Bemannt zum Mars ohne Rückflug?

ersetze "ganz einfach" durch "extrem gefährlich"

Mit dieser heutzutage typischen Einstellung hätte man vor 41 sicher nie den Mond betreten.
Schade eigentlich 

Zitat von: Ruhri am 21. Dezember 2010, 18:49:13

ersetze "ganz einfach" durch "extrem gefährlich"

Mit dieser heutzutage typischen Einstellung hätte man vor 41 sicher nie den Mond betreten.
Schade eigentlich 

und selbst die coolen Typen von vor 41 Jahren waren schlau genug die Idee einer Reise ohne Rückkehr nicht weiter als auf ein paar Seiten Papier zu bringen

Meinst du die paar Seiten Papier auf dem die Trauerrede von "Apollo 11" geschrieben wurde?

Es geht eher um die paar Seiten Papier, auf denen man den Mondflug ohne Rückkehr geplant hat.

Also erstmal muß ich ein paar Dinge ins rechte Licht rücken.

Die Polynesier sind eben nicht mit den Entdeckern Amerikas zu vergleichen. Die Polynesier sind als Siedler aufgebrochen. Kolumbus und co. Anfangs als Entdecker, später als Eroberer (Francisco Bizarro, Hernan Cortez .... )

Wir wollen als Entdecker und Siedler zum roten Planeten.

Mit dieser heutzutage typischen Einstellung hätte man vor 41 sicher nie den Mond betreten.
Schade eigentlich 

Diese Reise ist extrem gefährlich. Indem man die Gefahr verneint wird sie nicht weniger gefährlich. Daß wußten auch damals schon die Apollo Astronauten. Ich betreibe regelmäßig Mountainbiking. Dabei ist dann auch der eine oder andere Downhill. Dieser Sport ist gefährlich. Ich will mich damit nicht umbringen, sondern Spaß haben und etwas erleben.

Ein Astronaut sieht das in seinem Beruf sicher ähnlich. Er kalkuliert das Risiko für sich ein.

Das bedeutet dann hartes Training und Disziplin. Das ist dann in der Tat eine Sache an der es vielen Leuten heutzutage mangelt. Aber nur so lassen sich Gefahren beherrschen. Nicht einfach blind ins Verderben laufen, sondern Gefahrensituationen beherrschen lernen ist das A und O.

Der Unterschied zwischen dem damals geplanten Mondflug ohne Rückkehr und diesem Marsflug ohne Rückkehr ist aber dass nach der erfolgreichen Mission der Astronaut am Mond gestorben wäre, wahrscheinlich so wie es bei Laika geplant war, bei diesem Marsflug aber soll er dort ein normales Leben bis zum Ende leben.

bei diesem Marsflug aber soll er dort ein normales Leben bis zum Ende leben.

Was bedeuted "normales Leben" auf einem lebensfeindlichen Himmelskörper. Er/Sie wird die Kinder auf der Erde nie aufwachsen sehen. Alle sozialen Verbindungen reißen ab.

Wird so ein Leben wie Robinson Cruzo im Nirwana lebenswert sein ?

Frag mal ein paar Einsiedler oder Mönche bzw. Nonnen in abgelegenen Kloster wie sie das aushalten.
Außerdem wer sag das er/sie alleine ist, wenn die Gruppe groß genug ist und alle 2 Jahre neue dazu kommen ist das wahrscheinlich für einige Leute angenehmer als als hier, außerdem gibt es dort sicher einen email Anschluss.
Ein "normales Leben" bedeutet eben für jeden Menschen was anderes, mancher ist gern allein andere brauchen die Bestätigung von anderen.

Um die Sache mit der Gefährlichkeit mal auf den Punkt zu bringen :

Die Crew von Apollo 13 war in extremer Totesgefahr. Ohne das besonnene und professionelle Handeln der 3 Astronauten wäre das zum Himmelfahrtskomando ohne Rückkehr geworden.

außerdem gibt es dort sicher einen email Anschluss

und Pay TV gegen die Langeweile 

Eben, damals sagte man es ist möglich darum machen wir es heute sagt man es könnte schief gehen darum machen wir es nicht.
Pay TV wäre möglich aber sicher ohne live Übertragungen.

Eigentlich ist es doch so, dass man damals sagte, "Wir geben das viele Geld aus, um den Russen zu zeigen, wo der Hammer hängt.". Heute stellt sich eher die Frage: "Warum sollen wir denn so viel Geld ausgeben?"

Die NASA will sicherlich immer noch zum Mars fliegen, und Astronauten würden sich dafür auch finden. Vielleicht würden sich sogar Astronauten finden, die per einfachen Flug zum Mars fliegen würden, ohne zu wissen, wann sie wieder zurückkehren können. Wirrköpfe und Idioten würde man aber nicht losschicken, sondern nur intelligente Leute, die sich der Risiken voll bewusst sind. Die Frage ist aber: Können wir, die wir auf der Erde zurück bleiben, es mit unserem Gewissen ausmachen, Leute ins Ungewisse zu schicken mit einem völlig offenen Ende? Und ja, auch die Frage nach dem Geld: Siedler auf dem Mars würden für sehr, sehr lange Zeit von regelmäßigen Nachschublieferungen von der Erde abhängen. Diese Nabelschnur aufrecht zu erhalten, würde einen ungeheuren technischen und finanziellen Aufwand bedeuten. Würde eine Lieferung aus finanziellen Gründen gestrichen oder käme sie nicht heil auf dem Mars an, würden dort Menschen in Gefahr geraten.

Damals haben sie es aber bis zum Mond geschafft heute geben sie noch immer massenhaft Geld aus nur brechen sie sie wie zB X-33 X-38 oder auch Ares-1 kurz vorm Einsatz ab.
Weshalb sollte man bei intelligente Leute, die sich der Risiken voll bewusst sind ein schlechtes Gewissen haben wenn sie es freiwillig tun?
Und schon wieder: Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!

Du vergisst die Inflation. Die USA stecken heutzutage wesentlich weniger Geld in die Raumfahrt als damals in den 60ern.

Das sie Inflationsbereinigt nicht gleich viel Geld wie damals bekommt weiß ich, aber sie bringen mit dem Bruchteil von dem Geld von damals nicht annähernd den Bruchteil an Leistung von damals sonder versenken das Geld meistens in Projekte die sie mit irrationalen Anforderungen ausstatten und/oder mitten drinnen abbrechen.

Guten morgen,

das "Reizvolle" an der Idee wäre halt, dass man so einen starken Anker für ein kontinuierliches Marsprogramm schafft ... Denn wer streicht das einfach, wenn da nach einiger Zeit 10, 20, ... Leute am Ziel sind?

Auf dem Mars bestünde schon Lebensgefahr, wenn man nur einen Schritt vor die Tür macht. Das ist mindestens eine Größenordnung schlimmer als Amerika.

Das nenne ich mal Herausforderung. besser als jeder Extremsport. Wo kann ich mich eintragen?

Was bedeuted "normales Leben" auf einem lebensfeindlichen Himmelskörper. Er/Sie wird die Kinder auf der Erde nie aufwachsen sehen. Alle sozialen Verbindungen reißen ab.
Wird so ein Leben wie Robinson Cruzo im Nirwana lebenswert sein ?

Wenn deine Kinder schon alt genug sind, 30,40 und ein eigenes Leben haben, dann sieht man sie halt immer über Mars-Skype....
Dass alle sozialen Verbindungen abreißen, halte ich für ein Gerücht, außer du schickst nur einen alleine. Das wäre aber grausam.

Nimm einen (oder eine) Freitag mit, und noch ein paar wenige andere...

Können wir, die wir auf der Erde zurück bleiben, es mit unserem Gewissen ausmachen, Leute ins Ungewisse zu schicken mit einem völlig offenen Ende?

Also damit kann ich gut leben - und das offene Ende ist quatsch.

Siedler auf dem Mars würden für sehr, sehr lange Zeit von regelmäßigen Nachschublieferungen von der Erde abhängen. Diese Nabelschnur aufrecht zu erhalten, würde einen ungeheuren technischen und finanziellen Aufwand bedeuten. Würde eine Lieferung aus finanziellen Gründen gestrichen oder käme sie nicht heil auf dem Mars an, würden dort Menschen in Gefahr geraten.

Das wird eben nie passieren. Zeige mir den Präsidenten, der die Nahrungslieferung streicht. Den wählt das Volk nicht nur ab, sondern zerfetzt ihn in der Luft.
Darum wäre solch eine Mission eine gute Rückversicherung für aktive, beständige Marsforschung.

Vergleiche mit der Besiedlung der Erde ziehen nicht. Sei es die Besiedlung Europas, Asiens, Amerikas, Australiens - oder der pazifischen Inseln, der Motivator war immer existenzielle Not und/oder die Suche nach neuem Lebensraum.

Existenzielle Not ist der (einzige) Motivator, der sämtliche Risiken tragbar erscheinen lässt und zu "ohne Rückflug" Entscheidungen führen kann. Es ist wohl einleuchtend das ein Marskolonie einer anderen Motivation folgt - wenn wir mal ehrlich sind doch vorallem Selbstverwirklichung in irgendwelcher SciFi.

Ein Leben in einer sich selbstversorgenden Kuppel kann man überall auf der Erde viel einfacher - mit dem selben Erfolg realisieren. Aktuell braucht man dafür nicht einmal eine Kuppel sondern ein paar Samen, Tiere und Werkzeuge - aber da fehlt den Anhängern natürlich die SciFi. :p Bevor es also eine existenzelle Not gibt die Erde zu verlassen, werden wir Kuppel-Städte in der Antarktis sehen. Meine Güte - sogar Hiroschima wurde wieder aufgebaut...

Sicher gibt es einzelne (von mir aus auch eine ganze Menge davon), die genügend motiviert (wobei sich das wahrscheinlich ändern würde, wenn das neue Leben in der von Ventilatorenlärm erfüllten Dose näher rücken würde und all die Sesselkolumbis entdecken das es keinen Supermarkt auf dem Mars gibt - sic!) - die genügen motiviert sind sind das Risiko zur tragen, diese können sich aber die Realisierung nicht leisten.

Darum versucht diese Gruppe nun die Gesellschaft (d.h. ersteinmal natürlich andere die sich für Raumfahrt interessieren) von der Nützlichkeit ihrer Selbstverwirklichung  zu überzeugen und führen dazu alle möglichen Argumente an - die bei solchen Gelegenheiten eben angeführt werden: Stolz, Reichtum, Fortschritt und natürlich auch diese "Bestimmung des Menschen" sich wie Krebs überall auszubreiten - kurz gesagt also: "die Weiden auf dem Mars sind grüner als auf der Erde".

Es mag vielleicht gefärlich kingen aber die Apollo 13 Astronauten haben es ja auch geschaft. Und wenn man denn Mars mit Irdischenbakterien kontaminiert würde er sich sicher alleine zum bewohnbaremplaneten machen und der Mensch kann dort einfach so leben. Das alleine sein ist für viele kein Problem(ich). Wann wird die Menschheit denn verstehen das sie das nur gemeinsam schaffen und nicht jede Nation alleine bspl: ISS. Man muss das Risiko einfach wegstecken und sich in die neue Welt stürzen. Hätte man in den 60gern so wenig für die Mondlandung getan würden sie heutte noch nicht unterwegs sein. Für Leute die Leute die sowieso keine guten Bekanntschaften haben ist das allein oder nur mit wenigen sein kein problem.

Es mag vielleicht gefärlich kingen aber die Apollo 13 Astronauten haben es ja auch geschaft. Und wenn man denn Mars mit Irdischenbakterien kontaminiert würde er sich sicher alleine zum bewohnbaremplaneten machen und der Mensch kann dort einfach so leben. Das alleine sein ist für viele kein Problem(ich). Wann wird die Menschheit denn verstehen das sie das nur gemeinsam schaffen und nicht jede Nation alleine bspl: ISS. Man muss das Risiko einfach wegstecken und sich in die neue Welt stürzen. Hätte man in den 60gern so wenig für die Mondlandung getan würden sie heutte noch nicht unterwegs sein. Für Leute die Leute die sowieso keine guten Bekanntschaften haben ist das allein oder nur mit wenigen sein kein problem.

In den 60ern waren die Bedingungen völlig anders als heute. Damals war ein Wettlauf zum Mond entbrannt, dessen Motor der kalte Krieg war.

Was haben wir heute vergleichbares ? Mit den Taliban brauchen wir nicht um wissenschaftliche Errungenschaften zu kämpfen.

Der Mars läßt sich eben nicht mit ein paar Bakterien wieder zum Leben erwecken. Terraforming ist ein äußerst komplexer Vorgang, der eben nicht schnell mal von ein paar Extremofilen durchgeführt werden kann.

Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!

Mit der Einstellung wäre die Menschheit nicht dahin gekommen wo sie heute ist. So negativ sind nicht alle. Man muß aber auch nicht blauäugig ins Verderben rennen.

Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!

Ich habe einige Zeit darüber nachgedacht, was mich so an deinem Argument gestört hat, und bin schließlich auf die Antwort gestoßen. Natürlich weiß ich nicht, ob du es dir selber schon klar gemacht hast, aber das ist nichts anderes als das dämliche "Du traust dich ja doch nicht!" aus unserer Kinderzeit, wenn wir von irgendeinem Volldeppen zu einer Mutprobe aufgefordert wurden.

Für eine bemannte Raumfahrtmission ist immer ein gerüttelt Maß an Mut erforderlich, aber man muss sich mit kühlem Kopf und wachem Verstand daran begeben. Mag sein, dass Apollo bis heute nicht realisiert worden wäre, hätten sich die Amerikaner damals daran gehalten, aber wohin hat es uns gebracht? Die Menschheit hängt immer noch im niedrigen Erdorbit fest, und die USA als zahlungskräftigste Raumfahrtnation steuert gerade auf die zweite große "Gap" zu.

Eine Marsmission mit einfachem Flug ist für mich kurz- bis mittelfristig einfach unethisch, und Ethik ist letztlich immer ein Mehrheitsentscheid in einem öffentlichen Diskurs.

Das nenne ich mal Herausforderung. besser als jeder Extremsport. Wo kann ich mich eintragen?

Runner02, man kann ja gerne ab und zu mal Blödsinn schreiben, aber dann setz doch wenigstens einen passenden Smiley. Man könnte ja glauben, dass du das ernst gemeint hast. Und das hast du doch hoffentlich nicht, oder? 

Also damit kann ich gut leben - und das offene Ende ist quatsch.

Das ist kein Quatsch, sondern essentieller Bestandteil dieser Einfachflug-Mission. Wir würden Astronauten auf dem Mars zu schicken in der Hoffnung, genügend Nachschub liefern zu können, um sie dort unbegrenzt am Leben zu halten. Eine Rückflugmöglichkeit bestünde nicht und würde eventuell irgendwann einmal in mittelfristiger Zukunft geschaffen werden. Das nenne ich ein "offenes Ende".

Das wird eben nie passieren. Zeige mir den Präsidenten, der die Nahrungslieferung streicht. Den wählt das Volk nicht nur ab, sondern zerfetzt ihn in der Luft.
Darum wäre solch eine Mission eine gute Rückversicherung für aktive, beständige Marsforschung.

Du träumst schon wieder. Das Volk würde eher fordern, dem grausamen Spiel ein Ende zu machen und die Leute so schnell wie möglich zurück auf die Erde zu holen. Und wer nicht freiwillig kommt, der darf gerne sehen, wie er allein zurecht kommt. Die NASA müsste sich dann ganz schnell überlegen, wie sie die zuvor weggelassene Rückflugmöglichkeit auf die Beine stellt. Ich sehe da wirklich noch keine Rückversicherung für eine nachhaltige Marsforschung.

Wahrscheinlich würde aber bereits der Präsident, der ein solches Programm öffentlich machte, bei der nächsten Wahl "in der Luft zerfetzt" werden, und der Nachfolger würde es ganz schnell wieder beerdigen.

Der Unterschied zwischen "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" und "Du traust dich ja doch nicht!" ist aber das es bei "Du traust dich ja doch nicht!" zu 99% schief geht bei "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" zu 99% nicht schief geht.
Heute geht es aber immer nur darum mehr und mehr Sicherheit zu bekommen koste es was es wolle und wenn es auch Stillstand oder Rückschritt bedeutet. Man braucht nur mal an die ganzen Sturzhelme und Knieschoner usw. beim Skifahren und Radfahren oder sonst wo denken dann fragt man sich wie die Menschheit nur bis heute überleben konnte.

Mit selbst ausgedachten Prozentzahlen lockst du aber wirklich keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Du bist bestimmt niemand, der die Risikoberechnung für eine Weltraummission durchführen sollte oder könnte. Lass es also einfach bleiben. 

Und was die Schutzmaßnahmen angeht, von denen du gesprochen hast. Ja, unser Sicherheitsbedürfnis ist stark angestiegen. Aber hast du dir vielleicht einmal die Frage gestellt, wieso die durchschnittliche Lebenserwartung immer weiter ansteigt? Nein? Dann tu das einmal...

Guten Morgen,

Der Unterschied zwischen "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" und "Du traust dich ja doch nicht!" ist aber das es bei "Du traust dich ja doch nicht!" zu 99% schief geht bei "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" zu 99% nicht schief geht.

da muss ich Ruhri Recht geben. Das ist deine Einschätzung für eine komplexe Sachwelt, ausgedrückt in zwei simplen Zahlen, frei nach eigener Intuition und gedachten/gefühlten Verständnis. Qualitativ ist die eine Aussage gleich der anderen. Ein objektiver quantitativer Unterschied ist nicht gegeben.

Guten Morgen


Ihr geht ja allle davon aus das die Frachtschiffe zurück fliegen, oder?
Wenn nicht dienen sie als Baumaterial auf dem Mars und als Unterkunft füur einige Zeit.
Wer sagt den das es kein Notfall Rückflugraumschiff gibt, wie bei der ISS geplant.

Wenn sich jemand an der Prozentzahl stört bitte ich das er "zu 99%" durch die "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" ersetzt.

Die hohe Lebenserwartung haben wir aber eher der Medizin, besseren Lebensumständen und Nahrung zu verdanken als Sturzhelme und Knieschoner.

Der Unterschied zwischen den zwei Aussagen ist meiner Meinung das bei "Du traust dich ja doch nicht!" jedem auf dem ersten Blick klar ist das es sehr Unwahrscheinlich ist es zu schaffen bei "Weil es vielleicht schief gehen könnte lassen wir es lieber!" man aber erst nach denken muss was schief gehen könnte und wenn man ein Szenario gefunden hat wo es möglicherweise schief gehen könnte dieses dann extrem auf bauscht.