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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi453 am 19. Oktober 2010, 18:00:06
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Hier ein interessanter Artikel zu einer bemannten Marsmission ohne Rückkehr:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/10/18/5312576-going-to-mars-on-a-one-way-trip
Bekanntlich ist es die Rückkehr zu Erde, die eine Marsmission noch teurer macht als sie es schon ohnehin ist. Da biete es sich doch an, die Astronauten doch Kolonisten zu ersetzten und gleich auf dem Mars zu lassen. Vorher hat man durch unbemannte Roboter eine Basis errichtet, wo die Kolonisten dann einziehen. ;) Dieses Konzept hat viele Vorteile aber auch Nachteile. Das Risiko auf dem Mars zu landen und für ein paar Jahre dort zu leben ist sicherlich kleiner als das Risiko der Rückkehr zur Erde. Die Flugkosten sind sicherlich kleiner, dafür muss die Basis von der Erde unterstützt werden. Aber wenn man sowieso ne Marsbasis will, würden diese Kosten sowieso auf einen zukommen. ;) Leute, die das riskieren würden, gibt es sicherlich auch mehr als genug.
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Interessant, eine ähnliche Idee gab es schon mal, als es darum ging, als erster auf dem Mond zu sein.
Das hat man eine zeitlang in den USA tatsächlich erwogen. Man hat sich dann aber aus ethischen Gründen dagegen entschieden :D
Schließlich gab es damals noch keine Roboter die vorher eine komfortable Unterkunft hätten bauen können ;)
Gruß,
KSC
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... Man hat sich dann aber aus ethischen Gründen dagegen entschieden :D
... und das finde ich auch gut so, sonst gäbe es tatsächlich einen
"Mann im Mond" ... in dieser Version fände ich den Gedanken allerdings
nicht so prickelnd ;D
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Ich bin eigentlich hauptsächlich für eine Rückkehr,
allerdings diesem Konzept nicht abgeneigt...
Der Vorteil daran ist, die Kolonisten könnten in ihrer Freizeit z.B. Rover bauen (wenn jemand Hobby-Elektroniker ist) oder untersuchen, wie man Rohstoffe vor Ort gewinnen kann... Sie haben einfach mehr Zeit als wenn sie wieder zurückfliegen (30Tage oder 2 Jahre vs. 20 Jahre bis es evt. eine Rückkehrmöglichkeit gibt)
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Ich sehe bei solchen Ideen aber ein großes psychologisches Problem.
Man sperre zwei Männer in eine Blechdose und alle Vorraussetzungen für einen Mord sind erfült
Eine Erkenntnis aus dem Saljut-Programm. Wenn es eine Rückkehr gibt und man eben solche Probleme in der Gruppe hat, weiß man ganz genau Bis zu dem Tag muss ich den aushalten, dann seh ich ihn nie wieder. Das ist rein psychologisch leichter als wenn man weiß, man wird den anderen nicht mehr los. Und ich glaube kaum, dass man eine Gruppe findet, in der es keine Konflikte gibt - das kann man fast nicht vermeiden.
mfg websquid
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Und ich glaube kaum, dass man eine Gruppe findet, in der es keine Konflikte gibt - das kann man fast nicht vermeiden.
mfg websquid
Habe auch schon davon gelesen, dass man einfach auf akademiker Ehepaare setzten könnte, die man dann entsprechend zu Astronauten ausbildet. Eheleute sind es ja gewohnt auf begrenztem Raum eine lange Zeit miteinander auszukommen. Für Abwechslung dürfte auf dem Mars ja auch immer wieder gesorgt sein durch das Forschen und etwaige "Expeditionen" oder ähnlichem. So hockt man wiederrum auch nicht dauernd aufeinander und hat eine gewisse Abwechslung. Zudem hat man immer eine Bezugsperson und jemand vertrautes direkt bei sich und Latenzzeiten von 20 Minuten für etwaige Gespräche etc. fallen auch weg.
Ich denke, dass nur ein Schritt in eine solche Richtung den Weg für langjährige Missionen ebnet.
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Okay.
Aber: Wie viele Ehen halten schon ewig? Kannst du garantieren, dass du ein Ehepaar findest, dass sich bis ans Lebensende liebt? Außerdem sind zwei Personen etwas wenig für eine Kolonie...
Echte Kolonien ohne Wiederkehr sind erst ab einer gewissen Größe realisierbar, da erst dann die Möglichkeit besteht, sich aus dem Weg zu gehen. Vorher sollte man schon regelmäßig Rückflüge anbieten, für die Fälle, wo nicht alles funktioniert.
mfg websquid
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Okay.
Aber: Wie viele Ehen halten schon ewig? Kannst du garantieren, dass du ein Ehepaar findest, dass sich bis ans Lebensende liebt? Außerdem sind zwei Personen etwas wenig für eine Kolonie...
Da sollte man natürlich auf mehrere Ehepaare setzen. Um auch mögliche Problemehen aus den Bewerben rauszufiltern, müssten diese natürlich auch diversen psychologischen Tests unterzogen werden.
Solche Tests würden dann sicher auf ganz klar wichtige Eigenschaften für ein solches Vorhaben abzielen, z.B. auf den Zusammenhalt in solchen Extremsituationen.
Ewig müsste ja auch niemand auf dem Mars verweilen, es kann ja durchaus einen Austausch nach einigen Jahren geben. Zur Kostenreduktion wird ja nur dadrauf gesetzt, vorerst ohne Rückreisemöglichkeit auszukommen.
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Ich würde auch sagen, absolut nicht durchsetzbar. Vor allem wenn man den Rückflug aus reinen Kostengründen streicht. Absolut unmoralisch. Dann lieber noch 5 Haushaltsjahre für die Rückkehrkapsel einplanen. Dürfte sogar billiger sein als 30 oder mehr Jahre lang Versorgungsflüge durchzuführen.
Gruß, Klaus
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Dürfte sogar billiger sein als 30 oder mehr Jahre lang Versorgungsflüge durchzuführen.
Aber was bringt mehr Wissenschaftlichen Wert? 50 Tage oder 30 Jahre??
Und dann noch: Wieso Versorgungsflüge, wenn man ein Treibhaus mitnehmen kann? Dann könnte man die Versorgungsflüge schrittweise reduzieren, Reserven schaffen und dazu später evt. ganz einstellen.
Die Leute könnten ja auch ihre eigene Rückkehrrakete bauen: Perchlorate als Festtreibstoff mit Kohlenstoff aus der Atmosphäre. Die Hülle könnte ja teilweise oder ganz von der Erde kommen, je nach Möglichkeit
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Aber was bringt mehr Wissenschaftlichen Wert? 50 Tage oder 30 Jahre??
Die Astronauten müssten, gemäß den derzeitigen Konzepten mit Rückkehr auch mindenstens zwei Jahre bleiben.
Obwohl ich allegemein für autarke Kolonien bin, glaube ich nicht, das man eine bemannte Marsmission ohne Rückkehroption starten wird. Die Astronauten werden mit Sicherheit auch irgendwann nach Hause kehren wollen.
Für eine echte Kolonisation ist ein größerer Persoenenkreis nötig, als das vielleicht halbe Dutztend, das vielleicht in näherer Zukunft möglich wäre. Damit schließe ich nicht aus, das die ersten Besucher Vorbereitungen für die Kolonisierung treffen können, z.b. die Anlage von Habitathöhlen und der Erprobung eines Treibhauses.
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Da sollte man natürlich auf mehrere Ehepaare setzen
Dann hat man aber schon wieder eine Gruppe mit der ganzen Gruppendynamik. Ich glaube einfach nicht, dass es möglich ist, die Psychologie eines Menschen über Jahre/Jahrzehnte vorherzusagen. Menschen sind keine Roboter. Niemand von uns verhält sich absolut deterministisch. Eine zu kleine Gruppe (Beispiel die Bounty-Meuterer auf Pitcairn) endet zu oft mit Mord und Totschlag, als dass das ein Konzept sein könnte.
mfg websquid
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Selbst große Gruppen enden häufig mit Mord und Todschlag. Das nennt man dann je nach Ausgang Aufstand, Revolution oder Krieg...
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Bedroht bei großen Gruppen aber nicht die Existenz, bei kleinen schon...
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Das ist allerdings richtig.
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Neben technischen Voraussetzungen, die geschaffen werden müssen, halte ich tatsächlich den psychologischen Aspekt einer Marsmission für erfolgsentscheidend.
Zu der Frage, wie man eine Gruppe dafür zusammenstellt und in welcher Anzahl gibt es variantenreiche Meinungen, die bis jetzt alle ihre Berechtigung haben - aus dem einfachen Grund, weil uns die Erfahrungswerte fehlen Varianten auszuschließen, weil sie sich als unbrauchbar erwiesen haben.
Während wir vieles für den Weltraum auf der Erde simulieren können (Nullauftrieb im Wasserbecken statt Schwerkraft etc.) gelingt es uns nur schwer uns dem menschlichen Unsicherheitsfaktor wissenschaftlich zu nähern.
Wir pferchen zukünftige Marsexplorer zwar zu Experimenten zusammen...aber ich persönlich wage den Wert dieser Experimente zu bezweifeln. Wir geben ihnen räumlich großzügige Wohnkontainer... jenseits von dem Raumangebot, mit dem sie bei den jetzig vorstellbaren technischen Möglichkeiten auskommen müssten. Wir pferchen reine Männergruppen zusammen und können keine Aussage treffen ob eine Männer/Frauengruppe oder reine Frauengruppe leistungsfähiger agieren würde. Und wenn eines dieser Wohnexperimente erfolgreich beendet wird (sprich ohne Mord und Totschlag), dann können wir keinerlei Aussage darüber treffen ob allein die An- oder Abwesenheit einer Person den Ausgang nicht signifikant verändert hätte.
Wir testen die Gruppengefüge unter Idealbedingungen ...d.h. ausreichend Wasser, Nahrung, Licht, Wärme und körperliche Hygiene. Es sind hunderte Szenarien denkbar, die dazu führen, dass eine Marscrew diese Resouren begrenzen muss und wir haben keinerlei Erkenntnisse über Veränderungen im Gruppengefüge, die eintreten, wenn Menschen hungrig, durstig, frierend, stinkend und Energiesparend miteinander ausharren müssen.
Ich persönlich bin der Auffassung, dass alle bestehenden Vorbereitungskonzepte den menschlichen Faktor betreffend wissenschaftlich zu eng gefasst konzipiert werden und bedeutend harmloser, als die Mission es erfordert.
Natürlich brauchen wir zur Bewältigung dieser Aufgabe ausgebildete Kräfte. Keine Frage. Aber was helfen uns qualifizierte Raumfahrer, die menschlich nicht funktionieren und ihre Kapazitäten nicht abrufen können?
Wie kann es sein, dass trainierte, präzise vorbereitete Astronauten die Qualitäten von arbeitsverweigerndem Streik entdecken, weil sie sich überlastet fühlen und willkürlich vom Schicksal zusammengewürfelte chilenische Bergarbeiter eine funktionierende Parallelgesellschaft unter Tage etablieren, die ihre Psyche gesund hält?
Gut, werft mir die Unvergleichbarkeit der Situation vor... stimmt, viele Faktoren unterscheiden sich. Lasst mich trotzdem etwas feststellen: die Fähigkeit als Gruppe in einer extrem belasteten Ausnahmesituation zu funktionieren wird offensichtlich durch Qualitäten bestimmt, die in der bisherigen Raumfahrt nicht jene Priorität hatten, die sie bei einer Marsmission bekommen.
Wir haben einen Astronautenpool geschaffen, dessen Qualifikation für unsere jetzigen Aufgaben ideal ist.
Die Anforderungen an eine Marsmission aber erfordern ein Umdenken diese Qualifikation betreffend. Man kann sich dem nicht wissenschaftlich annähern, das A und O wird menschliche Stabilität sein. Und dafür muss man beginnen anders zu suchen.
U-Boote, Forschungskontainer in der Arktis, Grubenunglücke etc. können meiner Meinung nach interessantere Erkenntnisse über die menschliche Natur liefern als komfortables Wegsperren einer nicht aussagekräftigen Astronautengruppe.
Der bisherige Denkansatz der Vorbereitung ist meiner Meinung nach zu sehr im alten verhaftet, als dass er dem neuen gerecht werden könnte oder es verlässlich ermöglicht.
Wir suchen einen vollkommen neuen anderen Typ von Raumfahrer für eine Aufgabe mit vollkommen anderen Parametern. Wir werden ihn mit den bisherigen Auswahlkriterien vielleicht nicht finden.
Denn es ist leichter die technischen Qualifikationen eines Menschen zu schulen, als seine Psyche bruchsicher zu machen. Und wenn die Psyche die Grundvoraussetzung ist, dann müssen neue Parameter verfolgt werden... wesentlich breiter gefächert, als es zur Zeit noch betrieben wird.
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An sich bräuchte man das Mars 500 Experiment nur auf der ISS zu wiederholen *G*.
Etwas ernsthafter: In weit weit sind die Erfahrungen auf der ISS und auf der MIR für die Bewertung des psychologischen Aspekts hilfreich? Gerade auf der MIR gab es zahlreiche Extremsituationen bis hin zu dem Problem, dass die Rückkehr von Kosmonauten aus Geldmangel um Wochen oder Monate verschoben wurde.
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Auf jeden Fall hat man bei Saljut gelernt, dass es ohne psychologische Betreuung nicht geht. Daher hat Roskosmos schon früh Psychologen eingesetzt, so dass es auf der MIR eben keine großen Probleme gab. Ausnahme: der erste Amerikaner an Bord. Die Nasa glaubte da noch, ohne auskommen zu können, als der aber so seine Problemchen hatte, haben auch die Amerikaner erkannt, dass es nur mit Psychologen geht.
Das ist denke ich die wichtigste Erkenntnis - und führt zum Problem, wie man ein Gespräch mit einem Partner auf der Erde führen soll, wenn man 20min auf eine Antwort warten muss. Gerade für sowas sind Experimente wie Mars-500 wertvoll.
mfg websquid
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Und wie sieht es aus wenn einer schwer erkrankt? So das ihn der andere waschen und füttern muß?
Eine belastung die noch nicht erforscht ist bei 2er Teams.
Der Gesunde soll ja dann die normalen Aufgaben auch noch zu 100% erfüllen weil diese Lebensnotwenndig sind. (Wartung der Technischen Geräte, Gewächshaus ect.).
Damit sind auf der Erde ja schon OTTO-Normalbürger überlastet und schreien nach Pflegehilfe.
Mfg Collins
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Wissenschaftler gehen davon aus, dass nur in wenigen zehn Metern Tiefe Reservoirs an flüssigen Wassers - wie bei uns auf der Erde, wo es Erddöl-, Erdgas- und Salzwasserlagerstätten gibt.
An hydrothermalen Quellen für die Marsonauten sollte es also nicht fehlen... Am besten gleich eine Therme errichten :D
Oder auch Trinkwasser daraus gewinnen... Destillieren oder als Mineralwasser (natürlich nach Analyse auf evt. Schwermetalle) trinken
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Also, eine Kolonie auf dem Mars zu errichen, weil man sich den Rückflug nicht leisten kann ist wirklich weit hergeholt.
Wenn ich den Plan richtig verstanden habe, sollen "Roboter" Unterkünfte bauen, oder diese schon am besten bezugsfertig auf dem Mars landen. Dann sollen die ersten Kollonisten ankommen, einige Jahre dort verbringen und gemäß einigen Vorschlägen hier, in ihrer Freizeit Forschungssonden, andere wilde Roboter und sogar ihre eigene Rakete zur Rückkehr zur Erde bauen.
Ich möchte da jetzt mal Punkt für Punkt darauf engehen:
- Unterkunft bereitstellung vor ankunft der Kolonisten
Die Technologie das Roboter vollautomatisiert Häuser bauen, diese einrichten, auf Dichtigkeit überprüfen etc existiert ganz einfach noch nicht. Dazu kommt die Frage woher die Ressourcen nehmen? Ich denke kaum dass Marsmaterial in Frage kommt, da man sonst ganze Stahlwerke mitnehmen müßte :D Unterirdisch wäre möglich, da das Marsgestein gleichzeitig vor Strahlung schützen könnte. Dennoch müssen Rohstoffe zu errichtung der ersten Behausungen mitgenommen werden. Ich denke es ist einfacher da gleich fertige "Häuser" auf dem Mars landen zu lassen, wobei es noch keinerlei erfahrungen gibt, Objekte mit mehr als 2 Tonnen Masse auf fremden Oberflächen senkrecht landen zu lassen, und wenn man nicht will, dass das Haus auf der Tür liegt, sollten sie senkrecht landen.
Ich denke das schon in diesem Abschnitt die Kosten für einen Rückflug drin sind ;)
-Die Kollonisten
Hier muss überlegt werden, wieviele Menschen es benötigt, eine über längeren Zeitraum funktionierende Gruppe an Menschen in eine völlig fremde Umgebung abzusetzen. Meiner Meinung nach spielt auch hier Redundanz eine große Rolle, denn sollte jemand durch z.B. Krankheit ausfallen, muss jemand diese Funktionen übernehmen können. Jeder der schonmal an Schichtplänen gearbeitet hat weiß was ich meine. D.h. wir benötigen Techniker, Botaniker, Medeziner, Forscher, Psychologen usw. Je nach dauer und größe wird diese Anzahl natürlich immer mehr. Also wir sprechen von min 20 (wahrscheinlich eher mehr) Menschen.
Über die Psychologischen Folgen wurde hier ja schon diskutiert. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass mir nach 4,5 Jahren das grün der Wälder unglaublich gefehlt hat. Ich denke dass dies auf dem Mars zu wirklich ernsthaften Depressionen führen könnte, und das ist nur ein kleiner Bereich der Auswirkungen.
Alles in allem sollten auch hier die Kosten 5 Menschen zurück zur Erde zu bringen geringer sein als 20 zum Mars.
-Versorgungsflüge von der Erde
Da am Anfang diese Kollonie ja (logischerweise) sich noch nicht selbst versorgen kann, müssen regelmäßige Versorgungsflüge von der Erde eingeplant werden. Auch hier steht man vor diversen Schwierigkeiten. Erstmals gibt es nur bestimmte Startfenster, sollten eins aus technischen oder anderen Gründen verpasst werden, stehen Versorgungen aus. Lösung hiervon wäre aus dem Orbit zu starten, was auch aufgrund der Größe (Ich denke nicht das ein ATV reichen würde) zu erwarten ist, da hier mehrere 100 Tonnen an Gütern transportiert werden müßten. Bei einer solchen Größe ist eine wiederverwendung des Versorgungsraumschiffes am besten, also muss ein Pendelverkehr eingerichtet werden. Spätestens hier löscht sich das Argument des zu teuren Rückfluges von selbst auf.
-Bau der eigenen Rakete
Also ich denke ich muss hier nicht weiter darauf eingehen. Jeder der sich mit Raumfahrt beschäftigt und weiß welch komplexe Infrastrucktur erforderlich ist, ganz zu schweigen von Treibstoff und Rohstoffen, Tests etc.
Dies auf dem Mars zu verwirklichen, wenn es nicht mitgenommen wird, sprengt nun wirklich jeden Kostenrahmen. Warum Raketenbauer zum Mars schleppen wenn wir sie auf der Erde haben?
Alles in allem behauptre ich mal, sofern man nicht den Tot der Forscher in Kauf nimmt, sprengt diese Idee jeden Kostenrahmen eines Rückfluges zur Erde.
MFG Steff
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Hab eine noch weiter hergehohlte Idee:
Sobald die gleichen Lebens- und Arbeitsbedingungen technischer Seits gegeben sind,
also einmal hin und zurück innerhalb maximum drei Monate,
Schwerkraft an Board (optional zuschaltbar),
rauchen erlaubt,
Bier, Kaffe, Pizza,
Stuadessinnen,
gleiche WC-Bedienungen wie auf der Erde ;),
ähm was noch... tja kleines Radio und Super-Wlan für raumfahrer.net lesen/hören und kiecken u.a. ,
bewerb ich mich als Pendelzugraumschiffeisenorbiterbahndingensführer. :D
Das bischen rangieren mit Gütern mehr als 1 Tonne hab ich gelernt, kommen ja nur 4 Richtungen neben der Schwerelosigkeit gleichzeitig hinzu im Vergleich zur Eisenbahn...wozu gibts Orbiter(PC) 8)
Ja, im Moment noch Utopie. Wahrscheinlich würde man wohl eher unbemannte "Pendler" nehmen je nach technischen und finanziellen Möglichkeiten.
Ich denke einen Marsflug ohne Rückkehr, das man auch dort leben und wohnen kann, ist eines der wichtigsten Ziele der gesamten Mars- und Raumforschung.
Also an mir liegts nicht, warum das alles so lange dauert, damit das mal klar sein würde. ;-)
Sollte man vielleicht nicht zuviel Geld für Tiefbahnhöfe ausgeben, sondern für ganz oben bleibende, so im GEO z.B. (so direkt über Darmstadt, liegt ja halbwegs mittig...relativ gesehen) :D
Grüße
Sebastian
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wobei es noch keinerlei erfahrungen gibt, Objekte mit mehr als 2 Tonnen Masse auf fremden Oberflächen senkrecht landen zu lassen
Schon mal was von der Mondlandung gehört?
dass mir nach 4,5 Jahren das grün der Wälder unglaublich gefehlt hat. Ich denke dass dies auf dem Mars zu wirklich ernsthaften Depressionen führen könnte,
In der Stadt leben die Menschen auch ohne Bäume, denk mal an Slums in China, etc. da geht es einem auf dem Mars besser!
Alles in allem sollten auch hier die Kosten 5 Menschen zurück zur Erde zu bringen geringer sein als 20 zum Mars.
Dafür hat man aber weniger wissenschaftlichen Wert. Außerdem wurde von einer Kostenreduzierung um 80-90% gesprochen...
-Bau der eigenen Rakete
Also ich denke ich muss hier nicht weiter darauf eingehen. Jeder der sich mit Raumfahrt beschäftigt und weiß welch komplexe Infrastrucktur erforderlich ist, ganz zu schweigen von Treibstoff und Rohstoffen, Tests etc.
Die ersten, die Landen könnten ja eine Treibstoffanlage mitnehmen. Die nächsten, die folgen, Teile der Rakete, usw... Dabei müsste es die Rakete nur in den LMO schaffen, da ein interplanetarer Pendler sie abholen könnte... In 20 Jahren gibt es möglicherweise schon gute Ionentriebwerke...
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dass mir nach 4,5 Jahren das grün der Wälder unglaublich gefehlt hat. Ich denke dass dies auf dem Mars zu wirklich ernsthaften Depressionen führen könnte,
In der Stadt leben die Menschen auch ohne Bäume, denk mal an Slums in China, etc. da geht es einem auf dem Mars besser!
Darum sind Depressionen da auch keine Seltenheit
In 20 Jahren gibt es möglicherweise schon gute Ionentriebwerke...
Gibt es jetzt schon. Das Problem sind heute nicht mehr die Triebwerke, sondern die Energieversorgung. Da bringt einfach kein System genug Leistung, um große Raumschiffe zu bewegen. Wer doch mal ein Konzept mit Ionentriebwerken sehen will: Bei Energia (http://www.energia.ru/en/history/mars/concept.html) gibt es eins.
mfg websquid
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In 20 Jahren gibt es möglicherweise schon gute Ionentriebwerke...
Gibt es jetzt schon. Das Problem sind heute nicht mehr die Triebwerke, sondern die Energieversorgung. Da bringt einfach kein System genug Leistung, um große Raumschiffe zu bewegen. Wer doch mal ein Konzept mit Ionentriebwerken sehen will: Bei Energia (http://www.energia.ru/en/history/mars/concept.html) gibt es eins.
mfg websquid
Hallo,
Also wenn ich das richitig verstanden hab sinds also nach diesem Konzept 1 Jahr und 4 Monate für eine Tour.
Warum dauert der Anflug bei der "deceleration" zum Orbit der Erde und der "accelaration"(beides "de-" und "ac-" in etwa Angleichung?) zum Erdorbit solange(3 Monate), hatt das was mit den technischen Eigenschaften der Triebwerke dort zu tun, beim abbremsen?
Und wie würde das ausssehen, wenn man für diese teilmanöver Feststofftriebwerke verwendet, um einen stärkeren Schub erzeugen zu können, was aber wiederum einen entsprechend größeren Treibstoffvorrat zu folge hätte?
Appropos der Ernergia-Tank, das Ding im Orbit vollgetankt, wär doch schonmal ein gewisser Vorrat?
Fragen über Fragen, aber ich weiß halt von nix und davon recht viel. ;)
Grüße
Sebastian
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Hallo,
na der Schritt von hocheffizienten elektrischen Antrieben zu verschwenderischen chemischen Feststofftriebwerken ist doch etwas zu viel des Guten ;). Man möchte doch gerade effiziente Antriebe im All, um die treibstoffmasse so gut wie möglich zu nutzen und so deutlich Masse zu sparen.
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wobei es noch keinerlei erfahrungen gibt, Objekte mit mehr als 2 Tonnen Masse auf fremden Oberflächen senkrecht landen zu lassen
Schon mal was von der Mondlandung gehört?
dass mir nach 4,5 Jahren das grün der Wälder unglaublich gefehlt hat. Ich denke dass dies auf dem Mars zu wirklich ernsthaften Depressionen führen könnte,
In der Stadt leben die Menschen auch ohne Bäume, denk mal an Slums in China, etc. da geht es einem auf dem Mars besser!
Basics of Spaceflight
Frage 1
Erklären sie bitte den Unterschied zwischen einer Landung auf dem Mond und der Landung auf dem Mars mit einem Landegerät von 20Tonnen Masse. Heben sie dabei die Technischen Anforderungen der unterschiedlichen Bedingungen hervor. Insbesondere sind Gravitation und Atmosphäre zu beachten.
Frage 2
Beschreiben sie die möglichen psychologischen Auswirkungen auf einen Menschen, nach 6 Monaten Weltraumflug, der auf einem fremden Planeten landet und dort mehre Jahre lebt.
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Wieso schickt man nicht gleich pychologen mit.
Und die Treibhäuser erscheinen mir etwas klein,man kann doch große Glaskuppeln dort zusammen bauen
und schon hat man Bäume und für Verpflegung wäre auch gesorgt.
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Wieso schickt man nicht gleich pychologen mit.
Nach Murphys Gesetz bekommt genau der eine Psychose: Wer behandelt dann den? ;)
Und die Treibhäuser erscheinen mir etwas klein,man kann doch große Glaskuppeln dort zusammen bauen
und schon hat man Bäume und für Verpflegung wäre auch gesorgt.
Dazu braucht man viel zu viel Industrie, die ganzen Anlagen kann man nicht so einfach auf den Mars bringen.
mfg websquid
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Ja mag sein.
Zur Not macht man dann zwei Kolonien mit je zwei Pychologen.
Die Glaskuppel muss ja nicht mit genommen werden.
Laut meines Buches ist dort auch Sand aus dem man Glas herstellen kann
und bis das dann fertig ist leben sie in Der Landekapsel.
Auf dem Mars gibt es doch viel Kolenstoffdioxid und Pflanzen die in einem kleinem
Unterschlupf die eisigen Temperaturen aushalten würden. So könnte man auch langsam
Lebensfreundlich machen, was aber etwas lange dauern würde und den Mars zusätlich
mit Bakterien verseuchen würde. Was nicht gerade die Astrobiologen erfreuen wird,
aber man muss sich entscheiden ob man lieber ein eigenes Ökosystem auf dem Planeten baut oder ihn lieber
gleich zur neuen Erde macht. ;)
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Die Glaskuppel muss ja nicht mit genommen werden.
Laut meines Buches ist dort auch Sand aus dem man Glas herstellen kann
Das stimmt schon, aber du brauchst dazu Hitze (Atomreaktor) und eine negativ-Form (evt. könnte man sie in den Boden eingraben??).
Wenn man aufblasbare oder aufklappbare Treibhäuser mitnimmt, reicht das doch fürs erste...
Wenn den Kollonisten in den nächsten Jahren langweilig wird, dann können sie ja probieren, wie man Treibhäuser mit In-Situ-Ressourcen baut...
Jedenfalls sollte man sich nicht, zu 100% darauf verlassen, denn dann gibt es einen Rückschlag (Verzögerung) und alle verhungern (oder ihnen geht der Sauerstoff aus)
So könnte man auch langsam
Lebensfreundlich machen, was aber etwas lange dauern würde und den Mars zusätlich
mit Bakterien verseuchen würde.
Ich glaube ja eher, das eventuelle Marbakterein aus dem Boden kämen, wenn es wärmer würde ::)
Aber das überlassen wir vorerst mal den Marsvulkanen...
Ein gutes Ziel wäre übrigens Hellas Planitia, mit 11,6 mBar(!).
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Es ist nur fraglich ob sich die wärme in den Plastiktreibhäusern auch hält sonst
laufen die alle mit Grippe rum. Die Globalenstürme sollten es nicht gerade erleichten mit Plastiktreibhäusern zu hantieren,aber sonst scheint die Idee ziemlich gut.
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Es ist nur fraglich ob sich die wärme in den Plastiktreibhäusern auch hält
Das gewählte Plastik sollte wenn möglich nahe an die Reflexionseigenschaften von normalem Glas herankommen...
Darunter ist ja viel Atmosphäre, draußen wenig, also wird nicht ganz so viel Wärme 'abfließen'.
sonst laufen die alle mit Grippe rum.
Naja, dann baut man halt Winterfeste Pflanzen an, die Kälte gewöhnt sind... Und die verbringnen ja nur ein paar Stunden im Treibhaus...
Wenn man einen Atomreaktor mithat, relativiert sich natürlich das Ganze, dann haben die Hitze zum wegwerfen...
Die Globalenstürme sollten es nicht gerade erleichten mit Plastiktreibhäusern zu hantieren
Naja, wenn es massives Plastik ist....
das zerspringt wenigstens nicht wie Glas
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Die Pflanzen an sich sollten sowieso mit kälte zurecht kommen.
Und die Menschen sollten auch nicht kälte impfindlich sein da ja der Atomreaktor oder so
auch kaputt gehen kann. Es gibt aber noch ein Problem da Plastik und Glas keine UV-Strahlung ablenken, was die Pflanzen zwar
brauchen aber für den Mensch nicht sehr hilfreich ist.
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Es geht hier nicht um allgemeine technische Details einer Marsstation. Das Thema ist zu spannend dafür. Das technische Funktionieren ist logischerweise Voraussetzung einer solch extrem herausfordernden Expedition und nicht das, was spekulativ zu klären wäre.
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Und die Menschen sollten auch nicht kälte impfindlich sein da ja der Atomreaktor oder so
auch kaputt gehen kann.
Das ist kein Problem. Laut meinem Buch kann man dem Blut Frostschutzmittel zusetzen. Wenn man das auch noch mit Blei mischt, können die Menschen sogar in den Atomreaktor kriechen um ihn zu reparieren. Klar die bekommen ne Bleiverkiffung, aber dafür haben sie ja die 2 Psychologen - und ausserdem: who cares? sterben werden sie dort ja sowieso (darum heißt das ding ja "ohne Rückflug")
p.s. das buch heißt: "freaks of natur - fairy tales of the future" - sehr lesenswert! ;)
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Es gibt aber noch ein Problem da Plastik und Glas keine UV-Strahlung ablenken, was die Pflanzen zwar
brauchen aber für den Mensch nicht sehr hilfreich ist.
Pflanzen absorbieren rotes und blaues Licht, nutzen aber fast kein UV-Licht. (Sie strahlen grünes zurück, und das trifft unsere Augen. Darum sind Pflanzen grün)
Außerdem haben alle modernen Scheiben einen Abschirmenden Effekt gegen UV-B Strahlung, und die UV-A Strahlung macht nur seeehr langsam braun.
Unter einer Glasscheibe kannst du also schon braun werden, aber nur deutlich langsamer - du hast zu wenig und zu wenig intensives UV_Licht...
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Wenn man das auch noch mit Blei mischt, können sie sogar in den Atomreaktor kriechen um ihn zu reparieren. Klar die bekommen ne Blei vergiftung, aber dafür haben sie ja die 2 Pychologen- und auserdem:who cares? sterben werden sie ja sowieso (darum heißt das ding ja "ohne Rückflug")
heißt ja aber nicht das man die dann auch noch mit absicht schneller sterben lassen muss
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Frage: Wie viel UV- Strahlung kommt auf dem Mars an und wie viel davon geht durch Glas?
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Der Mars als Forschungsobjekt mag erst mal ganz interessant sein. Aber als Ort zum Kolonialisieren ?
Was spricht dafür :
-Viel Platz
-Viele Rohstoffe
-eine unvergiftete Atmosphäre
-geringere Gravitation -> daher günstig für übergewichtige Menschen
was dagegen:
-keine Atemluft in der zu dünnen Atmosphäre
-eisige Temperaturen
-Marsaxe taumelt extrem
-es gibt noch keine Supermärkte (Lebensmittel) ;)
-Phobos fällt irgendwann auf die Oberfläche
Blei ins Blut zu spritzen, um einen Atomreaktor reparieren zu können dürfte genauso sinnvoll sein, wie eine Hüpfburg für die Kinder der Kolonisten im freien aufzustellen. Außerdem würde es gegen die radioaktive Strahlung überhaupt nichts ausrichten.
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-keine Atemluft in der zu dünnen Atmosphäre
-eisige Temperaturen
Unter einer Kuppel ist mir das egal...
-Marsaxe taumelt extrem
Das sehe ich positiv - jedes Jahrzehnt ein neues Sternzeichen am Himmel ;)
Und, bald kommt wieder eine Warmzeit...
Des Weiteren ist es unter Kuppeln völlig egal, ob es noch mal um -10° global kälter wird...
-es gibt noch keine Supermärkte (Lebensmittel)
Dafür haben wir doch Mutter Natur und Mutter Treibhausglas
-Phobos fällt irgendwann auf die Oberfläche
Rechne mal aus, wie wahrscheinlich es ist, dass das 22km Ding genau auf dei Kolonie trifft. Der ganze Planet hat den Halben Erddurchmesser.
22/12.751.235.7201,5 oder cirka 1:13 Milliarden
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ich muss runner 02 Recht geben
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Naja, ich würde die Vor und Nachteile sogar anders listen:
+
- Verfügbarkeit von Rohstoffen am Mars (Wasser, Kohlendioxid, Stickstoff, Metalle, .... ) für Leben, Technologie und Treibstoff
- Schwerkraft: Muskeln verkümmern nicht
- Wissenschaft: Man kann unglaublich viel über die Erde lerenen, wenn man lernt, wie sich andere erdähnliche Planeten gebildet haben
- Wenigstens hat er eine dünne Atmosphäre als Strahlenschutz und als Ressource
- Aerobrake-Möglichkeit
- Sonden, die vom Mars starten, sind 'gleich' beim Asteroidengürtel und Jupiter - Kommunikation dauert auch nicht so lange
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-Der Mond ist näher
-Auch am Mond gibt es Wasser und Metalle, sowie Spuren flüchtiger Elemente
Naja, dass er keine atembare Atmosphäre hat ist halb so schlimm, da man aus Kohlendioxid Sauerstoff gewinnen kann und somit wird Sauerstoff garantiert nicht der limitierende Faktor.
Wenn man ihn nur untersucht, aber nicht kolonisiert, dann muss man zurückfliegen. Und das ist ungeheuer teuer und uneffizient - wo es doch viele Leute gibt, die selbst bei einer Chance 50:50 mitfliegen würden.
Wenn man die Menschen dort am Leben erhält, und mit genügend Nachschub versorgt, dann können sie an allem Möglichen forschen, wie der Ressourcennutzung vor Ort, wenn sie zurück müssen, dann wird man die knappe, teure Zeit wohl eher Proben einsammeln.
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Die NASA hat mal die Asteroideneinschläge auf dem Mars anhand der neu entstandenen Krater eines Jahres gemessen. Das Ergebnis waren an die 200 Einschläge pro Jahr. Da muß die Kuppel aber schon ganz schön stabil sein, wenn man ein einzelnes solches Ereignis überleben will. Die Chance getroffen zu werden, spekuliere ich mal auf 1x pro 50 Jahre.
Wie sollen die Kolonisten mit einer Situation umgehen, die nur einen Ausweg läßt ? Es gibt unendlich viele Gefahren, die zu einem frühzeitigen Ableben der gesamten Kolonie führen können. Und das ist nicht gerade berauschend. Von der ISS ist man innerhalb von Stunden auf der sicheren Erde zurück.
Die 3.Sache die mir auffällt ist ganz irdischer Natur. Wie wird die Kolonie geführt. Bei 10 Leuten sicher kein Problem eine militärische Hirarchie einzuführen. Wird es dort irgendwann Kapitalismus geben, wie er jetzt auf der Erde existiert ? Ohne ein wirtschaftliches System wird eine solche Kolonie auf Dauer wenig Sinn machen. Wie treibt man Handel mit der Erde ? Das einzige was mir da im Moment einfällt ist PayTV. Die Signale können auch zum Mars gesendet werden. Der Kolonist braucht aber ein Konto auf der Erde um sein Abo bezahlen zu können. Also muß er im Gegenzug etwas anderes liefern.
Eine völlig von der Menschheit abgekoppelte Kolonie macht aus meiner Sicht keinen Sinn.
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Mir gefällt die Diskusionsrichtung die hier eingeschlagen wird überhaupt nicht. Das hier ist doch weit weg jeglicher wissenschaftlicher Daseinsberechtigung.
Ihr diskutiert allen Ernstes über ein Himmelfahrtskommando Richtung Mars?! Glaubt ihr allen Ernstes auch nur einer hier auf der Erde würde sowas der Weltöffentlichkeit verkaufen?! Nicht mal in den 60ern hat man so einen Wahnsinn "nur" zum Mond zu starten, und die "die" hatten bei weitem mehr Mut und Ehrgeiz tollkühne Pläne umzusetzen.
Meinetwegen kann man über Kolonisierung vom ganzen All hier quatschen, aber last doch ein Fünkchen Realität hier liegen, war nicht so auch der Plan von diesem Bereich?!
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Das ist durchaus ernstzunehmen.
Interessant, eine ähnliche Idee gab es schon mal, als es darum ging, als erster auf dem Mond zu sein.
Das hat man eine zeitlang in den USA tatsächlich erwogen. Man hat sich dann aber aus ethischen Gründen dagegen entschieden :D
Es haben sich auch schon Leute bei der NASA gemeldet, die freiwillig solche eine Mission fliegen wollten. Sobald es den Willen gibt (den es aber nicht geben wird ::)), findet diese Mission so statt. Es wäre in der Tat nicht zu verkaufen. Damit ist dieses Konzept aber real genug, um hier diskutiert zu werden (leider :()
mfg websquid
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Dieses Konzept der Reise ohne Rückkehr ist in der Menschheitsgeschichte nicht ganz fremd. Die Polynesier haben von Insel zu Insel den gesamten pazifischen Archipel besiedelt. Natürlich war das ein Aufbruch ins Unbekannte, wenn man sich auf der Suche nach einer neuen Insel auf den offenen Ozean hinauswagt. Allerdings haben sie sich nach wie vor vom Meer ernähren können und haben auch nie die schützende Athmosphäre verlassen müssen. Wie viele von ihnen den Tod fanden ist heute nicht mehr nachzuvollziehen.
Die Polynesier hatten allerdings von Anfang an Hoffnung eine bewohnbare Insel zu finden. Einen bewohnbaren Planeten zu finden, diese Aussicht haben wir natürlich nicht. Damit sollte dieses Konzept für die Raumfahrt absurd sein.
Auf Rapa Nui (siehe hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Osterinsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Osterinsel) ) sind alle nur erdenklichen Fehler gemacht wurden, die letztendlich zu einer Entsiedelung der Insel führte.
Heute macht die Menschheit den Planeten Erde kaputt. Vielleicht bleibt eines Tages nur die traurige Möglichkeit Hals über Kopf zu flüchten. :-\
Mensch = Vernunft begabtes Wesen ? :'(
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Außerdem haben sie alle Nutzpflanzen/tiere und Werkzeuge mitgenommen, so dass sie immer alles dabei hatten, um eine komplette Gesellschaft aufzubauen. Bezogen auf den Mars bedeutet dies, alles was die Siedler brauchen, muss mitgeführt werden. Die gesamte industrielle Basis. Dann hätte man eine vergleichbare Mission zu den Reisen der Polynesier. Sowas ist auch auf lange Sicht ziemlich unwahrscheinlich.
mfg websquid
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Ich seh das wie die entdeckung Amerikas. Damals wusste auch niemand ob sie überleben wereden. Das zum mars ist das gleiche nur größer und man weiß wo es hingeht.
Und zur Not würde ich sogar als einer der ersten mit fliegen wollen.Die NASA hat mal die Asteroideneinschläge auf dem Mars anhand der neu entstandenen Krater eines Jahres gemessen. Das Ergebnis waren an die 200 Einschläge pro Jahr. Da muß die Kuppel aber schon ganz schön stabil sein, wenn man ein einzelnes solches Ereignis überleben will. Die Chance getroffen zu werden, spekuliere ich mal auf 1x pro 50 Jahre.
weiß du wie groß der Mars ist da schlägt bestimmt nicht einer so schnell auf genau die Kolonie. Denn Jupiter würde die aus dem entfehrten Regionen abfangen und der Asteroidengütel ist weitgehen sehr stabil und hat eine gute eigen Schwerkraft.
Außerdem haben sie alle Nutzpflanzen/tiere und Werkzeuge mitgenommen, so dass sie immer alles dabei hatten, um eine komplette Gesellschaft aufzubauen. Bezogen auf den Mars bedeutet dies, alles was die Siedler brauchen, muss mitgeführt werden. Die gesamte industrielle Basis. Dann hätte man eine vergleichbare Mission zu den Reisen der Polynesier. Sowas ist auch auf lange Sicht ziemlich unwahrscheinlich
Wenn man im voraus die benötigten anfangs Rohstoffe dort hin transportiert sollte es eigendlich ganz einfach sein, denn die können sich ja vorrübergehend selbst Versorgen.
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Ich seh das wie die entdeckung Amerikas. Damals wusste auch niemand ob sie überleben wereden. Das zum mars ist das gleiche nur größer und man weiß wo es hingeht.
Und zur Not würde ich sogar als einer der ersten mit fliegen wollen.
Sei nicht so schnell beim Lösen eines Tickets. Die Gefahren bei der Besiedelung Amerikas durch die Europäer waren im Prinzip bekannt: Feindliche Eingeborene oder andere Siedler, harte Winter, Missernten, Unfälle und unbekannte Krankheiten. Fehlender Sauerstoff, fehlendes Wasser und absolut mörderische Tiefsttemperaturen waren nicht zu erwarten und gab es auch nicht. (Für die ersten menschlichen Siedler galt im Prinzip dasselbe, nur das Gelände war noch leerer.)
Auf dem Mars bestünde schon Lebensgefahr, wenn man nur einen Schritt vor die Tür macht. Das ist mindestens eine Größenordnung schlimmer als Amerika.
weiß du wie groß der Mars ist da schlägt bestimmt nicht einer so schnell auf genau die Kolonie. Denn Jupiter würde die aus dem entfehrten Regionen abfangen und der Asteroidengütel ist weitgehen sehr stabil und hat eine gute eigen Schwerkraft.
Wie bitte? Was soll es im Asteroidengürtel an Schwerkraft geben? Die gesamte Masse entspricht gerade einmal 4% der Masse unseres Mondes. Und der Jupiter kann genauso gut einen Asteroiden aus seiner Bahn Richtung innere Sonnensystem werfen.
Wenn man im voraus die benötigten anfangs Rohstoffe dort hin transportiert sollte es eigendlich ganz einfach sein, denn die können sich ja vorrübergehend selbst Versorgen.
Ja, aber ersetze "ganz einfach" durch "extrem gefährlich", und du bist näher dran an der Wahrheit.
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ersetze "ganz einfach" durch "extrem gefährlich"
Mit dieser heutzutage typischen Einstellung hätte man vor 41 sicher nie den Mond betreten.
Schade eigentlich :(
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ersetze "ganz einfach" durch "extrem gefährlich"
Mit dieser heutzutage typischen Einstellung hätte man vor 41 sicher nie den Mond betreten.
Schade eigentlich :(
und selbst die coolen Typen von vor 41 Jahren waren schlau genug die Idee einer Reise ohne Rückkehr nicht weiter als auf ein paar Seiten Papier zu bringen
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Meinst du die paar Seiten Papier auf dem die Trauerrede von "Apollo 11" geschrieben wurde?
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Es geht eher um die paar Seiten Papier, auf denen man den Mondflug ohne Rückkehr geplant hat.
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Also erstmal muß ich ein paar Dinge ins rechte Licht rücken.
Die Polynesier sind eben nicht mit den Entdeckern Amerikas zu vergleichen. Die Polynesier sind als Siedler aufgebrochen. Kolumbus und co. Anfangs als Entdecker, später als Eroberer (Francisco Bizarro, Hernan Cortez .... )
Wir wollen als Entdecker und Siedler zum roten Planeten.
Mit dieser heutzutage typischen Einstellung hätte man vor 41 sicher nie den Mond betreten.
Schade eigentlich :(
Diese Reise ist extrem gefährlich. Indem man die Gefahr verneint wird sie nicht weniger gefährlich. Daß wußten auch damals schon die Apollo Astronauten. Ich betreibe regelmäßig Mountainbiking. Dabei ist dann auch der eine oder andere Downhill. Dieser Sport ist gefährlich. Ich will mich damit nicht umbringen, sondern Spaß haben und etwas erleben.
Ein Astronaut sieht das in seinem Beruf sicher ähnlich. Er kalkuliert das Risiko für sich ein.
Das bedeutet dann hartes Training und Disziplin. Das ist dann in der Tat eine Sache an der es vielen Leuten heutzutage mangelt. Aber nur so lassen sich Gefahren beherrschen. Nicht einfach blind ins Verderben laufen, sondern Gefahrensituationen beherrschen lernen ist das A und O.
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Der Unterschied zwischen dem damals geplanten Mondflug ohne Rückkehr und diesem Marsflug ohne Rückkehr ist aber dass nach der erfolgreichen Mission der Astronaut am Mond gestorben wäre, wahrscheinlich so wie es bei Laika geplant war, bei diesem Marsflug aber soll er dort ein normales Leben bis zum Ende leben.
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bei diesem Marsflug aber soll er dort ein normales Leben bis zum Ende leben.
Was bedeuted "normales Leben" auf einem lebensfeindlichen Himmelskörper. Er/Sie wird die Kinder auf der Erde nie aufwachsen sehen. Alle sozialen Verbindungen reißen ab.
Wird so ein Leben wie Robinson Cruzo im Nirwana lebenswert sein ?
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Frag mal ein paar Einsiedler oder Mönche bzw. Nonnen in abgelegenen Kloster wie sie das aushalten.
Außerdem wer sag das er/sie alleine ist, wenn die Gruppe groß genug ist und alle 2 Jahre neue dazu kommen ist das wahrscheinlich für einige Leute angenehmer als als hier, außerdem gibt es dort sicher einen email Anschluss.
Ein "normales Leben" bedeutet eben für jeden Menschen was anderes, mancher ist gern allein andere brauchen die Bestätigung von anderen.
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Um die Sache mit der Gefährlichkeit mal auf den Punkt zu bringen :
Die Crew von Apollo 13 war in extremer Totesgefahr. Ohne das besonnene und professionelle Handeln der 3 Astronauten wäre das zum Himmelfahrtskomando ohne Rückkehr geworden.
außerdem gibt es dort sicher einen email Anschluss
und Pay TV gegen die Langeweile ;)
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Eben, damals sagte man es ist möglich darum machen wir es heute sagt man es könnte schief gehen darum machen wir es nicht.
Pay TV wäre möglich aber sicher ohne live Übertragungen.
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Eigentlich ist es doch so, dass man damals sagte, "Wir geben das viele Geld aus, um den Russen zu zeigen, wo der Hammer hängt.". Heute stellt sich eher die Frage: "Warum sollen wir denn so viel Geld ausgeben?"
Die NASA will sicherlich immer noch zum Mars fliegen, und Astronauten würden sich dafür auch finden. Vielleicht würden sich sogar Astronauten finden, die per einfachen Flug zum Mars fliegen würden, ohne zu wissen, wann sie wieder zurückkehren können. Wirrköpfe und Idioten würde man aber nicht losschicken, sondern nur intelligente Leute, die sich der Risiken voll bewusst sind. Die Frage ist aber: Können wir, die wir auf der Erde zurück bleiben, es mit unserem Gewissen ausmachen, Leute ins Ungewisse zu schicken mit einem völlig offenen Ende? Und ja, auch die Frage nach dem Geld: Siedler auf dem Mars würden für sehr, sehr lange Zeit von regelmäßigen Nachschublieferungen von der Erde abhängen. Diese Nabelschnur aufrecht zu erhalten, würde einen ungeheuren technischen und finanziellen Aufwand bedeuten. Würde eine Lieferung aus finanziellen Gründen gestrichen oder käme sie nicht heil auf dem Mars an, würden dort Menschen in Gefahr geraten.
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Damals haben sie es aber bis zum Mond geschafft heute geben sie noch immer massenhaft Geld aus nur brechen sie sie wie zB X-33 X-38 oder auch Ares-1 kurz vorm Einsatz ab.
Weshalb sollte man bei intelligente Leute, die sich der Risiken voll bewusst sind ein schlechtes Gewissen haben wenn sie es freiwillig tun?
Und schon wieder: Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!
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Du vergisst die Inflation. Die USA stecken heutzutage wesentlich weniger Geld in die Raumfahrt als damals in den 60ern.
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Das sie Inflationsbereinigt nicht gleich viel Geld wie damals bekommt weiß ich, aber sie bringen mit dem Bruchteil von dem Geld von damals nicht annähernd den Bruchteil an Leistung von damals sonder versenken das Geld meistens in Projekte die sie mit irrationalen Anforderungen ausstatten und/oder mitten drinnen abbrechen.
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Guten morgen,
das "Reizvolle" an der Idee wäre halt, dass man so einen starken Anker für ein kontinuierliches Marsprogramm schafft ... Denn wer streicht das einfach, wenn da nach einiger Zeit 10, 20, ... Leute am Ziel sind?
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Auf dem Mars bestünde schon Lebensgefahr, wenn man nur einen Schritt vor die Tür macht. Das ist mindestens eine Größenordnung schlimmer als Amerika.
Das nenne ich mal Herausforderung. besser als jeder Extremsport. Wo kann ich mich eintragen?
Was bedeuted "normales Leben" auf einem lebensfeindlichen Himmelskörper. Er/Sie wird die Kinder auf der Erde nie aufwachsen sehen. Alle sozialen Verbindungen reißen ab.
Wird so ein Leben wie Robinson Cruzo im Nirwana lebenswert sein ?
Wenn deine Kinder schon alt genug sind, 30,40 und ein eigenes Leben haben, dann sieht man sie halt immer über Mars-Skype....
Dass alle sozialen Verbindungen abreißen, halte ich für ein Gerücht, außer du schickst nur einen alleine. Das wäre aber grausam.
Nimm einen (oder eine) Freitag mit, und noch ein paar wenige andere...
Können wir, die wir auf der Erde zurück bleiben, es mit unserem Gewissen ausmachen, Leute ins Ungewisse zu schicken mit einem völlig offenen Ende?
Also damit kann ich gut leben - und das offene Ende ist quatsch.
Siedler auf dem Mars würden für sehr, sehr lange Zeit von regelmäßigen Nachschublieferungen von der Erde abhängen. Diese Nabelschnur aufrecht zu erhalten, würde einen ungeheuren technischen und finanziellen Aufwand bedeuten. Würde eine Lieferung aus finanziellen Gründen gestrichen oder käme sie nicht heil auf dem Mars an, würden dort Menschen in Gefahr geraten.
Das wird eben nie passieren. Zeige mir den Präsidenten, der die Nahrungslieferung streicht. Den wählt das Volk nicht nur ab, sondern zerfetzt ihn in der Luft.
Darum wäre solch eine Mission eine gute Rückversicherung für aktive, beständige Marsforschung.
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Vergleiche mit der Besiedlung der Erde ziehen nicht. Sei es die Besiedlung Europas, Asiens, Amerikas, Australiens - oder der pazifischen Inseln, der Motivator war immer existenzielle Not und/oder die Suche nach neuem Lebensraum.
Existenzielle Not ist der (einzige) Motivator, der sämtliche Risiken tragbar erscheinen lässt und zu "ohne Rückflug" Entscheidungen führen kann. Es ist wohl einleuchtend das ein Marskolonie einer anderen Motivation folgt - wenn wir mal ehrlich sind doch vorallem Selbstverwirklichung in irgendwelcher SciFi.
Ein Leben in einer sich selbstversorgenden Kuppel kann man überall auf der Erde viel einfacher - mit dem selben Erfolg realisieren. Aktuell braucht man dafür nicht einmal eine Kuppel sondern ein paar Samen, Tiere und Werkzeuge - aber da fehlt den Anhängern natürlich die SciFi. :p Bevor es also eine existenzelle Not gibt die Erde zu verlassen, werden wir Kuppel-Städte in der Antarktis sehen. Meine Güte - sogar Hiroschima wurde wieder aufgebaut...
Sicher gibt es einzelne (von mir aus auch eine ganze Menge davon), die genügend motiviert (wobei sich das wahrscheinlich ändern würde, wenn das neue Leben in der von Ventilatorenlärm erfüllten Dose näher rücken würde und all die Sesselkolumbis entdecken das es keinen Supermarkt auf dem Mars gibt - sic!) - die genügen motiviert sind sind das Risiko zur tragen, diese können sich aber die Realisierung nicht leisten.
Darum versucht diese Gruppe nun die Gesellschaft (d.h. ersteinmal natürlich andere die sich für Raumfahrt interessieren) von der Nützlichkeit ihrer Selbstverwirklichung zu überzeugen und führen dazu alle möglichen Argumente an - die bei solchen Gelegenheiten eben angeführt werden: Stolz, Reichtum, Fortschritt und natürlich auch diese "Bestimmung des Menschen" sich wie Krebs überall auszubreiten - kurz gesagt also: "die Weiden auf dem Mars sind grüner als auf der Erde".
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Es mag vielleicht gefärlich kingen aber die Apollo 13 Astronauten haben es ja auch geschaft. Und wenn man denn Mars mit Irdischenbakterien kontaminiert würde er sich sicher alleine zum bewohnbaremplaneten machen und der Mensch kann dort einfach so leben. Das alleine sein ist für viele kein Problem(ich). Wann wird die Menschheit denn verstehen das sie das nur gemeinsam schaffen und nicht jede Nation alleine bspl: ISS. Man muss das Risiko einfach wegstecken und sich in die neue Welt stürzen. Hätte man in den 60gern so wenig für die Mondlandung getan würden sie heutte noch nicht unterwegs sein. Für Leute die Leute die sowieso keine guten Bekanntschaften haben ist das allein oder nur mit wenigen sein kein problem.
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Es mag vielleicht gefärlich kingen aber die Apollo 13 Astronauten haben es ja auch geschaft. Und wenn man denn Mars mit Irdischenbakterien kontaminiert würde er sich sicher alleine zum bewohnbaremplaneten machen und der Mensch kann dort einfach so leben. Das alleine sein ist für viele kein Problem(ich). Wann wird die Menschheit denn verstehen das sie das nur gemeinsam schaffen und nicht jede Nation alleine bspl: ISS. Man muss das Risiko einfach wegstecken und sich in die neue Welt stürzen. Hätte man in den 60gern so wenig für die Mondlandung getan würden sie heutte noch nicht unterwegs sein. Für Leute die Leute die sowieso keine guten Bekanntschaften haben ist das allein oder nur mit wenigen sein kein problem.
In den 60ern waren die Bedingungen völlig anders als heute. Damals war ein Wettlauf zum Mond entbrannt, dessen Motor der kalte Krieg war.
Was haben wir heute vergleichbares ? Mit den Taliban brauchen wir nicht um wissenschaftliche Errungenschaften zu kämpfen.
Der Mars läßt sich eben nicht mit ein paar Bakterien wieder zum Leben erwecken. Terraforming ist ein äußerst komplexer Vorgang, der eben nicht schnell mal von ein paar Extremofilen durchgeführt werden kann.
Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!
Mit der Einstellung wäre die Menschheit nicht dahin gekommen wo sie heute ist. So negativ sind nicht alle. Man muß aber auch nicht blauäugig ins Verderben rennen.
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Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!
Ich habe einige Zeit darüber nachgedacht, was mich so an deinem Argument gestört hat, und bin schließlich auf die Antwort gestoßen. Natürlich weiß ich nicht, ob du es dir selber schon klar gemacht hast, aber das ist nichts anderes als das dämliche "Du traust dich ja doch nicht!" aus unserer Kinderzeit, wenn wir von irgendeinem Volldeppen zu einer Mutprobe aufgefordert wurden.
Für eine bemannte Raumfahrtmission ist immer ein gerüttelt Maß an Mut erforderlich, aber man muss sich mit kühlem Kopf und wachem Verstand daran begeben. Mag sein, dass Apollo bis heute nicht realisiert worden wäre, hätten sich die Amerikaner damals daran gehalten, aber wohin hat es uns gebracht? Die Menschheit hängt immer noch im niedrigen Erdorbit fest, und die USA als zahlungskräftigste Raumfahrtnation steuert gerade auf die zweite große "Gap" zu.
Eine Marsmission mit einfachem Flug ist für mich kurz- bis mittelfristig einfach unethisch, und Ethik ist letztlich immer ein Mehrheitsentscheid in einem öffentlichen Diskurs.
Das nenne ich mal Herausforderung. besser als jeder Extremsport. Wo kann ich mich eintragen?
Runner02, man kann ja gerne ab und zu mal Blödsinn schreiben, aber dann setz doch wenigstens einen passenden Smiley. Man könnte ja glauben, dass du das ernst gemeint hast. Und das hast du doch hoffentlich nicht, oder? ???
Also damit kann ich gut leben - und das offene Ende ist quatsch.
Das ist kein Quatsch, sondern essentieller Bestandteil dieser Einfachflug-Mission. Wir würden Astronauten auf dem Mars zu schicken in der Hoffnung, genügend Nachschub liefern zu können, um sie dort unbegrenzt am Leben zu halten. Eine Rückflugmöglichkeit bestünde nicht und würde eventuell irgendwann einmal in mittelfristiger Zukunft geschaffen werden. Das nenne ich ein "offenes Ende".
Das wird eben nie passieren. Zeige mir den Präsidenten, der die Nahrungslieferung streicht. Den wählt das Volk nicht nur ab, sondern zerfetzt ihn in der Luft.
Darum wäre solch eine Mission eine gute Rückversicherung für aktive, beständige Marsforschung.
Du träumst schon wieder. Das Volk würde eher fordern, dem grausamen Spiel ein Ende zu machen und die Leute so schnell wie möglich zurück auf die Erde zu holen. Und wer nicht freiwillig kommt, der darf gerne sehen, wie er allein zurecht kommt. Die NASA müsste sich dann ganz schnell überlegen, wie sie die zuvor weggelassene Rückflugmöglichkeit auf die Beine stellt. Ich sehe da wirklich noch keine Rückversicherung für eine nachhaltige Marsforschung.
Wahrscheinlich würde aber bereits der Präsident, der ein solches Programm öffentlich machte, bei der nächsten Wahl "in der Luft zerfetzt" werden, und der Nachfolger würde es ganz schnell wieder beerdigen.
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Der Unterschied zwischen "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" und "Du traust dich ja doch nicht!" ist aber das es bei "Du traust dich ja doch nicht!" zu 99% schief geht bei "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" zu 99% nicht schief geht.
Heute geht es aber immer nur darum mehr und mehr Sicherheit zu bekommen koste es was es wolle und wenn es auch Stillstand oder Rückschritt bedeutet. Man braucht nur mal an die ganzen Sturzhelme und Knieschoner usw. beim Skifahren und Radfahren oder sonst wo denken dann fragt man sich wie die Menschheit nur bis heute überleben konnte.
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Mit selbst ausgedachten Prozentzahlen lockst du aber wirklich keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Du bist bestimmt niemand, der die Risikoberechnung für eine Weltraummission durchführen sollte oder könnte. Lass es also einfach bleiben. >:(
Und was die Schutzmaßnahmen angeht, von denen du gesprochen hast. Ja, unser Sicherheitsbedürfnis ist stark angestiegen. Aber hast du dir vielleicht einmal die Frage gestellt, wieso die durchschnittliche Lebenserwartung immer weiter ansteigt? Nein? Dann tu das einmal...
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Guten Morgen,
Der Unterschied zwischen "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" und "Du traust dich ja doch nicht!" ist aber das es bei "Du traust dich ja doch nicht!" zu 99% schief geht bei "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" zu 99% nicht schief geht.
da muss ich Ruhri Recht geben. Das ist deine Einschätzung für eine komplexe Sachwelt, ausgedrückt in zwei simplen Zahlen, frei nach eigener Intuition und gedachten/gefühlten Verständnis. Qualitativ ist die eine Aussage gleich der anderen. Ein objektiver quantitativer Unterschied ist nicht gegeben.
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Guten Morgen
Ihr geht ja allle davon aus das die Frachtschiffe zurück fliegen, oder?
Wenn nicht dienen sie als Baumaterial auf dem Mars und als Unterkunft füur einige Zeit.
Wer sagt den das es kein Notfall Rückflugraumschiff gibt, wie bei der ISS geplant.
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Wenn sich jemand an der Prozentzahl stört bitte ich das er "zu 99%" durch die "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" ersetzt.
Die hohe Lebenserwartung haben wir aber eher der Medizin, besseren Lebensumständen und Nahrung zu verdanken als Sturzhelme und Knieschoner.
Der Unterschied zwischen den zwei Aussagen ist meiner Meinung das bei "Du traust dich ja doch nicht!" jedem auf dem ersten Blick klar ist das es sehr Unwahrscheinlich ist es zu schaffen bei "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" man aber erst nach denken muss was schief gehen könnte und wenn man ein Szenario gefunden hat wo es möglicherweise schief gehen könnte dieses dann extrem auf bauscht.
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Am Ende stellt sich, wie bei all diesen Ideen und dem damit verbundenen Aufwand, die Frage, die knt schon angesprochen hat: Und warum?
Wir diskutieren und fordern hier etwas, das "nur" zu "unserer" Selbstverwirklichung dient. Wir wollen möglichst schnell auf den Mars, weil es uns gefällt. Muss das wirklich so sein? Muss das in unserer Lebenszeit erfolgen, dass wir alles auf dieses Ziel zuspitzen? Was sind schon 30+ Jahre ...?
Jeder hat Ambitionen, Wünsche, Ziele. Aber eben auch "die Anderen" ;).
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Ja und mein Wunsch ist es das der Mensch noch bis 2020 doet gewesen ist.
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Runner02, man kann ja gerne ab und zu mal Blödsinn schreiben, aber dann setz doch wenigstens einen passenden Smiley. Man könnte ja glauben, dass du das ernst gemeint hast. Und das hast du doch hoffentlich nicht, oder? ???
Ja natürlich, hab den Smily vergessen...
Das ist kein Quatsch, sondern essentieller Bestandteil dieser Einfachflug-Mission. Wir würden Astronauten auf dem Mars zu schicken in der Hoffnung, genügend Nachschub liefern zu können, um sie dort unbegrenzt am Leben zu halten. Eine Rückflugmöglichkeit bestünde nicht und würde eventuell irgendwann einmal in mittelfristiger Zukunft geschaffen werden. Das nenne ich ein "offenes Ende".
Ich hätte ein definiertes Ende: Sie werdn in 30 Jahren oder so einen natürlichen Exodus erleiden, wegen Altersschwäche.
Falls - und nur falls - eine Rückflugmögklichkeit gebaut werden kann, dann werden sie evt. zurückgeholt. Falls sie das wollen. Aber das wäre eine Abweichung vom Plan.
Wenn ihnen aber im vorhinein klar ist, dss sie zurück möchten, dann sollten sie nicht einsteigen...
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Tja, dann bin ich ja beruhigt! ;)
Aber ansonsten bleibe ich dabei, dass ich ein ganz mieses Gefühl bei so einem Projekt haben würde. Schlagt mich ruhig, aber ich halte das ethisch nicht vertretbar, jedenfalls nicht zum heutigen Zeitpunkt.
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Die ethischen Standpunkte werden auch in Zukunft immer unterschiedlich sein, solange es mehr als einen Menschen auf der Erde gibt....
(Außer man hat einen Computerchip im Hirn, der für einen denkt ;) )
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Dieses Vorhaben würde auch aus anderen Gründen nicht funktionieren. Stellt Euch mal die Schlagzeile in der Bildzeitung vor : "Astronaut begeht geplanten Selbstmord" .
Ich lese dieses Schmierblatt nicht, aber deshalb würde es sein Ziel nicht verfehlen, nämlich die Weltraumforschung in der Öffentlichkeitsarbeit schlagartig um 100 Jahre zurückwerfen. Also lange vor die Zeit der ersten Raketen. Es wird von der Gesellschaft akzeptiert, wenn Leute bei Unfällen getötet werden, aber einen geplanter Selbstmord aus Kostengründen würde niemand akzeptieren.
(Außer man hat einen Computerchip im Hirn, der für einen denkt ;) )
Der Staat läßt Grüßen. Würde es nur nach unserer Regierung gehen, wären wir alle längst gechipt. Schon wegen der Teerohrgefahr ;) .
Ich hätte ein definiertes Ende: Sie werdn in 30 Jahren oder so einen natürlichen Exodus erleiden, wegen Altersschwäche.
Also ein 30 Jähriger fliegt als Astronaut zum Mars. Nach 30 Jahren erleidet er einen geplanten Exidus. Nach meinen wissenschaftlichen Berechnungen ist er dann aber immer noch zu jung ! Er müsste noch wenigstens 7 Jahre durchhalten, bevor er die Hufe hochreißen darf !
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O.k., 30 ist nun auch ziemlich jung für einen Astronauten. Catherine Coleman, die vor kurzem mit Sojus-TMA 20 zur ISS geflogen ist, konnte wenige Tage zuvor ihren 50. Geburtstag feiern. "Space Cowboys" lassen grüßen. ;)
Dumm nur, dass so alte Marssiedler extreme Probleme beim Zeugen von Nachwuchs hätten... ::)
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Dumm nur, dass so alte Marssiedler extreme Probleme beim Zeugen von Nachwuchs hätten... ::)
In der Zeitung habe ich von einer sehr alten Frau gelesen, die mittels künstlicher Befruchtung lange nach den Wechseljahren noch Mutter wurde...
Also von daher: Wenn man wirklich will, geht es.
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Ich sagte "extrem schwierig", nicht "unmöglich". Allerdings, Künstliche Befruchtung unter den Bedingungen einer eher rustikalen Marsbasis? Finde da erst einmal eine Frau, die das bereit ist mitzumachen!
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Allerdings, Künstliche Befruchtung unter den Bedingungen einer eher rustikalen Marsbasis? Finde da erst einmal eine Frau, die das bereit ist mitzumachen!
Ja du hast recht...
Aber ein Crewmitglied sollte sowieso medizinisch gebildet sein, und sterile Werkzeuge sollten die auch mithaben....
wie du gesagt hast:
"extrem schwierig", nicht "unmöglich".
;)
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Ja und einer der Astronauten muß vorher auf einen 14 tägigen Gynekologenlehrgang.
Aber denkt dran, mit 67 ist Schluß. Da kommt der geplante Exidus.
Frohe Weihnachten
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Naja, er sollte eine grobe Ahnung von medizinischen Vorgängen habn, den Rest macht dr.google und Experten von der Erde.
Der Arzt muss nur verstehen, wass die Experten ihm von der Erde zusenden und das richtig und geschickt anwenden.
Außerdem werden wichtige medizinische Fakten auf einem USB-Stick mitgeführt (oder auch in einem Buch - Buch hat halt den Vorteil, dass man es ohne Strom lesen kann. aber wenn der Strom auf dem Mars ausfällt, dann ists wohl sowieso in einigen Stunden game over...)
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Eine künstliche Befruchtung ist heutzutage zwar Routine, aber erfordert doch einen gut ausgebildeten Mediziner mit entsprechender Ausrüstung und Hilfspersonal. Für einen "Feldarzt" in einem Marscamp wäre das mit Sicherheit ein paar Nummern zu groß.
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Ich finde, die Diskussion artet in diesem Thread immer weiter aus. Vielleicht sollte man das Thema schließen.
Es ist ohnehin erschreckend, auf welch niedrigem Niveau die Diskussion hier verläuft, wenn es um Perspektiven und Inhalte der bemannten Raumfahrt geht. Was man hier in diesem Forum lernen muss: Viele Diskutanten unterstützen zwar die bemannte Raumfahrt, sehen aber gleichzeitig keinen großen Sinn in der Besiedlung fremder Welten. Bei vielen der "Raumfahrtanhänger" entspringt die Motivation leider nur aus dem reinen Verlangen nach Unterhaltung und technischem Spektakel, frei nach der Devise: "was gibt es heute Neues im Weltraum-TV" ?
Raumfahrt ist auch eine Mission, ein Versprechen auf die Zukunft. Raumschiffe und Raketen sind kein reiner Selbstzweck für Technik-Verliebte, sondern ein Hilfsmittel, um die Expansion des Menschen ins All überhaupt erst möglich zu machen. Dafür ist es notwendig, kalkulierbare Risiken einzugehen, die eigenen Grenzen zu erweitern, sich Innovationen und Fortschritt zu öffnen. Die Alternative besteht nur in dem ewigen Verharren im 350 km-Universum der jugendlichen Generation "LEO".
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Ich glaube, ganz so drastisch muss man das nicht formulieren. Es geht hier doch gerade um folgende Grundsatzfrage:
a) LEO, Marsflug mit Rückkehr, Marskolonisierung
b) LEO, Marskolonisierung
Welche Alternative nehmen wir? Den Schritt bei b) halten viele hier für zu riskant als ersten Schritt. Die meisten, die sich hier gegen die Mission ohne Rückflug aussprechen sind wohl eher für Option a). Die Kolonisierung kann dann doch immer noch gemacht werden, aber sie direkt anzugehen wäre auf einmal zu viel verlangt.
Echte dauerhafte Kolonisierung ist sowieso erst möglich, wenn man diese ganzen Beschränkungen für die Astronauten nicht mehr hat (so und so viel Erfahrung, jahrelange Ausbildung etc...), sondern breite Bevölkerungsschichten auf den Mars schicken könnte. Das kann aber natürlich nicht der erste Schritt sein, da muss man sich rantasten, weil man sonst einen Fehlschlag erleben wird.
mfg websquid
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Die Kolonisierung kann dann doch immer noch gemacht werden, aber sie direkt anzugehen wäre auf einmal zu viel verlangt.
Von den Kosten her ist es allerdings umgekehrt...
Echte dauerhafte Kolonisierung ist sowieso erst möglich, wenn man diese ganzen Beschränkungen für die Astronauten nicht mehr hat (so und so viel Erfahrung, jahrelange Ausbildung etc...), sondern breite Bevölkerungsschichten auf den Mars schicken könnte. Das kann aber natürlich nicht der erste Schritt sein, da muss man sich rantasten, weil man sonst einen Fehlschlag erleben wird.
Insofern geb ich dir schon Recht, wenn man den letzten Satz aus dem Protokoll nimmt... Der gilt nur für den Mainstream heute, aber nach öffentlichen Diskussionen könnte mn den wohl schon umgehen...
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Aber bei weniger ausbildung erzielen sie auch schlechtere ergebnisse
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Wenn man wirklich den Mars kolonisieren will, will man keine Ergebnisse mehr erzielen, sondern einfach da leben. Lass uns in 10.000 Jahren noch mal drüber reden, wenn das aktuell wird ;D ;)
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Lass uns in 10.000 Jahren noch mal drüber reden, wenn das aktuell wird ;D ;)
Naja, ich wünsche mir schon in langes Leben, aber ob ich über 500 komme? ::)
Wenn ja, gerne ;)
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Klar aber mit ergebnissenn meine ich wie lange sie es durch halten werden dort auszukommen.
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Ich frage mich warum man nicht auf die Idee kommt, auch das Shuttle Solarbetrieben zu machen.
Man fliegt mit Treibstoff von der Erde zur Erdumlaufbahn, dann von da mit Solarenergie zum Mars, landet da, macht da seine Arbeit, fliegt mit dem Rest des Treibstoffes zur Umlaufbahn des Mars, da wieder mit Solarenergie zur Erde und von da aus mit einem anderen Shuttel die Besatzung zur Erde.
Dann wäre das Problem "ohne Rückkehr zur Erde" gelöst.
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Und wie genau soll Solarenergie als Antrieb dienen? ;) Wo kommt der Schub her?
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Interessante Fragestellung, Schillrich! ;)
Ich hätte da noch ein paar Fragen, die aber - so steht zu befürchten - gegenüber deinen etwas abfallen:
Wie genau würde ein Space Shuttle auf dem Mars landen?
Wie genau würde es wieder starten?
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Diese Fragen werde ich euch in paar Jahren beantworten, den ich bin noch etwas zu junge und gerade in der Ausbildung, aber ich werde dafür sorgen das die Menschheit von der Erde loslässt und endlich das Universum durchstreift. ;) ;) ;)
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Ambitionen und Kreativität soll man sich immer bewahren :) ... die Realität kommt dann noch schnell genug.
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Besorgt um unseren jungen Freund ich bin. Ambitionen und Kreativität - nicht ausreichen sie werden. Wissbegier und Neugier - der Pfad zu den Planetenräumen sie sind. ::) ;D
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Mit deinem Alter hat das nichts zu tun ich bin auch erst 14. Habt ihr schon mal was von Ikarus gehort die fliegt auch mit Sonnen energie ,aber mit den Partikeln die sie ausstößt. Wißt ihr eigentlich das das Shuttel aus dem Betrieb geht und ein Shuttel hätte nicht genug Triebstoffplatz um zum Mars zufliegen.
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Ich frage mich warum man nicht auf die Idee kommt, auch das Shuttle Solarbetrieben zu machen.
Man fliegt mit Treibstoff von der Erde zur Erdumlaufbahn, dann von da mit Solarenergie zum Mars, landet da, macht da seine Arbeit, fliegt mit dem Rest des Treibstoffes zur Umlaufbahn des Mars, da wieder mit Solarenergie zur Erde und von da aus mit einem anderen Shuttel die Besatzung zur Erde.
Dann wäre das Problem "ohne Rückkehr zur Erde" gelöst.
Wenn man in Holland alle Windmühlen gleichzeitig drehen würde würden diese so viel Schubkraft erzeugen das es der Erde möglich wäre ihre räumliche Lage im Raum derart zu verändern das bei einer günstigen planetaren Konstelation durch gezielte Flyby Manöver einen Hoheman Transfer zu Mars machen könnte - dan könnte man einfach mit einem Schuttel von einem Planeten zum anderen rüber wechseln.
Ava
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Wenn man in Holland alle Windmühlen gleichzeitig drehen würde würden diese so viel Schubkraft erzeugen das es der Erde möglich wäre ihre räumliche Lage im Raum derart zu verändern das bei einer günstigen planetaren Konstelation durch gezielte Flyby Manöver einen Hoheman Transfer zu Mars machen könnte - dan könnte man einfach mit einem Schuttel von einem Planeten zum anderen rüber wechseln.
Ava
Ahja, das wäre mit neu. ;) Was für Flyby-Manöver, woran, am Mars? Weißt du wie schwer die Erde im Vergleich zu der Schubkraft von Windmühlen ist? Wenn das überhaupt möglich ist, dauert das Milliarden Jahre. Abgesehen davon kann man damit die Erde vermultlich nicht bewegen. Das wäre nur möglich, wenn die weggedrückte Luft die Erde verlässt (Fluchtgeschwindigkeit). Das erfordert eine sehr hohe Drehzahl der Windmühlen. ;) Ansonsten sagt uns die Impulserhaltung, dass ohne Massentransport kein Schub erzeugt werden kann. Wenn die Erde all ihre Luft behält und gleichzeitig beschleunigt ist das eine eindeutige Verletzung der Impulserhaltung und damit nicht möglich.
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Ahja, das wäre mit neu. ;) Was für Flyby-Manöver, woran, am Mars? Weißt du wie schwer die Erde im Vergleich zu der Schubkraft von Windmühlen ist? Wenn das überhaupt möglich ist, dauert das Milliarden Jahre. Abgesehen davon kann man damit die Erde vermultlich nicht bewegen. Das wäre nur möglich, wenn die weggedrückte Luft die Erde verlässt (Fluchtgeschwindigkeit). Das erfordert eine sehr hohe Drehzahl der Windmühlen. ;) Ansonsten sagt uns die Impulserhaltung, dass ohne Massentransport kein Schub erzeugt werden kann. Wenn die Erde all ihre Luft behält und gleichzeitig beschleunigt ist das eine eindeutige Verletzung der Impulserhaltung und damit nicht möglich.
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Ich nehme an, Avatar wollte nur einen Scherz machen. Aber vielleicht sollte man die Diskussion auch beenden.
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Smileys nicht vergessen ... vor allem bei Scherzen ;)
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@jakalama
Mit deinem Alter hat das nichts zu tun ich bin auch erst 14. Habt ihr schon mal was von Ikarus gehort die fliegt auch mit Sonnen energie ,aber mit den Partikeln die sie ausstößt. Wißt ihr eigentlich das das Shuttel aus dem Betrieb geht und ein Shuttel hätte nicht genug Triebstoffplatz um zum Mars zufliegen.
Wir haben sogar einen eigenen Thread zu IKAROS :):
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4061.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4061.0)
Die Sonde fliegt nicht mit Sonnenenergie (ein missverständlicher Begriff), sondern durch minimalen Schub der Photonen des Sonnenlichts (nicht Partikel des Sonnenwinds). Sie ist ein reiner Test für die Machbarkeit. Dieses Sonnensegel ist noch weit von einer einsetzbaren Technologie entfernt.
Um Technologien und Ideen abschätzen zu können, bedarf es doch eines elementaren Grundwissens und -verständnisses. Da hilft Alter, oder besser Erfahrung, dann doch ... ;)
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Seit in den frühen 50er Jahren die Entwicklung der Computer begonnen hat sind diese nicht nur den Kinderschuhen entwachsen, sie sind langsam erwachsen geworden.
Im gleichen Zeitraum hat die Computertechnik ganze Industrien mitgezogen und zu neuen Dimensionen in der Produktion geführt. Die Flugzeugtechnik hat sich in gerade mal 100 Jahren aus den Kinderschuhen zur Reiseindustrie entwickelt.
Ich frage mich, ob eine Innovation wie in der Computertechnik auch in der Raumfahrt stattfinden kann. Wenn ja, würde das bedeuten, daß Reisen zum Mars und darüber hinaus noch vor dem Jahr 2050 stattfinden könnte. Heutzutage sind die Ingenieure immer noch bei den Grundlagenforschungen für Interplanetare Antriebe.
Wenn diese Grundlagenforschungen Ergebnisse bringen und diese für Interplanetare Flüge eingesetzt werden können, kann sich eine Frage nach einer möglichen Nichtrückkehr zur Erde relativieren. Meiner Meinung nach ist es noch zu früh um diese Frage wirklich kontrovers zu diskutieren.
Es ist durchaus möglich, daß Forscher einen Weg finden ein Raumschiff in 2 Wochen zum roten Planeten zu schicken. Wir sollten erst mal abwarten.
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Wir sollten erst mal abwarten.
Mit Abwarten wird das nichts!
Dazu müßte schon sehr viel getan werden.
Vor allem müßten konkrete Projekte in dieser Richtung laufen und finanziert werden.
Zur Zeit sind weder solche Projekte, noch deren Finanzierung in Sicht. :(
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Ansonsten sagt uns die Impulserhaltung, dass ohne Massentransport kein Schub erzeugt werden kann. Wenn die Erde all ihre Luft behält und gleichzeitig beschleunigt ist das eine eindeutige Verletzung der Impulserhaltung und damit nicht möglich.
Mit einer kleinen Einschränkung: Wenn der Impuls vom Drehimpuls der Erde kommt.
Das meine ich folgendermaßen: Die Atmosphäre erhält mehr Rotationsenergie, die Erde verliert diese. Der Impuls bleibt ja dann in der Luft (sofern er nicht ein Raumschiff, etc. beschleunigt)
Technisch machbar wäre das nicht.
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So könntest du die Erde aber nur drehen, nicht bewegen. Und die Atmosphäre reibt an der Oberfläche und somit bremsen sich Erde & Atmosphäre gegenseitig aus. Und was ist die Luftmasse schon im Vergleich zur Erdmasse. ;)
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und wo bekommt man die energie her. Und sie sollen Energie erzeugen nicht verbrauchen
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Seit in den frühen 50er Jahren die Entwicklung der Computer begonnen hat sind diese nicht nur den Kinderschuhen entwachsen, sie sind langsam erwachsen geworden.
Im gleichen Zeitraum hat die Computertechnik ganze Industrien mitgezogen und zu neuen Dimensionen in der Produktion geführt. Die Flugzeugtechnik hat sich in gerade mal 100 Jahren aus den Kinderschuhen zur Reiseindustrie entwickelt.
Das sehe ich anders, die Prognosen der KI Forschung haben sich genauso als falsch erwiesen wie die Prognosen in Hinblick auf Fortschritte in der Raumfahrt, da braucht man einfach nur mal den Film 2001 von 1968 zu kucken. Die Computer sind kleiner, preiswerter und schneller geworden, sie sind aber im Grunde nicht viel schlauer wie damals, selbst alle Konzepte die man heute verwendet um den Speed zu steigern gab es in Grundzügen schon bei den Großrechnern in den 60ern.
Micha
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Hallo Avatar,
ich spreche nicht von Prognosen über Computer. Ich spreche von den Veränderrungen, die bereits eingetreten sind. Wenn man die Erfindungen und Entwicklungen der letzen 10.000 Jahre in ein Diagramm einzeichnet, so schießt die Kurve in den letzten 100 Jahren exponentiell nach oben.
Das Rad wurde auch vor über 2000 Jahren (oder mehr) erfunden. Deshalb hat sich seine Funktion auch nicht verändert, obwohl einige heute noch versuchen das Rad neu zu erfinden. Der Computer als Hilfsmittel kann nicht selbstständig denken, aber er bekommt in bestimmten Bereichen heute schon eine künstliche Intelligenz. Dies werden wir auch brauchen, wenn es mal zum Mars geht. Ob nun mit oder ohne Rückflugticket . ;)
Sylvester
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aber er bekommt in bestimmten Bereichen heute schon eine künstliche Intelligenz. Dies werden wir auch brauchen, wenn es mal zum Mars geht. Ob nun mit oder ohne Rückflugticket .
Darum nimmt man ja Menschen, weil sie klüger sind als Roboter... Selbstständig handeln können (falls der Kontakt abbricht, etc.)...
Mit KI wäre Raumfahrt nur mehr ein Urlaub für die Menschen, ohne Wissenschaft, denn KI-Roboter könnten das billiger schaffen....
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Ein WP-Artikel zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_to_Stay (http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_to_Stay)
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Hallo,
die Lebneserwartung der Raumfahrer wird durch die hohe Strahlenbelastung drastisch herabgesetzt. Durch techn. Versagen (siehe Misserfolgsquote bei Marssonden) steht die Überlebensquote auch nicht super aus.
Wenn mann eine Versorgung einer 3 Mannstation vorläufig für 5 Jahre Plant. Ist die Lebenserwartung nicht geringer wie bei einem Rückflugversuch nach ein paar Tagen.
Wer vor 150 Jaren eine Forschungsreise nach Afrika unternommen hat, hatte eine Lebenserwartung die in Monaten gerechnet wurde.
Selbst mit einem sicheren Tot nach 5 Jahren, würde es bestimmt keine Probleme bereiten Manschaften für solche Missionen zu finden.
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Die Strahlenbelastung kann man aber mit ein paar Tricks senken das aus 5 Jahren 10 werden.
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Hallo Avatar,
ich spreche nicht von Prognosen über Computer. Ich spreche von den Veränderrungen, die bereits eingetreten sind. Wenn man die Erfindungen und Entwicklungen der letzen 10.000 Jahre in ein Diagramm einzeichnet, so schießt die Kurve in den letzten 100 Jahren exponentiell nach oben.
Das Rad wurde auch vor über 2000 Jahren (oder mehr) erfunden. Deshalb hat sich seine Funktion auch nicht verändert, obwohl einige heute noch versuchen das Rad neu zu erfinden. Der Computer als Hilfsmittel kann nicht selbstständig denken, aber er bekommt in bestimmten Bereichen heute schon eine künstliche Intelligenz. Dies werden wir auch brauchen, wenn es mal zum Mars geht. Ob nun mit oder ohne Rückflugticket . ;)
Sylvester
Du willst mich wohl nicht verstehen.
Die Kurven flacht nach dem exponentiellen Anstieg auch wieder ab. Das sieht man gerade wenn man sich mal vor Augen hält was in den Jahren 1900-1950 alles erfunden wurde im Vergleich zu 1950-2000 oder den Anstieg der Lebenserwartung nach dem Entdecken der Antibiotika.
1900-1950
Motorflugzeug, Düsenflugzeug, Raketenflugzeug, Großrakete
Transistor, Computer, Fernsehen
Antibiotika
Kernspaltung
1951-2000
Entschlüsselung der DNA
(unkontrollierte) Kernfusion
Es ist absehbar das wir nicht irgend einen Wundertreibstoff entdecken werden der die Raumfahrt dramatisch verbilligen wird der eine bemannte Marsmission bezahlbar machen würde.
Ava
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Naja, gerade die Liste "1951-2000" ist weit davon entfernt, vollständig zu sein. Das war dir doch hoffentlich klar, oder?
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Auch dei 1900-1950 liste hat noch veil zu bieten. 8)
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Das mit den Computern hat schon seine Berechtigung:
Zuerst erfand man den Transistor, dann kam der Mikrochip.
Mikrochips werden immer weiter miniaturisiert, nur irgendwann stößt die Silizium-Halbleiterphysik an ihre Grenzen.
Freilich kann man bspw. mit CNT höhere Leistungen schaffen, und später vielleicht mit Quantencomputern...
Aber die AKTUELLE Technik wird an ihre naturwissenschaftlich gesetzten Grenzen stoßen...
Man kann Naturgesettze nicht brechen, aber man kann sie umgehen :)
Es ist absehbar das wir nicht irgend einen Wundertreibstoff entdecken werden der die Raumfahrt dramatisch verbilligen wird der eine bemannte Marsmission bezahlbar machen würde.
Naja, kleinere Entwicklungen gibt es doch, siehe kürzlich eine entwickelte Technologie, mit der Flüssigkeitstanks bis zu 30% Gewicht verlieren... Und der neue Festtreibstoff N(NO2)3 ...
Vielleicht kann man mit Aerospikes oder Ludftstarts noch etwas Effizienz herauskratzen.
Oder - man braucht dank eines Space Elevators keinen Treibstoff mehr - dann hat sich die Frage relativiert.
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Keinen Treibstoff mehr? Na, dann bau mal einen Weltraumlift, der von der Erde etwa zum Mars führt! ::)
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Das geht, du musst den Lift nur so verlängern, dass der ein Raumschiff wegschleudern kann. Allerdings wirst du immer noch Lagetriebwerke und Triebwerke für den Mars selbst brauchen. Letztere kann man sparen, wenn man auch am Mars einen Weltraumlift hat, der das Raumschiff einfangen kann. Aber das wäre extremste Zukunftsmusik ;)
mfg websquid
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In der Tat! :)
Und bei der Berechnung der Flugbahn dürfte auch nicht der allerkleinste Fehler passieren, und das in einem chaotischem System, wie es ein Sonnensystem nun einmal ist. Ohne Quantenrechner wird das nicht möglich sein, oder? 8)
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Die Bahnberechnung ist auch nicht komplizierter als heute, im Prinzip kann man das heute schon problemlos berechnen. Man fliegt ja nicht mal ein Jahr, da ist das Sonnensystem noch gut vorhersagbar ;)
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Das mit den Computern hat schon seine Berechtigung:
Zuerst erfand man den Transistor, dann kam der Mikrochip.
Mikrochips werden immer weiter miniaturisiert, nur irgendwann stößt die Silizium-Halbleiterphysik an ihre Grenzen.
Freilich kann man bspw. mit CNT höhere Leistungen schaffen, und später vielleicht mit Quantencomputern...
Naja, kleinere Entwicklungen gibt es doch, siehe kürzlich eine entwickelte Technologie, mit der Flüssigkeitstanks bis zu 30% Gewicht verlieren... Und der neue Festtreibstoff N(NO2)3 ...
Vielleicht kann man mit Aerospikes oder Ludftstarts noch etwas Effizienz herauskratzen.
Oder - man braucht dank eines Space Elevators keinen Treibstoff mehr - dann hat sich die Frage relativiert.
Es würde bei den Computern schon ausreichen auf ein anderes Halbleitermaterial auszuwechseln, aus dem Stand wären dann 10fach höhere Taktraten möglich, Seymor Cray hat das gemacht und bei Transistoren benutzt man für höhere Frequenzen auch kein Si mehr nur will keiner als erster seine ganzen Fabs verschrotten und umstellen weil den bekanntlich immer zuerst die Hunde beissen.
Der Quantencomputer wird sicher Spezialanwendungen vorbehalten bleiben.
Kleinere Entwicklungen in der Raumfahrt reichen meiner Meinung leider nicht um aus rein zivilen wissenschaftlichen Gründen bemannt zum Mars zu fliegen und der Weltraumfahrstuhl ist zumindest für die nächsten 100 Jahre reine SciFi.
Ava
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Die Taktraten der Computer lassen sich nicht unbegrenzt nach oben jubeln. Mag es sein, daß heute noch Steigerungen möglich sind, aber irgendwann stößt die Physik an ihre Grenzen.
Viel Potential gibt es vor allem bei der Software. Mit der heutigen Hardware sollte eine 100%ige Spracherkennung oder Bilderkennung möglich sein. Es fehlen aber noch die Routinen und Berechnungen. Ich denke, daß in erster Linie Computeranwenungen, die eine künstliche Intelligenz haben, das Zukunftsprojekt schlechthin sein werden.
Computer haben Nachteile. Dafür werden sie seltener müde als Menschen (vorausgesetzt man benutzt nicht Windows als BS). Windows ersetzt nur die Schlaftablette. ;D.
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Die Bahnberechnung ist auch nicht komplizierter als heute, im Prinzip kann man das heute schon problemlos berechnen. Man fliegt ja nicht mal ein Jahr, da ist das Sonnensystem noch gut vorhersagbar ;)
Klar, für ein Raumschiff mit Schub- und Steuertriebwerken ist das kein unlösbares Problem, und wahrscheinlich könnte man die Berechnungen auch mit dem guten, alten Rechenschieber durchführen. Aber für eine bemannte "Kanonenkugel", die mit absoluter Genauigkeit eingeschossen werden muss? Das ist mindestens eine Größenordnung komplizierter, wenn das man überhaupt ausreicht.
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Also kleine Korrekturtriebwerke würde ich so einem Raumschiff schon zugestehen, die Treibstoffersparnis würde immer noch etwa zwei Größenordnungen ausmachen, wenn man so ein Raumschiff durch den Raum „schleudert"
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Ach, komm schon, websquid! Wo runner02 Treibstoff so wenig leiden kann, wollen wir ihm seinen Wunsch doch nach Möglichkeit erfüllen, oder? ;D
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Nun wenns sein muss können wir zum Einfangen auch eine Harpune wie beim Walfang nehmen. Wenn die groß genug ist passt es. Aber ich übernehm keine Verantwortung für Schäden am Schiff ;) ;D
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Klasse Idee! Wir sollten die JAXA mit ins Boot holen. Die Japaner haben ja schließlich viel Erfahrung mit Harpunen. Ersatzweise müssen es die Isländer oder Norweger machen. :D
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Keinen Treibstoff mehr? Na, dann bau mal einen Weltraumlift, der von der Erde etwa zum Mars führt!
Ich meine, keinen hocheffizientn Treibstoff.
Mit einem Weltraumlift hebt man einfach so mal 20 Tonnen Hydrazin bzw. kalten Stickstoff unter Druck in den Orbit. Da kann der spezifische Impuls noch so schlecht sein, man hat treibstoff en Masse.
Der Quantencomputer wird sicher Spezialanwendungen vorbehalten bleiben.
Woher kenne ich das? ::)
Auf der welt gibt es nur Bedarf für 2-3 PC's :)
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Auch wenn es einScherz ist eine Harpune wüde das Raumschiffbeschädigen. :D
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Generell ist es ein sehr interessantes Kozept. Die Besiedelung der Erde ging im Enddeffekt ebensorum, mit allen möglichen Ausgangsszenarios. Die Todesrisiken waren den Kolonisten ebenso bekannt.
Wie es hier schon mehr oder weniger direkt angesprochen wurde, sind möglichst uneingeschränke Rückzugsmöglichkeiten (Privatsphäre) und ebensowenig Einschränkungen der Mobilität auf dem Planeten da die unabdingbarre Voraussetzungen. Die Erdkolonisten hatten es ja: magste deinen Kumpel net mehr, zieh einfach weiter. Wenn es sowas wie ein Tragbares Sauerstoffregenrationskit gäbe, wäre man da der Sache schon näher. Wenn es auch in der Größe ist, dass nur in einen Rover passt, dann ist dies die Grundlage der Kolonie: jeder soll einen Beistzten und nicht auf den Anderen Angewiesen sein. Bei den Unterkünften vlt. Sowas wie die Aufblasbare Zelte wie es seit kruzen wieder mehr untersucht wird...
Im Günde genommen in vielen Industrieländer ist ein Auto ein Grundstein der Kultur. Wenn es sowas den Koloniesten zu verfügung auf dem Mars stehen würde, mit den dazugehörigen Marssianschen Infrastruktur (Minen, Schmelzen, Schmieden, Werkstätten und so weiter) könnte ich es mir sehr gut vorstellen. All das muss unbemannt aufgebaut werden sehr viele Voraussetzungen...ob es wirklich billiger ist?
soviel meines Senfs dazu :)
Privet
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Im Günde genommen in vielen Industrieländer ist ein Auto ein Grundstein der Kultur. Wenn es sowas den Koloniesten zu verfügung auf dem Mars stehen würde, mit den dazugehörigen Marssianschen Infrastruktur (Minen, Schmelzen, Schmieden, Werkstätten und so weiter) könnte ich es mir sehr gut vorstellen. All das muss unbemannt aufgebaut werden sehr viele Voraussetzungen...ob es wirklich billiger ist?
So wie du es schreibst, ist es wohl nicht billiger ;)
Aber cooler ;D
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Das habe ich gefunden:
"Einem internationalen Forschungsteam ist es gelungen, unter zur Hilfenahme von Wasser und Kohlendioxid, Solarenergie in einen flüssigen Treibstoff zu transformieren."
Weiter geht es hier:
http://www.motorkultur.com/de/home/visionen/15-via-blog/10820-alternative-kraftstoffe-benzin-aus-solarenergie.html (http://www.motorkultur.com/de/home/visionen/15-via-blog/10820-alternative-kraftstoffe-benzin-aus-solarenergie.html)
So wäre das Problem mit dem Treibstoff gelöst ;) ;D
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gelöst ist bis jetzt noch garnichts,
es ist noch ein weiter Weg von einem Verfahren das hier auf der Erde in einem Labor funktioniert bis zu einem großindustriellen automatisierten Einsatz auf einem Planeten wie dem Mars.
Eine Kolonisierung des Mars hört sich zwar interessant an, ist aber rein von der Umsetzung noch sehr viel weiter Weg als eine einfache bemannte Landung mit Rückkehr, von der ich nicht glaube sich noch selbst zu erleben.
Die ganzen Pläne welche die Nutzung von in-situ Techniken vorschlagen versprechen sich dabei eine Reduktion der Startmasse zum Mars, leider müssen dafür Techniken / Anlagen entwickelt werden die im Moment nicht einmal im Ansatz existieren. Das treibt die Kosten ziemlich in die Höhe.
Wenn man eine bemannte Landung mit Rückkehr durchführen will wäre es wahrscheinlich von den Kosten unterm Strich billiger darauf zu verzichten und ein paar Schwerlastraketen mehr zu starten.
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Die ganzen Pläne welche die Nutzung von in-situ Techniken vorschlagen versprechen sich dabei eine Reduktion der Startmasse zum Mars, leider müssen dafür Techniken / Anlagen entwickelt werden die im Moment nicht einmal im Ansatz existieren. Das treibt die Kosten ziemlich in die Höhe.
Die Techniken und Anlagen gibt es sehr wohl schon...
Die Boschreaktion wird heute industriell angewandt.
auf einem Planeten wie dem Mars
Solche Zeilen kenne ich aus der Presse, und die suggerieren, dass es viele davon in erreihbarer Nähe gibt. De facto haben wir aber nur die Erde und den Mars.
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"Einem internationalen Forschungsteam ist es gelungen, unter zur Hilfenahme von Wasser und Kohlendioxid, Solarenergie in einen flüssigen Treibstoff zu transformieren."
CO2+2 H2O -> CH4 + O2 + O ...
Das Methan kann man flüssig machen...
Benzin oder ähnliche Substanzen wären dem Methan in Punkto Isp deutlich unterlegen...
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Zu
CO2+2 H2O -> CH4 + O2 + O ...
gibt es glaube ich eine Alternative die durchaus technisch und energetisch vergleichbar ist. Hier muss jedoch wie in dem ersten Fall Energie zugeführt werden, in dem das Wasser gespalltet wird, um an das Wasserstoff zu kommen. Was aber kein technologisches Problem mehr darstellt:
[tex]\mathrm{CO_2 + 4\,H_2 \longrightarrow CH_4 + 2\,H_2O}[/tex]
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Aus dem Methan könnte man übrigens durch Substitution eines Wasserstoffs durch einen OH-Appendix Methanol machen, das bei Raumtemperatur flüssig ist.
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Methan kann man in alles mögliche umwandeln. Stellt sich aber erst mal die Frage nach der wirtschaftlichen Sinnvolligkeit. Sicher kann man aus Methan auch CH4OH machen, das auch flüssig ist. Die Frage ist, ob sich der Aufwand rechnet, oder das Methan als solches verwendet werden kann.
Als Brennstoff für den Mars eignet es sich nur bedingt. In der Marsatmosphäre fehlt es im Gegensatz zur Erde an O2 !
Ein Verbrennunsprinzip , im klassischen Sinne wie auf der Erde, ist auf dem Mars sinnlos.
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Sicher kann man aus Methan auch CH4OH machen
Dafür hat Kohlenstoff meines Wisssens nicht genug 'Bindearme' sprich Valenzelektronen ?!
Als Brennstoff für den Mars eignet es sich nur bedingt. In der Marsatmosphäre fehlt es im Gegensatz zur Erde an O2 !
Das ließe sich aber aus der Marsluft mittels simpler Elektrolyse erzeugen.
Außerdem entsteht bei dem Prozess CO2+2 H2O -> CH4 + O2 + O freier Sauerstoff, den man nur abfangen müsste.
Für Rover macht das freilich wenig Sinn, aber für ISRU-Raketen bzw. schwere Wiederaufstiegsstufen zahlt sich das schon aus...
Ein Verbrennunsprinzip , im klassischen Sinne wie auf der Erde, ist auf dem Mars sinnlos.
In 'the case of Mars' wird Silan angeführt: SiH4 analog zu Methan - und oh Wunder! Es brennt mit der Marsluft.
SiH4 + CO2 -> SiO2 + 2* H2O + C Als Rückstand bleibt nur Sand und Kohlenstoff über, das würde einem Ottomotor evt schaden....
Das Gewichtsverhältnis ist dabei ähnlich wie Benzin: Luft (Also Treibstoff macht nur etwa 20-30% des Gewichts aus, Luft den Rest).
Des Weiteren muss Silan auf dem Mars nicht sonderlich viel gekühlt werden, da es dort relativ nahe an seinem Schmelzpunkt liegt...
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Sicher kann man aus Methan auch CH4OH machen
Dafür hat Kohlenstoff meines Wisssens nicht genug 'Bindearme' sprich Valenzelektronen ?!
Gemeint war wohl schlicht und einfach CH3OH, also Methanol ;)
Außerdem entsteht bei dem Prozess CO2+2 H2O -> CH4 + O2 + O freier Sauerstoff, den man nur abfangen müsste.
Für Rover macht das freilich wenig Sinn, aber für ISRU-Raketen bzw. schwere Wiederaufstiegsstufen zahlt sich das schon aus...
Also wenn wirs genau nehmen, ist CO2+2 H2O -> CH4 + O2 + O auch falsch.
CO2+2 H2O -> CH4 + 2 O2 muss es heißen.
Für Raketen könnte man ja rein theoretisch auch einfach Wasser per Elektolyse spalten, also 2H20 --> 2H2 + O2
Ich schätze mal das Problem wäre hier das gleiche wie auf der Erde, nämlich die Speicherung des Wasserstoffs?
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Methan und flussige Alkohole sind schon deshalb Interessant weil die eben ohne größeren aufwand Lagerungsfähig sind. Den langandauernden Lagerungsaufwand darf man nicht unterschätzen. Mit flussigem Suaerstoff sieht es schon schlechter aus. Da sollte ein anderer Stoff als Oxidator her, wenn die beiden TreibstoffKomponenten aus der marsianischen Atmosphäre stammen sollen.
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Leute ich habe bei den oberen drei Posts im Bezug auf Methanlagerung einen riesen Denkfehler gehabt, ich habe Methal mit Methanol verwechselt -.- sorry. Mit Methanlagerung gibt es wohl ähnliche Probleme wie mit der Sauerstofflagerung....
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Methan und Sauerstoff lassen sich ja noch lagern, aber Wasserstoff braucht dazu Temperaturen nahe dem Nullpunkt.
Und, Wasserstoff ist relativ rar am Mars, dazu muss man Eis abbauen. Reiner Wasserstoff diffundiert praktisch durch alles - und das sehr schnell. Methan ist ein großes Molekül, das diffundiert viel schlechter....
Die Marsatmosphäre ist kalt und dünn (also sie isoliert gut) ... Mit dem entsprechenden Aufwand würde man das schon lagern können. Noch besser lagerfähig wären (M)ethanol + Lachgas, aber da geht man dann halt größere Kompromisse mit dem Isp ein...