38:45 »
Mal so in die Runde geworfen:

1.) Alle möglichen SSTO-Konzepte (einstufig in den Orbit) wären auf den Triebwerksstrahlen der eigenen Triebwerke gelandet.

2.) Buran wäre ggf. mit eigenen Jettriebwerken und nicht notwendigerweise mit Bremsfallschirm gelandet.

Was spricht grundsätzlich gegen einen "Klipper mit Düsentriebwerk und ohne Fallschirm"? Oder eine Landekapsel, die nach Art der DC-X landet?

Gruß   Thomas
« Letzte Änderung: 18. Februar 2009, 13:39:11 von tonthomas »

Offline chris

  • *****
  • 708
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #271 am: 18. Februar 2009, 14:48:13 »
Was dagegen spricht?
Ganz einfach: Die hohen Entwicklungskosten... (und Geld ist ja wohl sowieso keins da). :(

Sollen sie doch das alte bewährte Sojuskonzept beibehalten; etwas modernisiert zwar, aber im wesentlichen so ähnlich.

P.S.:  Bei den Chinesen funktioniert das auch... wäre übrigens mal ein Denkanstoß für die ESA 8-)!!

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #272 am: 18. Februar 2009, 15:45:58 »
Zitat
Was spricht grundsätzlich gegen einen "Klipper mit Düsentriebwerk und ohne Fallschirm"? Oder eine Landekapsel, die nach Art der DC-X landet?
Einen Klipper mit Bremsraketen kann ich mir gut vorstellen - dort wird ja schon aerodynamisch "abgebremst".

Bei einer Kapsel die ja eher wie ein Stein runter brettert glaub ich daran irgendwie nicht. Problem ist vorallem die Treibstoffmasse die man braucht um abzubremsen - diese zusätzliche Masse muss man nicht nur zuerst hochschleppen sie erschwert wohl auch den Wiedereintritt.

klausd

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #273 am: 18. Februar 2009, 16:49:03 »
Kleine Anmerkung:

Die russischen Kapseln brettern auch nicht wie ein Stein runter. Auch da gibt es eine aerodynamische- und eine ballistische Flugbahn. Die Steinvariante (ballistisch) wird dabei möglichst vermieden außer es passiert was unplanmäßiges...

tobi

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #274 am: 31. Mai 2013, 18:46:43 »
Jaja, lang ist's her, aber bei SpaceNews gibts nochmal einen Artikel zur Aufarbeitung. ;) Neben den bereits auf der vorherigen Seite zitierten Gründen gab es wohl noch andere Gründe, die zum Scheitern des Projektes geführt haben:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/35564collapse-of-esa-roscosmos-crew-vehicle-partnership-holds-lessons

Das größte Problem ist der Technologieexport. Es war nicht genau geregelt, wer welche Rechte an dem geistigen Eigentum hat und wem was wann gesagt werden darf. Dabei sind nicht nur die ITAR Regeln ein Problem, sondern es gibt vergleichbare Regeln in der EU und in Russland. Beispiele aus anderen Projekten hierfür sind z.B. der Vega Flugcomputer, der nicht von Frankreich nach Italien(!) exportiert werden durfte oder der jetzt nicht vorhandene russische RTG für Exomars und und und...

System Engineering war also quasi nicht möglich, da keiner seine eigenen technischen Details herausrücken wollte/konnte...

Ein weiteres Problem war, dass die Befehlskette nicht klar etabliert war. Es gab zwei Hauptauftragnehmer, Astrium und RSC Energija, aber es war nicht klar, wer die höhere Autorität hatte.

Dann gabs natürlich noch die üblichen politischen Probleme wie wer baut was und wer bezahlt's...

Das Fazit aus diesem Projekt scheint wohl, dass noch mehr Zeit in die Verträge und Abkommen gesteckt werden muss um eine klare Struktur zu schaffen und den Austausch von Geheimnissen zu klären insbesondere, wenn diese auch einen potentiell militärischen Nutzen haben (Dual Use).