Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: nick999999 am 06. August 2002, 20:26:30
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Ich frage mich, ob es nicht die Möglichkeit gibt die Gravitation des Mars auf ein erträgliches Maß zu steigern?
Meine Idee geht dahin, das wir im Asteroidengürtel uns Asteroiden schnappen, diese zum Mars zu schleppen und zu zerkleinern. Danach werfen wir sie auf dem Mars ab.
Denn Vorteil denn ich darin sehe ist das wir denn Mars mit Mineralien und Erzen anreichern. Und auch mit eventuellen Wasser das in den Planetoiden vorhanden ist. Durch das Verglühen eines Teils der Felsbrocken würde die Atmosphäre auch dichter werden. Sowie eine Verteilung der Niederschläge über denn ganzen Mars bewirken.
Cu Nick
Über eure Meinungen darüber wäre ich erfreut.
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Eine Möglichkeit noch mehr Wasser auf denn Mars zu bringen wäre Kometen einzufangen und diese auf dem Mars umzuleiten. Mir sind die enormen Kosten schon bewusst, die so ein Projekt mitsichbringen würde. Doch hätte es meiner Ansicht auch enorme Vorteile.
1.) eine erhöhte Schwerkraft.
2.) eine erhöhte Dichte der Atmosphäre
3.) Erze und Mineralien die man leicht abbauen kann
Das die ersten Siedler auf dem Mars dann unter der Oberfläche leben müssten solten wir in dieser Phase hinnehmen. Das wäre auch jezt zu raten da auf dem Mars mehr UV Strahlung und auch kosmische Strahlung als auf der Erde ankommt.
Cu Nick
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Hi nick,
deine Idee vom Terraforming klingt ja nicht schlecht, aber sie ist zurzeit reine Utopie!
Um einen Kometen bewegen zu können bedarf es einer technik,die wir leider noch nicht haben!
Es ist ja schon ein abenteuer für sich, auf dem Mars nur zu landen!
Ausserdem ist ja genug Wassereis auf dem mars vorhanden,wie wir seit Kurzem wissen!
Es wäre realistischer dieses Eis zu verdampfen und dadurch die Atmosphäre zu verdichten!
Dazu könnte man noch etwas Methan und andere Treibhausgase geben! Trotzdem würde diese Phase hunderte Jahre dauern.
Ich wäre dafür, dass man zuerst grosse Gewächshäuser baut, die die Versorgung mit Lebensmitteln sicherstellt!
Ciao
Myrrdin
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Das Problem ist nur, dass der Mars aufgrund seiner niedriegen Schwerkraft garnicht in der Lage ist eine dichte Atmosphäre zu halten. Außerdem auch eine Terraformung des Marses würde etliche Generationen dauern. Klar es gibt noch Techniken mit denen wir das bewerkstelligen können. Doch als Gedankenspiel hört es sich nicht schlecht an.
Cu Nick
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Die Schwerkraft kann man nur vergrößern, wenn große Masse vorhanden ist. Durch Planetoiden ginge das nicht, denn sie würden die Oberfläche entweder nicht erreichen (vorher zerbersten) oder große Stücke von der Oberfläche absprengen (siehe Marsmeteorit in Antarktis). Also ein reichlich vages Unterfangen !!! :-/
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Nicht wenn du die grösse der meteoriten genau beachtest. so das sie durch die atmosphäre gelangen und nichts aus dem boden ins all sprengen. auserdem was ist daran falsch das sich etwas materie in der Atmosphäre verglüht.
Das würde auch mit der zeit zum boden rieseln und sich gleichmäsig über den mars verteilen.
cu Nick
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Die Idee an sich klingt nicht schlecht, ist zur Zeit aber wohl kaum zu realisieren. Viel realistischer ist erstmal eine kleine Station auf dem Mars, obwohl die NASA meines Wissens nach auch verschiedene Terraforming-Projekte prüft. Wann (und ob) diese allerdings verwirklicht werden steht in den Sternen. (Vor allem wenn man bedenkt, dass bis jetzt ja noch niemand auf dem Mars war und alle Informationen von Robotern gesammelt wurden.)
Schöne Grüße
Dominik
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Das ist alles ein unsin.Mars Gravitation is drei mal kleiner
als die von Erde.Ven Gravitation wie bei Erde ausicht dan
ist die kolonisierung moglich.Und das ist schwer zu machen.
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Geschrieben von: badIvan Geschrieben am: 09/14/04 um 22:16:28
Das ist alles ein unsin.Mars Gravitation is drei mal kleiner
als die von Erde.Ven Gravitation wie bei Erde ausicht dan
ist die kolonisierung moglich.Und das ist schwer zu machen.
Na Klar ist das nicht einfach zu machen. Habe ich nie anders behauptet. Und mit heutiger Technik wohl nicht zu machen.
ABER eine Marskoloniesierung im moment ja auch nicht. Wenn ich mich richtig Erinnere arbeiten NASA Wissenschaftler an einem Projekt das denn Mars Urbar machen soll.
Und da kommt meine Idee ins Spiel. Auf denn Mars Materie in Form von Asteroiden zu schleudern. Um das dortige Gravitationsfeld zu verstärken. DIe Techniken dazu müssen noch erarbeitet werden, aber unmöglich ist das nicht.
Noch eine Frage habe ich an dich Badavian.
Wo steht es geschrieben das man keine Welt koloniesieren kann die weniger Schwerkraft als die Erde hat.
Würde mich interesieren.
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Das Entscheidende an der Frage der Kolonisierung des Mars sind nicht technische Probleme wie die niedrigere Schwerkraft sondern Anreize, dorthin überhaupt auszuwandern.
Wenn man den Kolonisten auf dem Mars etwas bietet, was sie auf der Erde nicht haben, werden sie die technischen Probleme schon irgendwie lösen, für unüberwindlich halte ich da nichts.
Allerdings wird die erste Generation Kolonisten weder Kometen noch Asteroiden auf den Mars schmeißen. Falls sich die Vermutungen über Wasser auf dem Mars bestätigen, haben sie auf dem Planeten selbst genug Wasser, an den Polen und im Boden als Permafrost.
Die Kolonisten werden in abgeschlossenen Habitaten leben und ihre Nahrung in Gewächshäusern züchten.
Sinn macht eine Kolonisierung des Mars vor allem, wenn sie folgede Aspekte beinhaltet:
1. Neue Vergesellschaftungsformen und Wirtschaftssystem ausprobieren. Schon der Zwang, gemeinsam das Leben und Überleben zu organisieren, brächte zum Beispiel funktionierende Formen geplanter Wirtschaft. In kleinen und überschaubaren Gemeinschaften würden Aufgaben und Ressourcen auf alle Mitglieder verteilt werden, Fehlentwicklungen einer sich selbst überlassenen Wirtschaft kämen nicht zustande.
2. Der Mars wäre nur eine Etappe bei der weiteren Erforschung und Erschließung des Weltraums. Die zur Kolonisierung des Mars notwendige Infrastruktur im Weltraum wird weiter genutzt, entwickelt und ausgebaut, um auch andere Welten zu erreichen.
3. Schon weil sie ohne Wissenschaft und Technik nicht überleben können, fördern die Kolonisten den technisch-wissenschaftlichen Fortschritt auf allen Gebieten.
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hmmmmm also Terraformen schön und gut...
Aber ich glaube bevor man anfängt ne Masse auf den Mars zu karren um die Schwerkraft irgendwie wesentlich zu erhöhen wäre es glaubich eher machbar die Drehung der Venus zu beschleunigen, und wenn man schon dabei ist Planetendrehungen anzuschubsen kann man auch gleich einen grossen Sonnenschirm davor auffalten *g*
Wenn nicht rein zufällig ein riesige Masse schon von sich aus knapp am Mars vorbeizischt, so dass man mit ein paar Wasserstoffbomben eine Bahnverschiebung auf Kollision erwirken kann, dann ist der Gedankengang eher was für Speed oder LSD-Freaks...
Gruß, Jens
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hmmmmm also Terraformen schön und gut...
Aber ich glaube bevor man anfängt ne Masse auf den Mars zu karren um die Schwerkraft irgendwie wesentlich zu erhöhen wäre es glaubich eher machbar die Drehung der Venus zu beschleunigen, und wenn man schon dabei ist Planetendrehungen anzuschubsen kann man auch gleich einen grossen Sonnenschirm davor auffalten *g*
Wenn nicht rein zufällig ein riesige Masse schon von sich aus knapp am Mars vorbeizischt, so dass man mit ein paar Wasserstoffbomben eine Bahnverschiebung auf Kollision erwirken kann, dann ist der Gedankengang eher was für Speed oder LSD-Freaks...
Um dem Mars durch Masseerhöhung eine Schwerkraft wie die Erde zu geben, müsste er auch eine vergleichbar große Masse haben - also ungefähr sieben- oder achtmal so viel Masse wie jetzt. Da würde man einen neuen Planeten "backen" und die technischen Möglichkeiten dafür sehe ich nicht. Selbst wenn es theoretisch möglich wäre, wäre der Aufwand so groß und es würde so lange dauern, bis der Planet bewohnbar ist, dass man die Ressourcen effektiver in andere Projekte stecken kann.
Entweder kann kommt mit 40 Prozent Erdschwerkraft auf dem Mars aus, lebt lieber in rotierenden Weltraumkolonien mit 100 Prozent Erdschwerkraft oder erfindet für das Appartement auf dem Mars einen Gravitationsgenerator, den man auf Erdschwerkraft einstellt.
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Um dem Mars durch Masseerhöhung eine Schwerkraft wie die Erde zu geben, müsste er auch eine vergleichbar große Masse haben - also ungefähr sieben- oder achtmal so viel Masse wie jetzt.
hmmm jaa unmöglich ... und auch nicht unbedingt wünschenswert...
da es sich nicht unbedingt vorteilhaft auf die planetenbahnen von erde, venus und co auswirken könnte...
Ist halt nur verflucht schade das die Masse nicht gross genug ist um dauerhaft CO2 und O2 zu halten...
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Ich bleibe da bei den guten alten Kuppeln.
Terraforming ist (noch) nichts für uns Menschen. Der Mars kann wegen seiner geringen Schwerkraft nicht die notwendigen Gase für den Menschen halten. Allerdings ist es nicht verkehrt einen Treibhauseffekt auf dem Mars zu starten. Denn um so dichter die Atmosphäre ist umso weniger Strahlung trifft auf die Oberfläche. Die Menschen auf dem Mars könnten eh nicht lange überleben, weil sie viel weniger wiegen würden. :'( Es ist traurig, aber im Moment ist die Menschheit für so ein Projekt nicht bereit.
Es muss noch viel hier auf der Erde getan werden.
Dazu gehört unter anderem:
Nanotechnologie, Gentechnik, Antriebssysteme, Lebenserhaltungssysteme usw.
Wir haben es ja nicht einmal geschafft Biosphäre2 zu konrollieren...
Ich glaube nicht an das der erste Mensch auf dem Mars, zugleich der erste Siedler dort ist. Genau wie bei den Mondlandungen. Sie gehen dort ein paar mal hin und dann nie wieder. Erst wenn der letzte Mensch auf Erden aufhört darüber zu lachen, das es möglich wäre den Mars zu kolonisieren, dann sind wir bereit das und mehr zu tun.
Ich persönlich glaube, dass der erste Mensch den Mars ungefähr im im Zeitraum 2030 - 2035 betreten wird.
Gruß spacetime
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Ich bleibe da bei den guten alten Kuppeln.
Ich auch ;) aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass aus Mars-Astronauten recht schnell Mars-Kolonisen werden. Wenn die Mars-Astronauten die monatelange gefährliche Reise nicht nur unternehmen, um ein paar Hüpfer zu machen, sondern um den Mars gründlich zu erforschen, müssen sie Ressourcen vor Ort nutzen. Also das auf dem Mars vorhandene Wasser, Energie aus Solarpaneelen, sie müssen Gewächshäuser aufbauen, um sich mit Nahrung zu versorgen ...
Die Ausrüstung kann man unabhängig von den Astronauten auf einer längeren, Treibstoff sparenden Bahn in unbemannten Raumschiffen voraus schicken. So brauchen die Frachter 2 oder 3 Jahre und wenn sie am Mars angekommen sind, fliegen die Astronauten mit hohe Treibstoffverbrauch in maximal 6 Monaten zum Mars.
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2090 = Erster Mensch betritt einen Jupitermond
2120 = Erster Mensch betritt einen Saturnmond
Ich weiß nicht, wann der erste Mensch Europa, Io oder Titan betritt. Das kann in der Tat dauern, weil man z. B. mit chemischen Antrieben oder Sonnensegeln Ziele wie Mond, Mars, Merkur oder rohstoffreiche erdnahe Asteroiden relativ schnell erreichen kann, mit ihnen die Reisezeiten zu Jupiter oder Saturn aber zu lang werden.
Aber Europa, Titan und auch Io sind interessante Kandidaten für die Suche nach außerirdischem Leben und um das zu überprüfen, taugen unbemannte Sonden nicht viel. Dazu braucht man menschliche Beobachter an Ort und Stelle.
Bei den Jupitermonden Io und Europa kommt allerdings erschwerend hinzu, dass sie im Strahlungsgürtel des Jupiter liegen. Raumschiffe, Habitate und Raumanzüge brauchen also aufwändige Panzerungen.
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Hi Leute,
ihr geht immer davon aus, dass Menschen zum Mars umsiedeln und man die Bedingungen dort den heutigen Menschen anpassen muss.
Aber ich denke, es werden die ersten menschen, die ersten tausende vielleicht, so in 300 Jahren noch in Habitats leben unterirdisch etwa. Und die Nachkommen dieser ersten siedler, die noch von der Erde abhängig sind, werden sich allmählich den Umweltbedingungen wie der verminderten Schwerkraft anpassen.
grüsse von Sissi
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Hi Leute,
ihr geht immer davon aus, dass Menschen zum Mars umsiedeln und man die Bedingungen dort den heutigen Menschen anpassen muss.
Aber ich denke, es werden die ersten menschen, die ersten tausende vielleicht, so in 300 Jahren noch in Habitats leben unterirdisch etwa. Und die Nachkommen dieser ersten siedler, die noch von der Erde abhängig sind, werden sich allmählich den Umweltbedingungen wie der verminderten Schwerkraft anpassen.
grüsse von Sissi
Hallo,
wie sagt der Physiker Steve Hawkin sinngemäß; wenn der Mensch den Weltraum erobern will, braucht er selbst noch Evolution. ;)
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Was haltet ihr von Terraforming? Ist es eine realistische Lösung den Mars besiedelbar zu machen oder geht da die Science Fiction mit den Wissenschaftlern durch?
Was wisst ihr zum Thema Terraforming?
Meinungen bitte!
Anregung:
http://www.raumfahrer.net/astronomie/sonnensystem/mars_terraforming.shtml
Jago
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Ich finde das Thema äußerst interessant. Klar ist es eine Träumerei für die ferne Zukunft, trotzdem sollte es nicht einfach als Science-Fiction-Schwachsinn abgetan werden. Von den Plänen "Mars als Ausweichheimat", wenn die Erde durch Atmosphären - und Umweltzerstörung unbewohnbar geworden ist, halte ich nicht viel. Auf der Erde wird es wahrscheinlich immer angenehmer sein als auf ihrem kleinen roten Bruder, auch nach erfolgreichem Terraforming. Außerdem kostet es weitaus weniger Anstrengung die Erde als Paradies zu erhalten als den Mars zu terraformen.
Aber was spricht dagegen, andere Planeten zu terraformen, um sich eine zweite Heimat (Auswanderung wie zu Kolonialzeiten) zu erschaffen. Das sichert nicht nur das Überleben der Menschen vor kosmischen oder möglicherweise auch irdischen Katastrophen sondern auch vieler anderer Arten, die der Mensch zwangsläufig mitbringt, um sich schnell heimisch zu fühlen. Außerdem ist nur ein stabiles und großes Ökosystem in der Lage eine (atembare) Atmosphäre langfristig zu erhalten.
Und ein erdähnlicher Planet mit irdischer Flora und Fauna eignet sich doch vielmehr als Wohnort als kalte, sterile und ungemütliche Raum- oder Mondstationen. Das ist was für Wissenschaftler, nicht für Zivilisten.
Ich hab mal von einer Wissenschaftlerin (noch nicht lange her...) gelesen, die ausgerechnet hat, dass 100 Flurkohlenwasserstofffabriken mit jeweils der Leistung eines Atomkraftwerkes ausreichen würden den Mars innerhalb von 800-1000 Jahre eine Atmosphäre zu geben mit derselben Dichte wie die der Erdatmosphäre. Die ist dann zwar noch nicht atembar, aber taut den Planeten immerhin schonmal auf, Organismen könnten dann die Umwandlung zur atembaren Atmosphäre fortführen.
Wenn man die Zahl der Fabriken jedoch auf 1000 erhöht, würde die Mission auch noch in einem zeitlich absehbaren und realistischen Rahmen zum Ziel führen.
Sicherlich müsste die Robotik bis dahin weit forangeschritten sein, denn unter heutigen Bedingungen benötigte man allein für jedes Atomkraftwerk mehrere Hundertschaften Wissenschaftler. Außerdem könnten solch hochentwickelte Roboter mit den nötigen Rohstoffförderanlagen auf Mars die Fabriken und Kraftwerke selbstständig bauen, sodass deren Bau keine weiteren Kosten bedeuten würde. (am besten wären natürlich sich selbst produzierende Nanobots ;) , die auch nicht größere Zukunftsmusik sind als das Terraforming selbst... . Häufig liest und hört man in Dokumentationen, dass Mars seine Atmosphäre auf Grund eines fehlenden Magnetfeldes wieder verlieren würde.
Erst letztes Jahr (glaub ich) wurde aber entdeckt, dass die ionisierten Teilchen des Sonnenwindes automatisch ein Magnetfeld induzieren, wenn sie auf eine Atmosphäre treffen, wodurch z.B. auf der Erde magnetfeldlose Zeiten überbrückt wurden und werden. Dieser Vorgang soll nur eine Stunde dauern! Leider setzt diese Vorgang erst ab einer bestimmten Atmosphärenteilchendichte in dem benötigten Umfang ein, daher wäre mein oben aufgeführtes Gedankenspiel mit 1000 statt 100 Fabriken evtl. die bessere Lösung, um möglichst viel Gase auf einmal in die Marsatmosphäre zu pumpen, damit sich Produktion und das "Wegblasen" der Gase durch den Sonnenwind nicht die Wage halten und schnell der Punkt der Magnetfeldinduktion erreicht wird.
Ein offener Punkt ist glaub ich noch, abgesehen vom Wasser (obwohl Mars muss ja auch nicht ganz so feucht wie Erde sein...) das Vorhandensein von Stickstoff auf Mars, der ja für eine atembare Atmosphäre von großer Wichtigkeit ist und sich in seiner Funktion auch nicht durch andere Stoffe (die gibt es zwar sind aber noch seltener) ersetzen lässt.
Mich würde mal die Frage der Gravitation auf Mars interessieren... Reicht diese aus um eine erdähnliche Atmosphäre zu halten? Bei Titan, der kleiner ist, gehts doch auch oder liegt das daran, dass er kontinuierlich Gase nachliefert? Manchmal liest man jedenfalls Mars Gravitation wäre dafür zu schwach...
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Ich sage es ist ganz einfach Humbug und Science-Fiction! Es gibt im Moment noch sehr viele Probleme auf der Erde, vielleicht sollte man erst das was man hat in Ordnung bringen. Terraforming ist ein Luxusprojekt. Man weiß außerdem nicht ganz genau was dabei raus kommt. Besser wäre es große Kuppeln zu bauen und etwas erfinden, dass die Kosmische Strahlung bzw. Sonnenwind abfängt / ableitet. Das ist glaube das größte Problem bei der ganzen Geschichte. Terraforming JA, aber bitte nicht morgen, ...sondern übermorgen.
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Planeten besiedelbar zu machen ist bestimmt ein hochinteressantes Thema. Wenn ich mir allerdings die Erfolge unseres Terraformings hier auf der Erde ansehe möchte ich es selbst dem lebensfeindlichsten Planeten oder Mond nicht wünschen.
Gruß Peter :D
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Moin,
das entspricht meine Meinung.
Wer sich mal die Mühe macht und in einschlägiger Literatur etwas über die beiden erdnächsten bzw. erähnlichsten Planeten in unserem Sonnensystem nachliest, Venus und Mars, der wird die Sinnlosigkeit des Terraforming feststellen.
Dieses Unterfangen steht in keinem Verhältnis einer Kosten / Nutzen Überlegung.
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[smiley=rolleyes.gif]
Bei der Frage nach möglichem Terraforming auf dem Mars ist mir folgender Gedanke gekommen:
Besonders an den Polkappen des roten Planeten sind enorme Mengen geforenen Kohlendioxydes gebunden. Bei den niedrigen Temperaturen weit unter -78°C (die Sublimierungsgrenze bei CO²) auch kein Wunder.
Da ferner die Atmosphäre zu über 95% aus eben jenem CO² besteht, wäre es rein theoretisch das Einfachste, O² vom C abzuspalten.
Vom Nichtvorhandensein des notwenidgen Stickstoffes wollen wir vorerst gar nicht reden.
Meine Frage nun:
Gibt es einen chemischen Weg, Sauerstoff aus Kohlendioxyd zu gewinnen (ohne Photosynthese?).
Tharsis
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Die Idee ist nicht neu und Grundlage des (heutigen) NASA-Konzepts Mars Direct von 1989 bzw. Mars Semi Direct von 1994. Die chemischen Grundlagen gehen sogar auf das Jahr 1897 zurück. Damals beschrieb der französische Chemiker Paul Sabatier eine Reaktion, bei der unter Anwesenheit von Nickel (als Katalysator) aus Wasserstoff und Kohlenstoffdioxid Methan und Wasser hergestellt wird. Aus dem Wasser ließe sich anschließend ein Teil des Wasserstoffs zurück gewinnen, wobei außerdem molekularer Sauerstoff entsteht. Das Methan ist zugleich Brennstoff für den Rückflug der Marscrew. Von der Erde stammt nur der Wasserstoff, also 5% der Masse des Treibstoffs.
4 H2 + CO2 = CH4 + 2 H2O
2 H2O = 2 H2 + O2
Die Entwickler von Mars Direct um Dr. Robert Zubrin haben die Machbarkeit bereits mit einfachen Apparaturen praktisch nachgewiesen.
GG
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::)
Nachdem ich beim Thema Sauerstoff, dank Hilfe, ein wenig weiter gekommen bin, stellt sich die Frage, wie es sich mit dem in der Erdatmosphäre zu über 78% vorkommenden Stickstoff verhält.
Gibt es hierzu ebenfalls Experimente (davon gehe ich aus) und wie sehen die Ergebnisse aus?
Natürlich ist dies alles extrem theoretisch. Es wäre jedoch auch zu überlegen, ob bei kleineren Siedlungsprojekten, die ja durchaus in den Schubladen der NASA liegen, die lebensnotwendige Atemluft auch in kleineren Mengen, lediglich für die überkuppelten Wohnbereiche der Bewohner, aus den Resourcen des Mars gewonnen werden können.
Denn ein Transport zum Mars wäre wohl auf Dauer schwer durchzuführen, oder?
Tharsis
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Die Frage ist die: ob es unbedingt stickstoff sein muss?
Die Tieftaucher verwenden Helium anstatt stickstoff, aus dem grund, dass unter grossen Drucken die Stickstoffverbindungen und Reaktionen zu einer Vergifftung des Körpers führen.
Wahrscheinlich wenn es auf Mars wenn es überhaupt zu Terraforming kommen soll, oder eben in kleinen verkuppelten siedlungen ist es viel sinnvoller auch etwas anderes verwenden als Stickstoff. Ich könnte mir vorstellen, dass es günstiger sein könnte, oder schneller hinzukriegen, ausserdem ich denke dass es wenig sinn machen würde auf den MArs oder in den MArssiedlungen die Erdathmospärendruck aufzubauen, auf dem MArs selber wird es nicht mal gehen, da die Gravitaion dafür zu schwach ist.
Also ich denke bei den geringeren Drücken, die herschen würden ist es viel sinnvoller sogar mehr sauerstoffanteile in die Athmosphäre zu pumpen. Und ich vermutte dass es bei den Drucken eben ein anderer gas als Stickstoff sich besser, als der Sauerstoffverdünner lohnt.
Ich habe gerade meine Phantasie spielen lassen. Selber bin sehr davon abgeneigt es zu denken, dass in meinem Lebenszeitraum auf dem MArs eine Sidlung aufgebaut wird. Noch weniger bin ich überzeugt, dass es in der Nähsten 200 JAhren überhaupt sinn machen würde.
Aber es ist so ne Sache: ich habe schon meine Meinung innerhalb einer woche um 180° gederht gehabt
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Könnte der Mars der Zukunft so aussehen wie die Erde?
Könnte man ihn terraformieren?
die Masse muss erhöht werden (Asteroidengürtel).
Davon habe ich unter den vielen Marsterraforming-Theorien noch nie was gehört. Um die Masse des roten Planeten zu erhöhen, will man die Flugbahnen von Asterioden oder Kometen so manipulieren, das diese den Mars treffen.
Weiter heißt es:
Die Manipulation der Flugbahn eines Asteroiden mutet zwar fantastisch an, ist aber wenigstens theoretisch möglich. Ein Asteroid oder Komet mit einem großen Gehalt an flüchtigen Stoffen soll durch eine Manipulation seiner Flugbahn auf den Mars geführt werden und gäbe beim Eintritt in die Mars-Atmosphäre beziehungsweise beim Aufschlag auf die Oberfläche diese Stoffe frei. Dadurch aktivierte er analog den anderen Methoden einen selbstverstärkenden Treibhauseffekt. Zum Test dieser Möglichkeit könnte der marsnahe Mond Phobos dienen, der sich in nur 6.000 km Entfernung um den Mars befindet. Da dieser bei einer Verdichtung der Atmosphäre innerhalb von 100 bis 1.000 Jahren auf dem Planeten aufschlagen würde, ist eine Entfernung dieses Mondes bei einem Terraforming ohnehin notwendig. Der wahrscheinlich hohe Wassergehalt des Mondes würde zusätzlich große Mengen an Wasserdampf in die Atmosphäre bringen. Der dadurch verursachte gewaltige Aufschlag könnte auch zusätzlich unterirdische Wasserreservoirs freisetzen. Die Entfernung des zweiten Marsmondes Deimos beträgt 23.000 km. Dieser würde auch bei einer dichteren Atmosphäre kaum abgebremst und in seinem Orbit bleiben.
Muss die Masse des Mars eigentlich erhöht werden, damit wir ihn besiedeln können?
Es gibt auch Kritiker die Folgendes dazu sagen:
Keiner der für das Terraforming theoretisch in Betracht gezogenen Planeten ist überhaupt genügend erforscht, um auch nur halbwegs fundierte Aussagen machen zu können, als Beispiel darf die Wassermenge auf dem Mars gelten: Sie ist vollkommen unbekannt, es kann darüber derzeit lediglich spekuliert werden.
Oder:
Dabei bleibt darüber hinaus völlig unklar, ob der Mars die so mobilisierte Atmosphäre überhaupt halten könnte (der Mars hat kein Magnetfeld wie die Erde), oder ob sich nicht zum Beispiel durch das erzwungene Auftauen auch noch die dort verbliebenen Reste des Wassers in den Weltraum verflüchtigen würden, der Planet letztlich durch das so genannte Terraforming noch weniger „bewohnbar“ gemacht werden würde, als er ohnehin schon ist.
QUELLE: http://de.wikipedia.org/wiki/Terraforming
Wie denkt ihr über dieses Thema? Werden wir den Mars eines Tages überhaupt besiedeln können? :-/
M.P. :)
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Hi M.P.,
hierzu kann ich nur die Trilogie "Red Mars", "Green Mars" und "Blue Mars" vom Kim Stanley Robinson empfehlen. Da sind sehr viele Techniken angewandt, den Mars bewohnbar zu machen. Allerdings ist nicht die Rede von der Erhöhung der Gravitation... wozu denn auch? Ich bin mir sicher, dass der Mensch auch in einer Umwelt mit niedriger Gravitation leben kann, wir brauchen doch nicht unbedingt eine zweite Erde, der Aufwand dafür ist meienr Meinung nach auch viel zu hoch.
Aber Terraforming auf dem Mars halte ich schon für sehr gut möglich. Im Buch wird der genetischen Manipulation von Pflanzen ebenfalls eine sehr große Bedeutung zugeschrieben, damit die Arbeit wie auf der Erde erfüllen können. Ebenfalls werden auch Asteroiden in die Atmosphäre gelenkt, um die Atmosphäre zumindest erstmal "dicker" zu machen, damit es auch ausreicht, "draußen" nur mit einer Atemschutzmaske herumzulaufen anstatt im kompletten, dem Vakuum/Unterdruck standhaltendem Anzug rumzulaufen. Selbst Spiegel, die im Weltraum das Sonnenlicht auf die Oberfläche reflektieren oder bündeln, werden getestet. Allerdings will ich den Büchern nicht zu viel vorweg nehmen, wissenschaftlich fundiert sind sie allemal.
Auch das Problem mit der Unsicherheit des vorhandenen Wassers wird nach und nach gelöst, doch ich denke der Name des letzten Buches der Reihe, "Blue Mars", sagt schon einiges aus. Man kann nur spekulieren, das stimmt. Aber viele Spekulationen wurden in dem Buch behandelt und auch mögliche Folgen beschrieben, später spezialisiert sich der Autor natürlich für die für ihn wahrscheinlichste Entwicklung.
Auch die Probleme, die das neue soziale System durch die Besiedelung mit sich bringt, werden dargestellt.
Sorry, dass ich ein wenig Werbung mache, aber über die Ideen, die ich Anfangs im Post geliefert habe, können wir hier gerne weiter diskutieren :)
Die Atmosphäre zu verdicken, halte ich hierbei für das großte Problem. Bestimmt können in Zukunft pflanzen gezüchtet werden, die in einer dünnen CO2-Atmosphäre den Sauerstoff heraus"filtern" können.
Grüße,
Tobias
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Dabei bleibt darüber hinaus völlig unklar, ob der Mars die so mobilisierte Atmosphäre überhaupt halten könnte (der Mars hat kein Magnetfeld wie die Erde), oder ob sich nicht zum Beispiel durch das erzwungene Auftauen auch noch die dort verbliebenen Reste des Wassers in den Weltraum verflüchtigen würden, der Planet letztlich durch das so genannte Terraforming noch weniger „bewohnbar“ gemacht werden würde, als er ohnehin schon ist.
QUELLE: http://de.wikipedia.org/wiki/Terraforming
Das mit dem Magnetfeld habe ich mir auch schonmal überlegt und bin zu dem Schluß gekommen, daß das Magnetfeld zum Halten der Atmosphäre nicht nötig ist. Die Venus hat nämlich eine sehr dichte Atmosphäre und das ohne ein entsprechend starkes Magnetfeld zu haben (http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_%28Planet%29 und dort unter "Innerer Aufbau"). Außerdem ist die Venus bedeutend näher an der Sonne als der Mars. Das bedeutet, daß auch der Sonnenwind stärker ist und somit meiner Meinung nach ein Wegpusten der Atmosphäre eher möglich wäre. Allerdings steht dort auch, daß das geringe Magnetfeld durch die Wechselwirkung des Sonnenwindes mit der Ionosphäre der Venus entsteht. Auf den Mars übertragen hieße das: Keine Atmosphäre ohne Magnetfeld und kein Magnetfeld ohne Atmosphäre. Also ein Teufelskreis.
>:(
Sollten wir es aber schaffen sehr schnell eine Atmosphäre z. B. aus einer großen Menge CO2 zu erschaffen könnte es aber auch passieren, daß wir eine neue Venus als Ergebnis erhalten. Auch nicht besonders gut als Urlaubsort geeignet...
:-/
So einen Planeten mit einer für uns lebensnotwendigen Atmosphäre auszustatten ist also ein sehr komplexes Unterfangen. Zur Zeit sind wir noch nicht in der Lage soetwas auch nur in Erwägung zu ziehen, denn wir können ja noch nicht einmal unsere eigene Atmosphäre so gestalten wie wir es uns wünschen. Wir können nur zuschauen und messen und hoffentlich etwas dabei lernen -- für unsere Atmosphäre und für die Atmosphären auf anderen Planeten. Es ist also noch sehr viel Grundlagenforschung nötig.
Gruß
Peter
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Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten den Mars zu terraformieren:
Weltraum-Spiegel
Eine sehr aufwändige und damit kostspielige Methode, der Marsumwelt die benötigte Energie zuzuführen, wäre die Positionierung mehrerer gigantischer Spiegel in einem Marsorbit. Das reflektierte Sonnenlicht wird auf die vereisten Polregionen gelenkt und diese zum Schmelzen gebracht. Der damit initiierte CO2-Ausstoß in die Atmosphäre würde einen gewünschten Treibhauseffekt auslösen, welcher den Mars weiter erwärmt.
Asteroid
Die Manipulation der Flugbahn eines Asteroiden mutet zwar fantastisch an, ist aber wenigstens theoretisch möglich. Ein Asteroid oder Komet mit einem großen Gehalt an flüchtigen Stoffen soll durch eine Manipulation seiner Flugbahn auf den Mars geführt werden und gäbe beim Eintritt in die Mars-Atmosphäre beziehungsweise beim Aufschlag auf die Oberfläche diese Stoffe frei. Dadurch aktivierte er analog den anderen Methoden einen selbstverstärkenden Treibhauseffekt. Zum Test dieser Möglichkeit könnte der marsnahe Mond Phobos dienen, der sich in nur 6.000 km Entfernung um den Mars befindet. Da dieser bei einer Verdichtung der Atmosphäre innerhalb von 100 bis 1.000 Jahren auf dem Planeten aufschlagen würde, ist eine Entfernung dieses Mondes bei einem Terraforming ohnehin notwendig. Der wahrscheinlich hohe Wassergehalt des Mondes würde zusätzlich große Mengen an Wasserdampf in die Atmosphäre bringen. Der dadurch verursachte gewaltige Aufschlag könnte auch zusätzlich unterirdische Wasserreservoirs freisetzen. Die Entfernung des zweiten Marsmondes Deimos beträgt 23.000 km. Dieser würde auch bei einer dichteren Atmosphäre kaum abgebremst und in seinem Orbit bleiben.
Ruß
Die einfachste Methode, den Mars zu erwärmen, besteht in der Verteilung von Ruß oder anderen lichtabsorbierenden Stoffen über den Eisflächen der Polkappen. Das bewirkt eine Verringerung der Lichtreflexion. Das Resultat ist ein Temperaturanstieg, der das Eis schmelzen lässt.
Mikroben
Zudem könnten recht "früh" während des Terraformens Mikroben, Bakterien von der Erde auf dem Mars angesiedelt werden, die unter niedrigem Druck, mit kaum oder gar keinem Sonnenlicht und ohne Sauerstoff existieren können (in Vulkanen, auf dem Meeresboden oder in Schwefelquellen).
Partielles Terraforming
Durch das Abschmelzen der Polkappen (die sowohl aus Trocken- wie Wassereis bestehen) ließe sich also eine bedeutend dichtere Atmosphäre schaffen, jedoch würde diese fast ausschließlich aus Kohlendioxid bestehen. Von den Vikingsonden ist bekannt, dass das Marsregolith unter dem Einfluss von Kohlendioxid und Wasser große Mengen Sauerstoff freigibt. Das Regolith scheint hier also eine mögliche Sauerstoffquelle darzustellen. Die Frage ist jedoch, ob auch genügend Wasser auf dem Mars vorhanden ist und wie sich dies in die Marsatmospähre freisetzen ließe. Zwar ist Kohlendioxid ein Treibhausgas, aber selbst eine vollständige Freisetzung des gesamten Kohlendioxids in Form von Trockeneis und dem Regolith von 1.000 bis 2.000 mb würde wahrscheinlich nicht ausreichen, die Temperatur um die notwendigen 60 Grad Celsius zu erhöhen. Weitere, effektivere Treibhausgase wie FCKW müssten hier zusätzlich in großen Mengen zugeführt werden um diese Marke dauerhaft zu erreichen und flüssiges Wasser zu ermöglichen. Höhere Luftfeuchtigkeit würde ebenfalls den Treibhauseffekt verstärken. Auch der „Import“ von Asteroiden mit hohem Methan- und Ammoniakanteil könnte treibhauseffektivere Gase zuführen.
Am Ende dieses Prozesses stände ein wärmerer, feuchterer und von einer dichten Kohlendioxidatmospähre umgebener Mars, wie er möglicherweise bereits vor 3,5 bis 4 Milliarden Jahren bestand. Da dieser Prozess rein chemisch in Gang gesetzt werden kann und keinerlei biologische Vorgänge erfordert, ließe sich dies bereits in relativ kurzer Zeit von 100 bis 1.000 Jahren realisieren. Am Ende wären die Voraussetzungen für irdisches Pflanzenwachstum gegeben und ein Aufenthalt von Menschen im Freien wäre (bei Verwendung einer Sauerstoffmaske) möglich.
Vollständiges Terraforming
Für ein komplettes Terraforming müsste der hohe Kohlenstoffdioxidgehalt reduziert werden, was bedeutend längere Zeiträume beanspruchen dürfte. Dies könnte durch Pflanzen soweit reduziert werden, dass es für den Menschen atembar ist. Da Kohlenstoffdioxid jedoch auch zum Treibhauseffekt beiträgt, würde eine Reduzierung auch wieder zu einer Abkühlung führen. Um dies zu verhindern, müssten hier wiederum Treibhausgase eingebracht werden, die diesen Effekt ausgleichen. Aber neben dem Sauerstoff müsste die Atmosphäre auch ein Puffergas in signifikanten Mengen erhalten. Auf der Erde ist dieses Puffergas der Stickstoff, der fast 80 Prozent der Erdatmospähre ausmacht. Der Anteil auf dem Mars müsste allerdings nicht so hoch sein. So hoch wie die Menge Sauerstoff sollte er jedoch sein. Ob genügend Stickstoff auf dem Mars vorhanden ist, ist jedoch fraglich. Neben Stickstoff könnten jedoch auch Argon oder andere Inertgase als Ersatz oder in Kombination dienen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Terraforming#Mars
Meine Frage ist nun: Was sagt ihr zu diesen verschiedenen Möglichkeiten?
Welche haltet ihr für realistisch und welche nicht?
Ich hoffe auf viele Meinungen und Antworten.
M.P. ;)
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Mahlzeit!
Meiner Meinung nach kommt nur das biologische Terraforming in Frage, denn alles andere ist weder heute noch sonstwann finanzierbar. Wir sollten immerhin daran denken, daß es sich um einen ganzen Planeten handelt. Bei mir hier wird gerade ein Tagebaurestloch verfüllt (http://www.geoberg.de/text/mining/04060701.php). Es sah gigantisch aus. Es soll wohl so um die 4,5 Milliarden Euro kosten. Dieses gigantische Loch ist aber im Vergleich zum Mars ein Mückenschiss. Und da haben wir es hier auch noch leicht, da die Transportkosten extrem gering sind (nur wenige Kilometer zwischen Abraumhalden und dem zu verfüllenden Loch). Wie will man denn z. B. Milliarden Tonnen Ruß bis zum Mars transportieren? Und selbst, wenn der Ruß (oder ähnliches Material) auf dem Mars produziert würde: Die Transportkosten wären auch dort nicht finanzierbar. Sollten wir irgendwann mal etwas besseres als den Rückstoßantrieb der heutigen Raketen erfinden könnte natürlich die Sache etwas anders aussehen. Aber billig oder einfach ist es dann trotzdem nicht, denn auch Ruß oder gigantische Spiegel müssen ja trotzdem erstmal hergestellt werden. Auch Kometen oder andere Himmelskörper abzulenken benötigt natürlich Unmengen an Energie, denn was nützen einige hundert Tonnen eines Kometen wenn man einen ganzen Planeten begrünen will.
Gruß
Peter
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Ich halte so ein Terraforming nicht für sinnvoll. Wenn man davon absieht, dass es derzeit beinahe unmöglich ist, würde es schwerer werden, etwas über das natürliche Klima und so herauszufinden. Und sollte es doch Leben auf dem Mars geben, wobei sich die Wahrscheinlichkeit dazu sich durch den Fund von Wasser am Mars verstärkt hat, würde dieses vermutlich dadurch zerstört werden. Das ist so ähnlich wie bei Ausgrabungen: Wenn man da zu schnell vorgeht und die Funde nach eigenen Vorstellungen restauriert oder zu sehr verändert (Laut meinem Geschichtslehrer hat man das bei der kretisch-minoischen Kultur oder so gemacht), gehen gleichzeitig wichtige Informationen verloren.
Versteht ihr, was ich meine?
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Anbei ein interessanter Artikel,wie sich unsere Wissenschaftler das zukünftige "Terraforming "des Mars vorstellen (Achtung,langer Artikel ) Na,WIR werden es bestimmt nicht mehr erleben ! (http://up.picr.de/9053037com.jpg) http://www.marssociety.org/ (http://www.marssociety.org/) (Übersetzer anschmeissen !) Mfg Marslady
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Nicht wirklich neu, ähnliches hat Zubrin schon vor 15 Jahren in seinem Buch vergeschlagen. (siehe Orbitale Spiegel, Auftauchen der Polarkappen...)
Nur der Plan Flechten zu nutzen um den Marsboden bzw. das Wasser mit Cyanobakerien anzureichern ist glaub ich neu. (Wobei ich mich irren kann...)
Aber Robinsons Buch ist in der Tat sehr empfehlenswert. Z.b. hatte ich vorher noch nie von der Idee gehört sogenannte Mo-Holes in die Kruste zu bohren um den Mars aufzuheizen.
http://www.kimstanleyrobinson.info/w/index.php5?title=Mohole (http://www.kimstanleyrobinson.info/w/index.php5?title=Mohole)
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http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=74 (http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=74)
Hier sind noch einige Informationen über das Terraforming auf dem Mars und anderen Himmelskörpern.
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Man kann es drehen und wenden wie man möchte, ohne ein stärkeres Magnetfeld (oder anderem Schutz) wird der Sonnenwind weiterhin die Marsatmosphäre wegfegen. Eis auftauen, damit sich eine Atmosphäre bildet, ist nur eine temporäre Lösung. Schluessendlich sogar eine fatale, wenn man dem Atmosphärenverlust nicht Einhalt gebietet, dann dann gehen die flüchtigen Substanzen mit der Zeit für immer verloren.
Insofern müsste man auf dem Mars einen gigantischen Elektromagneten installieren. Mal abgesehen vom Baufaufwand, eventuell mag jemand mal ausrechnen welcher Anteil der Marsoberfläche mit Solarpanelen bepflanzt werden müsste, damit man genug Energie für den Betrieb eines Mars-globalen Elektromagnet erhält, damit der Atmosphärenverlust auf ein sinnvolles Maß begrenzt werden kann.
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@Hendrick bin der gleicher Meinung. Ich denke wenn belebbar, dann unter der Oberfläche in Luftdichten Bauten. An der Oberfläche nur vergleichsweise wenig bis gar keine Bauten und wenn dann mit Kupeln abgedichtet.
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Du musst aber auch folgendes bedenken:
Auf der Venus gibt es auch kein Magnetfeld. Trotzdem hält sie 90bar Atmosphäre.
Durch den Aufprall des Sonnenwinds auf eine planetare Atmosphäre induziert sich selbst ein Magnetfeld, das die Atmosphäre widerrum mehr oder weniger gut schützt.
Ein größeres Problem sollte eher der Wasserstoff sein... Einmal aus Wasser/Methan/etc. gespalten steigt er ganz auf, und die wenigen Teilchen, die der Sonnenwind trot Magnetfeld verblasen kann sind <90% Wasserstoff...
Und einen Planeten kann man ohne Wasser nicht besiedeln... Spurenelemente wie Phosphor kann man importieren, oder auch von Gestein mit sehr schwachem Gehalt gewinnen... Weil man eben nicht viel braucht...
Was auch noch interessant ist: Laut einem Artikel von vor Jahren war der letzte Marsvulkan vor etwa 1-2 Mio Jahren noch aktiv. Geologisch gesehen also gerade mal einen Wimpernschlag.... Dass keiner mehr kommt, ist unwahrscheinlich...
Ausserdem könnte laut einer Simulation das globale Magnetfeld zurückkehren.
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/10/0710-029.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/10/0710-029.shtml)
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml)
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>> Ein größeres Problem sollte eher der Wasserstoff sein...
richtig, deshalb gibt es davon inzwischen recht wenig in der Venusatmosphäre. Auch Helium ist nahezu nicht vorhanden. So gesehen ist die Venusatmosphäre ähnlich nutzlos für eine Besiedlung wie die dünne Marsatmosphäre.
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>> Ein größeres Problem sollte eher der Wasserstoff sein...
richtig, deshalb gibt es davon inzwischen recht wenig in der Venusatmosphäre. Auch Helium ist nahezu nicht vorhanden. So gesehen ist die Venusatmosphäre ähnlich nutzlos für eine Besiedlung wie die dünne Marsatmosphäre.
Aber immer noch besser als die Mondatmosphäre ;) Da hätte man wenigstens Sauerstoff zum freischlagen, und ein wenig Wasserstoff in Form von H2S , H2SO4 , Wasserdampf
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Sauerstoff scheint mir kein Problem zu sein, dass ist auf den meisten Gesteinskörpern in Form von Oxiden vorhanden, auf dem Mars eben als Eisenoxid.
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Leichter ist es jedenfalls, den Sauerstoff aus Kohlendioxid freizusetzen, als ihn aus Metalloxiden freizuschlagen... Also energetisch gesehen.
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Klar, damit wird die Venus natürlich zu einem idealen Ziel für die zukünftige Besiedlung ;)
Wobei das gewinnen des Sauerstoff aus Metalloxiden durchaus sinnvoll sein kann, denn das Metall kann dann weiter verwandt werden.
Ansonsten kann man Wasserstoff noch vom Jupiter heranschaffen.
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Man kann keinen Wasserstoff vom Jupiter heranschaffen!
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Ansonsten kann man Wasserstoff noch vom Jupiter heranschaffen.
Wie bitte soll das gehen? Klar, Jupiter ist eine riesige Kugel aus 70% Wasserstoff. Aber um den zum Mars zu bringen, müsste man erstmal den Wasserrstoff aus der Jupiteratmosphäre in einen Orbit bringen und von dort auf eine Bahn zum Mars (die Fluchtgeschwindigkeit auf Jupiters "Boden", also der Schicht, wo 1 Bar Druck herrscht, beträgt fast 60 km/s). Zuerst müsste man den Wasserstoff in Tanks sammeln, wobei ich nicht weiß, wie. Dann braucht man einen richtig starken Antrieb, um den vom Jupiter zum Mars zu bringen, da Jupiter ein sehr starkes Gravitationsfeld.
Es ist wohl eher eine Technologie, die man erst in einigen Tausend Jahren nutzen wird. Bis dahin wird man dem Mars ohne den Jupiter umwandeln müssen.
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Es wäre billiger, Wasser von der Erde zum Mars zu bringen, als Wasserstoff vom Jupiter zu holen.
Raumfahrttechnisch ist es unmöglich.
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Wie wär's denn mit dem guten alten Weltraumlift? Raumschif im Jupiter Orbit lässt einen Schlauch herunter in die Jupiteratmosphäre?
Sorry, wenn ich hier etwas weit denke, aber allein die Überschrift dieses Themas sagt mir, wir reden über Dinge die noch 1000 Jahre entfernt liegen.
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Wie wär's denn mit dem guten alten Weltraumlift?
Wir haben keinen Weltraumlift.
Weder einen alten, noch einen guten! 8)
Wir können nichtmal ein Seil herstellen, welches sein eigenes Gewicht für einen Einsatz eines Liftes im Erdorbit tragen kann.
Geschweige dann einen Schlauch!
Am Jupiter haben alle Werte noch viel größere Dimensionen.
Wasserstoff ist sehr schwierig zu handhaben.
Es hat eine sehr geringe Dichte.
Man bräuchte also einen dicken Schlauch, um überhaupt brauchbare Mengen zu erhalten.
Zum lagern und transportieren muss der Wasserstoff verflüssigt werden.
Dazu müsste er sehr energieaufwändig auf minus 257 °C herabgekühlt werden.
Wasserstoff diffundiert durch feste Materialien (selbst durch massive Stahlwände), ist nur bedingt lagerfähig.
Raumschif im Jupiter Orbit lässt einen Schlauch herunter in die Jupiteratmosphäre?
Dieses Raumschiff müsste sich für einen Weltraumlift im Geostationären Orbit befinden.
Damit herrscht Schwerelosigkeit. Da kann man nicht einfach einen Schlauch herunter lassen!
Ich weiß nicht, wie weit der Geostationäre Orbit vom Jupiter entfernt ist (bei der Erde sind es 36000 km), das Tankschiff müsste aber weit außerhalb der Atmosphäre parken.
Um brauchbare Mengen zu fördern, dürfte der Schlauch nicht zu dünn sein und vor allem viele tausend Kilometer lang!
Den müßte man erstmal von der Erde zum Jupiter schaffen!
In welcher Form? Aufgerollt auf einer Rolle?
Wie groß und schwer würde diese Rolle und das dafür erforderliche Raumschiff sein?
Wieviel Wasser soll denn mit dem Wasserstoff auf dem Mars produziert werden?
Der durchschnittliche Wasserverbrauch in Deutschland beträgt 122 Liter pro Person.
(In Russland 270, in den USA 295 Liter pro Person und Tag!)
Gut, sie müssten sparen und auch Wasser recyclen.
Wie viele Personen sollen denn für wie lange versorgt werden?
Auf jeden Fall bräuchte man größere Mengen und die sind schwer.
Die dafür benötigten Wasserstoff Massen müssten beim Jupiter auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Die Fluchtgeschwindigkeit vom Jupiter beträgt 60 km/s. (von der Erde 11,2 km/s).
Selbst mit unseren riesigen und schweren Raketen schaffen wir nur etwa die Hälfte dieser Geschwindigkeit.
Dafür sind sie aber groß und schwer - eine Ariane 5 z.B. hat ein Startgewicht von 770 Tonnen.
Um vom Jupiter wieder weg zu kommen, bräuchte man eine solche Rakete am Jupiter - sogar noch größer.
Unmöglich, die als Nutzlast von der Erde zu starten, zum Jupiter zu bringen und dort einzubremsen!
Es gibt noch viel mehr Probleme am Jupiter.
Es ist viel einfacher, Wasser von der Erde zum Mars zu bringen, als Wasserstoff vom Jupiter zu holen.
Zumal der Jupiter auch viel weiter vom Mars entfernt ist, als die Erde.
Bis jetzt und bis auf unbestimmte Zeit waren wir nichtmal dazu in der Lage, ein paar Gramm Gesteinsproben von unserem nächsten Nachbar-Planeten für Untersuchungen zur Erde zu bringen - geschweige dann Wasserstoff vom Jupiter zum Mars zu schaffen. :-\
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Danke für Deine lange Antwort.
Dann ist der Jupiter erst mal raus. Mit dem Verbrauch hast Du recht, wir brauchen ne Menge. Dann also doch erst mal dafür sogen, dass der Mars ne Atmosphäre bekommt und diese dann nicht einfach weggewindet wird.
Mars Sample Return wurde ja mehr oder weniger auf irgendwann verschoben. Vielleicht geht ja was in den 2030er Jahren.
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Guten Morgen
Ich weiß nicht, wie weit der Geostationäre Orbit vom Jupiter entfernt ist (bei der Erde sind es 36000 km), das Tankschiff müsste aber weit außerhalb der Atmosphäre parken.
Einen stationären Orbit um Jupiter können wir so gar nicht definieren, bzw. es wäre nicht sinnvoll. Interessiert uns die tief liegende, unbekannte Oberfläche? Oder doch nur die Atmosphäre? Was ist dann stationär? Warum soll es stationär sein?
Dieses Raumschiff müsste sich für einen Weltraumlift im Geostationären Orbit befinden.
Damit herrscht Schwerelosigkeit. Da kann man nicht einfach einen Schlauch herunter lassen!
Die Schwerelosigkeit ist kein Hinderniss für das Abrollen eines Seils. Sie herrscht in jedem Orbit, nicht nur in einem stationären. Das Seil rollt nicht auf Grund seines Gewichts ab, sondern wird aktiv abgespult. Später, bei ausreichender Länge, kommen Gewichts- und Trägheitskräfte ins Spiel und bestimmen die Dynamik.
Um Wasserstoff zu transportieren, quer durchs Sonnensystem, schlage ich (die Diskussion hatten wir früher schon mal), die natürlich funktionierende Form vor: gefrorenes Wasser, wie es Kometen machen. Da bleiben alle Bestandteile ganze Ewigkeiten gebunden und können sogar bis ins innere Sonnensystem vordringen, bei vergleichsweise geringen Verlusten.
Wasserstoff sollte man nicht alleine lassen, sondern binden. Dann wird er handhabbar.
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Um Wasserstoff zu transportieren, quer durchs Sonnensystem, schlage ich (die Diskussion hatten wir früher schon mal), die natürlich funktionierende Form vor: gefrorenes Wasser, wie es Kometen machen. Da bleiben alle Bestandteile ganze Ewigkeiten gebunden und können sogar bis ins innere Sonnensystem vordringen, bei vergleichsweise geringen Verlusten.
Gute Idee, aber: Sauerstoff ist relativ schwer. Wäre Ethan z.B. nicht besser zu transportieren?
Jupiter hat eine Fluchtgeschwindigkeit von 60 km/sek. Ok. Aber was ist, wenn ein Raumschiff bereits mit 20 km/sek hinfliegt, in die Atmosphäre eintaucht (durch die große Geschwindigkeit wird ein großer Staudruck erreicht. Dann macht man den Tank zu und H2 ist drinnen. Dabei verliert man sagen wir 5km/sek (wenn das Schiff nicht verglüht). Dann wär ein Teil der Engerie bereits im Schwung des Raumschiffs.
BEinfacher wäre wohl, einen kleinen Eismond auf den Mars zu feuern ;)
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Heute habe ich auf ARTE eine Doku über die Entwicklung von Atom- und Wasserstoffbomben gesehen...
Eine Wasserstoffbombe mit etwa 20 Tonnen kam dabei auf einbe Sprengkraft von fast 20 MT TNT....
Die lässt sich einfach hochskalieren, in dem man mehr Wasserstoff (in Form von Tritium-Lithium Metallhydrid) dazugibt.
Der Erbauer der Zar-Bombe hatte Skrupel wegen des Fallouts und baute statt der geplanten 100Mt eine 'nur' 50 Mt starke Bombe...
Was ich mich dabei frage, wäre es damit nicht ein Leichtes, ein paar Marsvulkane aufzusprengen?? (Mons Olymp aus Gründen der Ästhetik mal ausgenommen)
Oder eine Gaslagerstätte aufzusprengen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_atomarer_Sprengsatz#Rohstoffgewinnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_atomarer_Sprengsatz#Rohstoffgewinnung))
Man müsste halt 20 Tonnen auf dem Mars landen können - das muss man für bemannte Missionen aber auch. Wäre das wirklich so realitätsfern?
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Thermonukleare Landschaftsmodellierung auf dem Mars? Die Auswirkungen auf den Mars als Ganzes wären wohl eher gering, aber irgendwie käme mir das sehr unethisch vor.
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Landschaftsmodellierung
?
Im Prinzip muss man nur einen Riss in die Hotspot-Kruste des Vulkans sprengen, um den schlafenden Vulkan wieder zu erwecken... Und wenn der Vulkan lange genug speit, kann man ordentlich CO2 und N2 bzw. Stickoxide und Methan freisetzen... 30 mbar und Wasser ist über einen Bereich flüssig, man kann ohne Raumanzug raus....
Interessant wäre, wieviele Tonnen Gas ein Vulkan am Tag ausspeit, und wie lange er (bzw. mehrere Vulkane) dafür aktiv sein müsste.
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Was soll das Fragezeichen? Hast du etwa noch nie von den zivilen Atombomben (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zivile_Atombomben) gehört, mit denen Amerikaner wie Russen seinerzeit experimentiert haben?
Ich verstehe dich aber richtig, dass du persönlich gegen den Einsatz nuklearer Sprengsätze auf dem Mars keinerlei ethischen Bedenken hättest!?
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"Sämtliche gedachten zivilen Anwendungsgebiete erwiesen sich aufgrund der hohen Radioaktivität und Verseuchung als nicht praktikabel." - wer hätte das gedacht ::)
Ich denke nicht, dass Terraforming eine echte Option ist. Unterirdisch (bzw untermarsisch) oder in Gebäuden dürfte für sehr lange Zeit die einzige Möglichkeit sein, sich auf dem Mars langfristig aufzuhalten...
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Ich denke nicht, dass Terraforming eine echte Option ist. Unterirdisch (bzw untermarsisch) oder in Gebäuden dürfte für sehr lange Zeit die einzige Möglichkeit sein, sich auf dem Mars langfristig aufzuhalten...
Wieso nicht? Wenn man es schafft, mit einer großen H-Bombe einen Vulkan aufzusprengen, und das mit 5-10 Vulkanen (und das bei Marsvulkanen - die speien lange, aber schlafen dann auch wieder lange)
Die würden Vermutlich über Jahre speien, wenn nicht gar über Jahrzehnte....
Da kommt dann ordentlich Gas raus...
Ethische Bedenken? Ich wüsste nicht, dass Eingeborene auf dem Mars leben würden, die man damit gefährden würde.
Die Radioaktivität wäre auch nur lokal, das Vulkangas verteilt sich aber global...
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Die Radioaktivität wäre auch nur lokal, das Vulkangas verteilt sich aber global...
Nein! Die Radioaktivität wird sich mit dem Vulkanstaub durch die Winde global verteilen! Und dieser Staub schwebt sehr lange. Das ist mitunter der grund warum Atmosphärentests der Atombomben (wenn auch Zähneknirschend) eingestellt wurden. Der Einstieg der Krebserkrankungen und radioaktiven Belastung des Menschen (wenn wird schon als Spezies es egoistischerweise nur auf uns beziehen) wird mehr oder weniger direkt damit verbunden.
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Um es mit Carl Sagan zu sagen: Ich denke nicht, dass man "Leute wie uns" unbedacht auf andere Planeten loslassen sollte, wenn man bedenkt, was wir mit unserem eigenen gemacht haben.
Außerdem weißt du nie, was für wissenschaftliche Werte du mit so einer Aktion unumkehrbar vernichtest. Und das bei nicht garantiertem Nutzen. Darüberhinaus würde die neue Atmosphäre sich vermutlich auch nicht lange halten...
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Um es mit Carl Sagan zu sagen: Ich denke nicht, dass man "Leute wie uns" unbedacht auf andere Planeten loslassen sollte, wenn man bedenkt, was wir mit unserem eigenen gemacht haben.
Ein Planet hat kein Bewusstsein (laut 99% der gängigen Theorien ;) ).
Ob und wie seine Atmosphäre beschaffen ist, ist ihm 'Powidl'.
Ihm schadet es nicht, uns nützt es.
Die Gesteine sind an der Oberfläche sowieso verwittert, und ob da nochmal 10 mbar mehr drauf sind, wird auch egal sein - ebenso, dass an manchen Stellen dann halt flüssiges Wasser rankommt.
Naja, jedenfalls:
Dies scheint mir die einzige Methode zu sein, um einen Planeten mit heutigen Mitteln zu terraformen, oder? Riesige Spiegeln im All, das wird sehr teuer, 10000e Tonnen in einen Marsorbit schießen... Die Polkappen mit 1000en Tonnen Ruß zu bedecken....
Oder Insgesamt 100-500kg Wasserstoffbomben in Vulkanschlote... (jetzt mal ohne ethische Bewertung)
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Stell dir nun aber mal vor, wir verseuchen große gebiete des Mars radioaktiv, und 100 Jahre später entdecken dann Kolonisten in diesen Gegenden Rückstände von organischem Material, das von Bakterien stammen könnte, die ca 100 Jahre zuvor ausgemerzt wurden.
Dieses Risiko geht man auch ein ;)
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Stell dir nun aber mal vor, wir verseuchen große gebiete des Mars radioaktiv, und 100 Jahre später entdecken dann Kolonisten in diesen Gegenden Rückstände von organischem Material, das von Bakterien stammen könnte, die ca 100 Jahre zuvor ausgemerzt wurden.
Dieses Risiko geht man auch ein ;)
Selbstredend sollte man, bevor man zu Terraforming-Maßnahmen greift, eindeutig klar stellen, dass der entsprechende Planet unbelebt ist.
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@1234567891011a
Mit dem in der Atmosphäre schwebendem radioaktiven Staub macht man auch für den Mensch unbelebbar
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ist ja aber nicht so einfach, wie will man das bewerkstelligen? Könnte ja 10km unter der Oberfläche sein (gut wäre dann nicht vom Fallout beeinflusst, aber dennoch^^)
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Genau, wenn man eine gute Spalte findet, bleibt vielleicht 90% des Fallouts unter der Kruste, es muss ja nur einen Riss in den Vulkan machen. Dieser muss nicht einmal an die Oberfläche reichen, 50m oder deutlich mehr bohrt sich die Magmar locker durch... Dann bliebe alles unterirdisch...
Selbstredend sollte man, bevor man zu Terraforming-Maßnahmen greift, eindeutig klar stellen, dass der entsprechende Planet unbelebt ist.
Da müsste man jedes Atom umdrehen, und auch dann ists nicht sicher... Denn wir haben keine genaue Definition von Leben (Fortpflanzung? Ein Maultier ist dann kein Lebewesen)
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Tja, sagen wir es einmal so: Bei der dünnen Entschuldigung von Atmosphäre und dem nicht vorhandenen Magnetfeld wird die Marsoberfläche in dermaßen viel Strahlung gebadet, dass etwas pulverisiertes Uran, Plutonium und deren Spaltprodukte auch nicht mehr viel ausmachen würden, zumal in der Zeit, in der die sich bildende Lufthülle ohnehin noch extrem dünn sein würde.
Aber es stören mich trotzdem zwei Dinge an der Vorstellung, die marsianischen Vulkane mit H-Bomben zu beschießen. Zum einen sind diese Vulkane recht gute Kandidaten, um Leben zu finden, da die Bakterien unter der Oberfläche vielleicht Wärme und Mineralien finden könnten. Zum anderen finde ich den ganzen Ansatz schrecklich technokratisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Technokratie). Solche Projekte hat man, wie gesagt, auf der Erde ebenfalls geplant, und mit etwas weniger drastischen Mitteln wurden einige davon durchaus umgesetzt (Beispiele: Aralsee (http://de.wikipedia.org/wiki/Aralsee) oder Colorado River (http://de.wikipedia.org/wiki/Colorado_River)). Das lief dann üblicherweise nach dem Motto "Wir haben da eine ganz tolle Idee und wissen genau, was wir tun!" und führte doch mit deprimierender Regelmäßigkeit zum Desaster.
Mal ganz ehrlich: Wer könnte die Vorstellung ertragen, dass in einigen hundert Jahren ein Fremdenführer Touristen zu großen Kratern auf der Marsoberfläche führt und etwa folgendes dazu erläutert: "Dies sind die Detonationskrater der H-Bomben, mit denen sie anno dazumals die Vulkane aufbrechen wollten, um die Marsoberfläche mit Gasen anzureichern. Keine Ahnung, wie die Menschen damals auf eine so dämliche Idee kommen konnten, denn das hätte sich doch jedes Schulkind ausrechnen können, dass es nicht funktionieren würde. So sind diese Krater nun Zeugnis der menschlichen Dummheit im xx. Jahrhundert.
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Interessant, wie schnell Menschen auf die Idee kommen, ein beliebiges Problem mit Bomben zu lösen...
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Ich würde hier gern weiterhin von den Veralgemeinnerungen absehen und bei dem konretten Fall des radiaktiven Staubs bleiben.
Die "Entschuldigung" mit der Atmosphäre ist gar nicht so dünn, wie manach Einer denken soll. Das ist das gefährliche an dem Problem, weil es keiner intuitiven Einschätzung unterliegt.
Der "etwas pulvirisierter Uran" reicht volkommen aus um global verteilt und sich doch hin und da konzetriert unzählige Herden dauerhafter erhöhter Radioaktiven Belastung zu erzeugen. An den Oberflächen niedergelassen (wie die eines Raumanzuges) verursachen sie eine wesentlich größere Verstrahlung als Kilometer weit in der Atmosphäre schwebend. Die Erfahrung hat der Mensch schon tausendfach an seiner eigener Gesundheit durchgemacht. Und die nicht zu beachten ist wirklich ein zeugniss von Dummheit. Macht einfach eine Strahlungsschutzlehre durch, oder schlägt die alten ABC-Schutzmassnahmen-Broschüren auf. Die letzteren sind übrigens leicht zugänglich.
Die Bildung solcher kleiner Herden (und ich will hier keine Meteorologie-einführung machen) wird über einen langen Zeitraum vortlaufen: wie lange gab es keine Entwarnung wegen der Vulkanasche bei den neulichen Vulkanausbruch hier in der Gegend? Und das galt nur für die Partickel die relativ groß waren und die Triebwerke und Kokpitscheiben der Flugzeuge sichtbar schädigten...nur so als frisch greifbare Erfahrung. Allein für die Partickel zwischen 0,1 und 1mm können sich Verweildauer je nach Höhe bis zu einem Jahr! Bei dem Feinstaub ist es noch länger.
Wie es sich mit einer Marsatmosphäre verhält bedarf noch einer Erforschung. Doch eins ist sicher: die geringere Gravitation wirkt sich positiv auf die Verlängerung des Effekts.
Ich würde sehr ungern in einer Forschungstation arbeiten, die mit einem Radioaktiven Staub permanent bedeckt wird.
Grüße
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Ich würde sehr ungern in einer Forschungstation arbeiten, die mit einem Radioaktiven Staub permanent bedeckt wird.
Grüße
Ja klar, aber es gibt auch Messinstrumente für Radioaktivität... Dann muss man halt das Habitat mit Druckluft abblasen...
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Die "Ideen" die hier teilweise verbreitet werden sind schon bemerkenswert, angesichts dessen, dass es uns offensichtlich nicht möglich scheint eine an sich für uns optimale Atmosphäre in dem Zustand zu halten.
Und dann wird die Option diskutiert, mit nuklearen Sprengköpfen ein anderes, kaum verstandenes System "irgendwie zu verändern", in der Hoffnung, dass der Endzustand für den Menschen geeigneter wäre, als der Jetztige.
;D wenn's nicht so :'( wäre.
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Die "Ideen" die hier teilweise verbreitet werden sind schon bemerkenswert, angesichts dessen, dass es uns offensichtlich nicht möglich scheint eine an sich für uns optimale Atmosphäre in dem Zustand zu halten.
Und dann wird die Option diskutiert, mit nuklearen Sprengköpfen ein anderes, kaum verstandenes System "irgendwie zu verändern", in der Hoffnung, dass der Endzustand für den Menschen geeigneter wäre, als der Jetztige.
;D wenn's nicht so :'( wäre.
Dem schließe ich mich vollumfänglich an...
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Die "Ideen" die hier teilweise verbreitet werden sind schon bemerkenswert, angesichts dessen, dass es uns offensichtlich nicht möglich scheint eine an sich für uns optimale Atmosphäre in dem Zustand zu halten.
Und dann wird die Option diskutiert, mit nuklearen Sprengköpfen ein anderes, kaum verstandenes System "irgendwie zu verändern", in der Hoffnung, dass der Endzustand für den Menschen geeigneter wäre, als der Jetztige.
;D wenn's nicht so :'( wäre.
Ok, bei einem Vulkanausbruch kann man nicht sagen, dass die Treibhausgase das Klima Netto aufwärmen, weil auch Schwefel rauskommt, und der kühlt. Schwefelwasserstoff ist ein Anti-Treibhausgas. Aerosole bilden Wolken, dann wirds kühler.
Wir können auch nicht sagen, ob dort giftige Gase rauskommen. (Am Mars gibts aber nichts zum Vergiften)
Was wir sagen können: Bei einem Vulkanausbruch werden Gase frei. Und mehr Gas = mehr Atmosphäre, mehr Druck.
Egal welche Gase, er wird dadurch viel lebensfreundlicher. Wenn man mit einer Sauerstoffmaske im T-Shirt (oder auch Pullover) rumlaufen kann, ist einem Egal, ob man in Co2, N2, Argon oder sonstwas rumläuft.
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Du, runner02, bist wirklich ein Technokrat der alten Schule. ::)
Um runner02 allerdings in einem Punkt zu unterstützen: Die normale Strahlenbelastung durch den Sonnenwind und kosmische Strahlung müsste eigentlich so hoch sein, dass der Fallout von thermonuklearen Sprengsätzen wirklich nicht ins Gewicht fallen dürfte. Außerdem gilt auch auf dem Mars die Regel: "Kurze Halbwertszeit = hohe Strahlung, lange Halbwertszeit = niedrige Strahlung". Das zerstäubte Uran bzw. Plutonium wäre daher weniger das Problem als die entstehenden hoch radioaktiven Spaltprodukte, und die wären längst zerfallen, bevor man sich ohne schweren Atemschutz auf die Oberfläche trauen dürfte.
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Ok...ich bin zwar einer anderen Meinung, aber für die Hypotesenrunde lasse es erstmal sein.
Es gibt einen viel algemeineren Einwand gegen jegliche Form von Terraforming: die Stabilität des Systems. So eine gezielte, auf geologischer Zeitskalla augenblickliche Veränderung der Atmosphäre allein und die speziell anvisierte Erwärmung würde zu einer Veränderung der Energiebilanz führen, dessen Gleichgewichtszustand schwer vorherzusagen ist und liegt in einer (im Vergleich zu dem Zeitpunkt der Veränderung) fernen Zukunft. Ob das Ergebniss dann noch gebraucht wird ist offen.
Was bei der Erwärmung der Oberfläche an Gasen freigegeben wird und wie sich die erhöhte Atmosphärendichte bei der geringen Gravitation auf Staubbildung auswirkt kann man nur erahnen. Ich gehe davon aus, dass der Staubgehalt sich dramatisch erhöhen wird. Ob er sich kontienuierlich erhöht und nur langsam der Erwärmung entgegenwirkend eine Stabile Temperatur auf dem Mars errzielen lässt, wage ich auch zu bezweifeln. Ich gehe ejer von einem sprunghaften Anstieg des Staubgehalts zusammen mit der Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphärengase in mehreren Phasen aus, jede dafon mit eigenen Kaskadierung der Ereignisse. Ob, wie und wann sich dies beruhigt und ob es besser als vorher wird... ein sehr großes Fragezeichen.
...und zum Vergiften. Was Einem Medizin - ist Anderem sein Tod. Dies kann sich auch auf Generationen einer und der selben Spezies beziehen.
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So eine gezielte, auf geologischer Zeitskalla augenblickliche Veränderung der Atmosphäre allein und die speziell anvisierte Erwärmung würde zu einer Veränderung der Energiebilanz führen, dessen Gleichgewichtszustand schwer vorherzusagen ist und liegt in einer (im Vergleich zu dem Zeitpunkt der Veränderung) fernen Zukunft. Ob das Ergebniss dann noch gebraucht wird ist offen.
Das mag schon sein. aber, hat der Mars nicht sein schlechtestes Gleichgewicht erreicht? Nun sollte man ihm einen Stubs in die richtige Richtung geben, denke zumindest ich ;)
Wenn man Pech hat, ist das neue Gleichgewicht nur mehr bei -65°C (statt -55°C) - dann wäre nicht viel verloren....
Die Atmosphäre wird in wenigen Millionen Jahren nicht im Gestein gebunden, das dauert viel länger. D.h. das neue Gleichgewicht hätte auf jeden Fall mehr Druck, heizen kann man auf einer Marsbasis ja immer noch...
Mein Faktum: es ist wenig zu verlieren, aber sehr viel (ein neuer Planet! eine neue Ökosphäre!) zu gewinnen.
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Mein Faktum ist, dass man sich lieber an die bestehende Verhältnisse anpassen soll, als die russische Rulete zu spielen und das durchaus hohe Risiko einer kaum stabilen Umgebung zu haben. Es ist , meiner Meinung nach, billiger und nachhaltiger auf die Weise. Ich denke vor Allem nicht nur an die Atmosphäre sondern mitunter auch an die geologische Aktivität. Die Erwärmung kann eine hohe geologische Aktivität hervorufen. Man braucht dafür nicht viel. Ein Bruchteil eines Grades reichen aus um ennorme Spannungen zu erzeugen. Die variierende seismische Aktivität, variierende Temperaturen, variierender Gehalt der Atmosphäre all dies zwingt einen sich immer wieder aufs Neue anzupassen. Warum den nicht einfach gleich von Anfang an und nur ein Mal.?
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Außerdem bleibt doch die Frage, wozu wir überhaupt terraformen wollen. Der Grund ist doch, damit Menschen sich möglichst ungeschützt in der Atmosphäre aufhalten können. Eine eventuell entstehende Ozonschicht würde UV-Strahlung absorbieren u.ä..
Was nützt das alles aber, die geschaffene Atmosphäre dann selbst zur größten Gefahrenquelle für Neu-Marsianer wird? Dann hätte man es sich auch gleich sparen können.
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Was nützt das alles aber, die geschaffene Atmosphäre dann selbst zur größten Gefahrenquelle für Neu-Marsianer wird? Dann hätte man es sich auch gleich sparen können.
Du meinst, daass sie giftige Spurengase enthält?
Trotzdem könnte man mit Sauerstoffmaske ohne weitere Schutzkleidung raus. Das ist schon mal eine unendlich große Verbesserung zum Status Quo.
Mein Faktum ist, dass man sich lieber an die bestehende Verhältnisse anpassen soll, als die russische Rulete zu spielen und das durchaus hohe Risiko einer kaum stabilen Umgebung zu haben.
Ich halte es da mit der Gaia-Hypothese. Das System reguliert sich über kurz oder lang selbst.
Ich denke vor Allem nicht nur an die Atmosphäre sondern mitunter auch an die geologische Aktivität. Die Erwärmung kann eine hohe geologische Aktivität hervorufen. Man braucht dafür nicht viel. Ein Bruchteil eines Grades reichen aus um ennorme Spannungen zu erzeugen. Die variierende seismische Aktivität, variierende Temperaturen, variierender Gehalt der Atmosphäre all dies zwingt einen sich immer wieder aufs Neue anzupassen.
Wir versuchen ja hier, nur 30 mBar zu erzeugen. Haben wir 'Pech', dann kommen halt 100 oder 300 raus. (Würde man 1 bar anpeilen, dann wärs blöd, wenn auf einmal 5 rauskommen!!)
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Also, das mit der Sauerstoffmaste und dem T-Shirt würde ich gleich abschminken: vieles an physiologischen Wechselwirkungen und Austausch geschieht durch die Haut. Man kann durch die Haut ebenfalls sich eine Blutvergiftung holen. Das sich selbst überlassen Systeme sich stabilisieren ist systemabhängig und nicht immer selbstverständlich. Ob es Gleichgewichtszustände gibt, wann und welche sich einpendeln werden ist essenziel (besonderes bei Terraforming) und leider viel zu schlecht vorhersagbar. Allein schon die Parameterwahl, um Zustände anneherend gut beschreiben zu können, ist schwierig. Es können im Laufe der System-Evoluation auch neue Parameter dazukommen...naja Chaostheorie eben.
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Gut, aber auch nach der Chaostheorie wird sich irgendwann ein -wie auch immer geartetes - Gleichgewicht einstellen.
Und meine Sicht/Aussage ist, dass es auf jeden Fall nur besser werden kann.
Also, wäre es vertretbar, etwas zu 'riskieren'
vieles an physiologischen Wechselwirkungen und Austausch geschieht durch die Haut.
Naja, nur knapp unter 1% hilft die Haut beim Atmen mit. Wenn sie nicht von Kleidung aus z.B. Neopren etc. bedeckt ist.
Also dürfen die Gase nur nicht extrem giftig sein, und nicht über die Haut wirken.
das giftigste Vulkangas dürfte H2S sein, das sich aber nach 10 Jahren 'abreagiert' ( :) ) haben sollte... Ich weiß jetzt die Enthalpe nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es sogar mit dem CO2 der Marsluft reagiert. Zumindest aber mit freiem Sauerstoff, CO, und anderen Radikalen die durch UV auf dem Mars natürlich vorkommen... Außerdem braucht man eine gewisse Konzentration. Es verteilt sich global, und nur ein kleiner Teil des Gesamtausstoßes ist dann tatsächlich H2S
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Und meine Sicht/Aussage ist, dass es auf jeden Fall nur besser werden kann...
Runner :) du möchtest hier nicht wirklich den Statement abgeben, dass es 100% sichergestellt ist, dass besser wird? Dass wir mit dir, was Terraforming angeht, verschidener Meinungen sind, ist schon klar. Doch so absolut, wie du dafür sprichst, würde ich es nicht mal dagegen sprechen.
Meine Aussage/Meinung ist, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es "bös' 'neben geht" so viel größer ist als es klappt, dass es sich aus pragmatischer Sicht auf den Aufwand bezogen nicht lohnt: und wenn der unwahrscheinlicher Fall eintrifft, dass besser wird, dann ist es immern noch wahrscheinlicher, dass es nicht signifikant besser wird.
Und um bei dem Wort "besser" zu bleiben: was ist besser? Welche Parameter werden den betrachtet? Strahlungsbelastung, Ausentemperatur, Atmosphärendruck in Bodenhöhe, Zusammensetzung der Atmosphäre, finanzieller=praktischer Aufwand.
Ich denke, dass mit den Bediengungen, die bereits dort herschen, wir mit einem sehr überschaubaren Aufwand und in einer "nicht geologischen Zeitperiode" lernen werden umzugehen. Ich denke es ist durchaus möglich, dass es Raumanzüge geben wird, die den Klammoten die, man bei Ski-Uhrlaub anzieht in Bequemlichkeit nicht nachstehen. Und das schon zu meinen Lebzeiten...ob man da noch Terraforming brauchen wird? Ich möchte es nicht darauf ankommen lassen, dass misslungener Teraforming uns diese greifbare Zukunft verbaut.
Grüße
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Ich glaube, dass wir hier eine Diskussion um des Kaisers neue Kleider abhalten.
Sollte der Mensch dauerhaft auf dem Mars Fuß fassen und kolonisieren, dann braucht man sich um eine Terraformung praktisch keine Gedanken machen, da sich dieser Prozess von selbst einleiten wird, wenn die Bevölkerung zahlreich genug ist (und damit die Struktur entsprechend umfangreich).
Wir praktizieren hie auf der Erde ja auch eine (ungeplante) Veränderung unserer Atmosphäre - wenn auch womöglich eher destruktiv.
Sollte die Anzahl der Menschen auf dem Mars nicht ausreichen um allein durch ihre Existenz (und entsprechende Abgase) Einfluss auf die Marsumgebung und -atmosphäre zu nehmen, dann ist eine Terraformung auch nicht notwendig bzw. viel zu aufwändig (für die paar Kolonisten).
Wenn die Anzahl groß genug ist, dann setzt der Prozess von ganz allein ein. Dann wäre die Siedlungsdichte auch groß genug damit nukleare Sprengsätze in Vulkanen die wohl für die Siedler destruktivste Methode wäre, die Umgebung zu beeinflussen ... egal wie schlecht oder ineffizient jede andere Methode ist.
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Ohne Terraforming ist halt das Siedeln umständlicher ;)
Der Parameter den ich betrachte, ist der Luftdruck. Und der bleibt entweder gleich, oder (bei Erfolg) wird höher.
In einem Taucheranzug kann man sich mit Sauerstoffmaske frei bewegen. Das wäre doch ein edles Ziel?
Temperatur? Egal, da der Anzug wärmt. Giftige Gase, egal, der Anzug ist dicht. Strahlungsbelastung ist die selbe wie vorher (mehr Atmosphäre filtert besser. Die Bomben würden in einem 1000km von der Basis entfernten Vulkan detonieren)
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http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/01/photosynthesis-possible-on-the-surface-of-mars.html (http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/01/photosynthesis-possible-on-the-surface-of-mars.html)
Hier wird ein Versuch zitiert, in dem eine Flechte Marsbedingungen nicht nur überlebt hat - sie hat sich sogar vermehrt.
Ich muss mir erst die Primärliteratur durchlesen. Aber im Artikel steht bei -15°C bildet sich über Wassereis ein kleiner Flüssigkeitsfilm. (und das stimmt, ich habe gehört, das ist der Grund, warum Eislaufen funktioniert). Die Flechten können das Wasser so aufnehmen. Strahlungsgeschützt müssen sie halt sein.
Nebenerkenntnis: Man könnte auf dem Mars eislaufen^^
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Das mit dem Eislaufen solltest Du heraustrennen. In dem Fall kommt der Wasserfilm durch Reibungswärme zustande (nicht wie immer gesagt wird, durch Druck!)
Der im Artikel wohl erwähnte Wasserfilm entsteht "von selbst" durch Bindungseffekte und ist nur einige Nanometer dick. Er würde zum Eislaufen nicht ausreichen.
Daß er von einigen Flechten verwertet werden kann, verwundert mich allerdings, hätt ich nicht gedacht. Aber wenn ich so sehe was das Gelumps an meiner Balkonbrüstung macht.... ;D
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Dann sollten wir den Mars endlich mit essbaren Flechten besäen, wenn wir in 50 JAhren hinfliegen, dann gibts wenigstens "Gemüse" zum Pflücken.
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Sicher wachsen die auch schnell genugnach, so dass man täglich pflücken gehen kann.
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Sicher wachsen die auch schnell genugnach, so dass man täglich pflücken gehen kann.
Flechten wachsen ja nur sehr langsam. Drum sollte man bald genug anfangen.
Außerdem, Evolution. Die Flechten, die mutiert sind und schneller wachsen als andere, die überwuchern die anderen. Dh. in 10 Jahren sollten sich schon deutlich schneller wachsende Typen herausgebildet haben.
Die würden dort ja ohne Konkurrenz wachsen können und "bald" den gesamten Planeten überwuchern.
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Das wird lustig aussehen, der Mars grün-rot, so ein wenig wie Schimmelkäse vielleicht. ;D
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Der Mars wird noch früh genug durch den Menschen biologisch verseucht werden (falls nicht schon geschehen). Das muss man nicht noch Forcieren.
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Ich hoffe, daß noch zu unseren Lebzeiten die Terraformierung des Mars beginnt. 8)
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Ich hoffe, daß noch zu unseren Lebzeiten die Terraformierung des Mars beginnt. 8)
Ich hoffe, daß man das nicht macht. Selbst wenn man es könnte, würde es Ressourcen in ein paar hunderttausend bis millionen Jahren verschwenden, die reichen sollten, bis die Sonne zum Roten Riesen wird.
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Ich hoffe, daß noch zu unseren Lebzeiten die Terraformierung des Mars beginnt. 8)
Ich hoffe, daß man das nicht macht. Selbst wenn man es könnte, würde es Ressourcen in ein paar hunderttausend bis millionen Jahren verschwenden, die reichen sollten, bis die Sonne zum Roten Riesen wird.
Naja, aber ich bin mir sicher, der Nutzen eines Terraformings dürfte die Kosten um einiges übersteigen. Immerhin könnte ein terraformierter Mars Milliarden von Menschen als Heimat dienen. Natürlich könnte man ebenfalls diese Ressourcen dazu nutzen, um Habitate zu bauen. Allerdings wäre es zumindest mir lieber, wenn über mir ein echter Himmel ist und unter mir ein echter Boden. Zumal die nötigen Ressourcen hauptsächlich Atmosphärenbestandteile, Wasser etc. wären. Nichts, was nicht im Überfluss im Sonnensystem vorhanden wäre :)
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das mit dem Terraformen ist aber nicht so einfach. Man kann zwar auf dem Mars Wasserdampf, CO2 und auch Sauerstoff freisetzten aber auf der Erde gibt es jede Menge Stickstoff in der Luft und das gibt es auf dem Mars Nicht. Würde man den Stickstoff aus der Erdatmosphäre entfernen würde es hier wohl bald keinen freien Sauerstoff mehr geben
von daher dürfte das nicht mit dem abwerfen von ein paaar geen Algen/Flechten getan sein auch wenn das manchmal so dargestellt wird.
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@Terraforming:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4597.20;wap2 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4597.20;wap2) (Nicht daß die Mods meckern.^^
@Stickstoff: In Kim Stanley Robinsons Mars Trilogie und 2312 wurde dafür die Titan Atmosphäre angezapft. (Allerdings fand ich persönlich die Darstellung der Terraformierung der Venus im Buch interessanter. Aber wie gesagt, anderes Thema...)
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Hallo, ich bin bei der Idee des Terraforming zwiegespalten:
1. Technisch/wissenschaftlich, eine große Herausforderung,
2. das wir es nicht beherrschen zeigen wir gerade auf der Erde,
3. erkennen wir Leben wenn wir es sehen - vielleicht, wenn es uns ähnelt,
4. der Mars hat schon mal eine Atmosphäre verloren.
Forscher auf dem Mars finde ich vernünftig. Aber warum Siedler?
Ging mir gerade mal so durch den Kopf.
MfG
Vierer
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Hallo, ich bin bei der Idee des Terraforming zwiegespalten:
....
4. der Mars hat schon mal eine Atmosphäre verloren.
5. Forscher auf dem Mars finde ich vernünftig. Aber warum Siedler?
MfG
Vierer
die Frage ist was da die Ursachen waren?
Sicher verliert der Mars auch heute noch Atmosphäre, leider ist der Plant leider zu klein um so nah bei der Sonne seine Atmosphäre nicht nach und nach zu verlieren.
Dem fehlt vermutlich so 2000km an Durchmesser, dann wäre die Schwerkraft wohl so groß, das die Fluchtgeschwindigkeit durch die Gastemperatur nicht überschritten würde.
Ich vermute aber mal das die meiste Luft durch einen großen Einschlag verursacht wurde.
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Der Mars wird noch früh genug durch den Menschen biologisch verseucht werden (falls nicht schon geschehen). Das muss man nicht noch Forcieren.
Ich Verbitte mir so ein schlimes Wort. Das (Menschliche) Leben ist ein komplexes Wunder, keine Seuche oder so was.
Welchen Sinn hat der Mars, wenn es keine Menschen gibt. Niemand sieht ihn, er ist einfach umsonst. Das, was ihn so unschätzbar wertvoll macht, ist ja die Möglichkeit ihn zu besiedeln.
Hallo, ich bin bei der Idee des Terraforming zwiegespalten:
1. Technisch/wissenschaftlich, eine große Herausforderung,
2. das wir es nicht beherrschen zeigen wir gerade auf der Erde,
3. erkennen wir Leben wenn wir es sehen - vielleicht, wenn es uns ähnelt,
4. der Mars hat schon mal eine Atmosphäre verloren.
1. mit Flechten scheinbar nicht. Man muss nicht tausende Fabriken bauen, es genügt 1 Gramm Sporen abzusetzen und daraus wird - ganz von selbst - eine globale Bioshäre.
2. aufheizen können wir doch gut, nur Abkühlen nicht :D
4. Klar, aber früher war die Sonne auch noch aktiver im Sinne von Sonnenausbrüchen.
Dann hält die neue Atmophäre halt nur 1 Mrd Jahre. Bis dahin haben wir sicher gelernt, eine neue aufzubauen.
das mit dem Terraformen ist aber nicht so einfach. Man kann zwar auf dem Mars Wasserdampf, CO2 und auch Sauerstoff freisetzten aber auf der Erde gibt es jede Menge Stickstoff in der Luft und das gibt es auf dem Mars Nicht.
Wer sagt, dass es keinen Stickstoff gibt?!
Im Gestein kommt Nitrat vor, das muss man nur (mit Energieaufwand) freisetzen.
Das könnten übrigens auch denitrifizierende Bakterien (Flechten?)
Bis auf das Material was die Menschheit von der Erde weg zu andern Orten schickt, bleibt alles Material auf der Erde.
Bis auf die 30 kg Wasserstoff die in der Sekunde ins Weltall entfleuchen, dazu ein paar Gramm Helium. Sauerstoff und Stickstoff auch.
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Technischer Post, zum Zusammenführen.
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Wie sieht es eigentlich mit der Machbarkeit riesiger, halbkugelförmiger Kuppeln aus?
Dadurch könnte man die Problematik, dass der Mars keine Atmosphäre langfristig halten kann, umgehen und könnte Wasser und Atmosphärengase gezielt und punktuell einsetzten, statt sie über den gesamten Planeten zu verteilen. Allerdings müssten solche Kuppeln enorm sein, da es aus psychologischer Sicht wohl nicht allzu toll ist, wenn man überall an die Künstlichkeit der Umgebung erinnert wird. Die Frage ist nur, was ist technisch möglich? Ich schätze, man kann einen Gutteil der Last ausgleichen, indem man, wie bei einer Hüpfburg, mittels eines größeren Innendrucks die Kuppel in Form hält. Allerdings wird das wohl nicht reichen. Gibt es Schätzungen, wie groß man eine solche Kuppel auf dem Mars bauen könnte?
P.S.: Ich möchte hier noch auf ein ähnliches Gedankenspiel verweisen, das das mal so ähnlich durchrechnet: =9&cHash=3e5d12091a]http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=74&CSS=0&tx_kharticlepages_pi1[page]=9&cHash=3e5d12091a (http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=74&CSS=0&tx_kharticlepages_pi1[page)
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Wie sieht es eigentlich mit der Machbarkeit riesiger, halbkugelförmiger Kuppeln aus?
Dadurch könnte man die Problematik, dass der Mars keine Atmosphäre langfristig halten kann, umgehen und könnte Wasser und Atmosphärengase gezielt und punktuell einsetzten, statt sie über den gesamten Planeten zu verteilen. Allerdings müssten solche Kuppeln enorm sein, da es aus psychologischer Sicht wohl nicht allzu toll ist, wenn man überall an die Künstlichkeit der Umgebung erinnert wird. Die Frage ist nur, was ist technisch möglich? Ich schätze, man kann einen Gutteil der Last ausgleichen, indem man, wie bei einer Hüpfburg, mittels eines größeren Innendrucks die Kuppel in Form hält. Allerdings wird das wohl nicht reichen. Gibt es Schätzungen, wie groß man eine solche Kuppel auf dem Mars bauen könnte?
Wenn die Luft dicht genug sein soll, daß ein Mensch darin atmen kann, sind die Druckkräfte enorm. Ich hatte gerade ausgerechnet, daß bei Luftdruck wie auf der Erde in Meereshöhe eine Kuppel aus Beton 10m dick sein müßte, damit der Druck sie nicht hochhebt. Entsprechende Zugkräfte müßte so eine Kuppel aufnehmen können, wenn sie leichter ist. Da kommen bei großen Flächen enorme Kräfte zusammen.
Für große Flächen kämen wohl nur weit untermartische Höhlen in Frage.
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Haben wir als Spezies eine andre Wahl als alles im Sonnensystem zu nutzen ?
Wenn/Falls man jeh einen Antrieb entwickelt der uns das reisen zu anderen Systemen erlaubt, dann kann man sich über "erhalt" Gedanken machen. (Meine Meinung)
1. Alles uns bekannte Leben ist an die Erde gebunden.
2. Wir sind die einzige "Inteligente" Spezies in diesem System.
Das Risiko das all das zerstört wird ist nicht gerade gering.
Der Mensch muß sich und anderes Leben im Sonnensystem verteilen, um eben dieses Risiko zu verringern.
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Mal eine wirklich exotische Idee.
Das Hauptproblem für Menschen ist doch die Sauerstoffversorgung. Um auf der Oberfläche unter Marsdruck zu existieren, würde es doch genügen, den Körperdruck so weit zu erhöhen, daß das Wasser im Körper nicht kocht. Das könnte man mit einem eng sitzenden Stretchbody hinkriegen. Und eine dünne Plastikblase um den Kopf, um die Augen zu schützen. Man müßte vorher nur den Stickstoff aus dem Blut kriegen, damit der nicht austritt. Man könnte dann so lange leben, bis der im Hämoglobin gebundene Sauerstoff verbraucht ist, das ist leider nicht lange.
Wenn man dann aber noch einen Bypass einoperiert, der das Blut am Lungenkreislauf vorbei in eine Maschine leitet, die das Hämoglobin wieder auflädt, könnte man recht bequem auf der Oberfläche arbeiten. Ich sehe da noch ein paar Probleme mit im Körperwasser gelösten Gasen aber vielleicht sind die lösbar.
Das wäre dann Marsforming des menschlichen Körpers.
Das Konzept der Counter Pressure Suits ist mir bekannt. Meine Idee würde aber ein paar Stufen weitergehen.
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Mal eine wirklich exotische Idee.
Das Hauptproblem für Menschen ist doch die Sauerstoffversorgung. Um auf der Oberfläche unter Marsdruck zu existieren, würde es doch genügen, den Körperdruck so weit zu erhöhen, daß das Wasser im Körper nicht kocht. Das könnte man mit einem eng sitzenden Stretchbody hinkriegen. Und eine dünne Plastikblase um den Kopf, um die Augen zu schützen. Man müßte vorher nur den Stickstoff aus dem Blut kriegen, damit der nicht austritt. Man könnte dann so lange leben, bis der im Hämoglobin gebundene Sauerstoff verbraucht ist, das ist leider nicht lange.
Wenn man dann aber noch einen Bypass einoperiert, der das Blut am Lungenkreislauf vorbei in eine Maschine leitet, die das Hämoglobin wieder auflädt, könnte man recht bequem auf der Oberfläche arbeiten. Ich sehe da noch ein paar Probleme mit im Körperwasser gelösten Gasen aber vielleicht sind die lösbar.
Das wäre dann Marsforming des menschlichen Körpers.
Das Konzept der Counter Pressure Suits ist mir bekannt. Meine Idee würde aber ein paar Stufen weitergehen.
Ob das nur mit Operationen möglich ist? Ich fürchte nicht.
Also, mir geht jegliche Art der Modifizierung menschlichen Erbguts zu weit.
Und ich bin durchaus nicht generell gegen Gentechnik, ich finde es im Gegenteil sogar recht nützlich, wenn man Pflanzen z.B. genetisch stärker schädlingsresistent macht. Aber das hört an dem Punkt auf, wo es darum geht, höheres Leben zu modifizieren, wie Säugetiere.
Nicht nur, dass es grausame Experimente am Menschen erfordern würde, um die nötigen Gen-Sequenzen zu testen (Immerhin besteht die Gefahr von ungewollten Mutationen, die den modifizierten Menschen ein qualvolles Leben bereiten und zudem bleibt bei einem solchen Vorhaben keine andere Möglichkeit als hochriskante Experimente am Meenschen. Das wird keiner, ich eingeschlossen, erlaben), es wäre auch Betrug an der Evolution. Ferner müsste man erstmal die nötigen DNA-Stränge entwickeln bzw. finden, die es Menschen ermöglichen, mit einem geringeren Druck klarzukommen. Und dann bestünde immer noch das Problem, diese Sequenzen einzubauen. Da hielte ich es sogar für einfacher, eine künstliche Umwelt zu erschaffen, als einen so tiefgreifenden ins menschliche Genom.
Und selbst wenn es möglich wäre: wären das dann überhaupt noch Menschen? Wollen wir den Mars wirklich um den Preis unserer eigenen Identität besiedeln?
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Also, mir geht jegliche Art der Modifizierung menschlichen Erbguts zu weit.
Ich habe aber von einer Operation gesprochen, nicht von genetischer Manipulation.
Aber generell gesprochen, es gibt durchaus gentechnische Behandlungsmethoden von Krankheiten, die ich akzeptabel finden würde. Menschen genetisch an extreme Umweltbedingungen anpassen wäre aber was anderes. Ich denke, das will ich auch nicht.
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Also, mir geht jegliche Art der Modifizierung menschlichen Erbguts zu weit.
Ich habe aber von einer Operation gesprochen, nicht von genetischer Manipulation.
Aber generell gesprochen, es gibt durchaus gentechnische Behandlungsmethoden von Krankheiten, die ich akzeptabel finden würde. Menschen genetisch an extreme Umweltbedingungen anpassen wäre aber was anderes. Ich denke, das will ich auch nicht.
Schon, aber man müsste das Problem ja dauerhaft lösen, gerade beim Blick auf nachfolgende Generationen. Und das geht dann doch nur genetisch, oder?
Und ich glaube, dass sich das ganze als zu aufwändig gestalten würde, als dass es sich operativ lösen ließe. Nicht nur, dass man den Körper an einen massiv niedrigeren Druck anpassen müsste, man müsste auch was in Richtung Kälteverträglichkeit machen, sonst wird das nix.
Und selbst wenn es ginge, hielte ich es für besser, wenn man in dem Falle einfach sich auf unterirdische Siedlungen beschränkt und für den Rest nimmt man dann halt Druckanzüge
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Und ich glaube, dass sich das ganze als zu aufwändig gestalten würde, als dass es sich operativ lösen ließe. Nicht nur, dass man den Körper an einen massiv niedrigeren Druck anpassen müsste, man müsste auch was in Richtung Kälteverträglichkeit machen, sonst wird das nix.
Wie gesagt, der Körper kann schon unter fast-Vakuum existieren, solange der Druck ausreicht, um das Wasser am kochen zu hindern. Ausnahme sind Gase, die in der Körperflüssigkeit gelöst sind und ausperlen könnten, wie Taucherkrankheit. Keine Ahnung, ob es dafür eine Lösung gäbe. Kälte würde ich gar nicht als das ganz große Problem ansehen. Das fast-Vakuum führt wenig Wärme ab. Da sind selbst minus 80°C nicht so schlimm wie -20°C hier bei uns, würde ich annehmen. Der Stretch-Anzug würde auch isolieren.
Und selbst wenn es ginge, hielte ich es für besser, wenn man in dem Falle einfach sich auf unterirdische Siedlungen beschränkt und für den Rest nimmt man dann halt Druckanzüge
Mir ging es nur darum, bequemer als im Druckanzug draußen arbeiten zu können. Ja, es würde sich wohl nicht lohnen, selbst wenn es geht. Außer vielleicht für ein paar Leute die draußen komplizierte Arbeiten machen müßten, wie Wartungsarbeiten an technischen Einrichtungen. Aber wahrscheinlich wären die gelösten Gase ein Problem und es geht sowieso nicht. Dann müssen es eben doch die Counterpressure-Suits sein. Immer noch deutlich besser als volle Raumanzüge.
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Der Mars wird noch früh genug durch den Menschen biologisch verseucht werden (falls nicht schon geschehen). Das muss man nicht noch Forcieren.
Bis auf das Material was die Menschheit von der Erde weg zu andern Orten schickt, bleibt alles Material auf der Erde.
Bis auf die 30 kg Wasserstoff die in der Sekunde ins Weltall entfleuchen, dazu ein paar Gramm Helium. Sauerstoff und Stickstoff auch.
Nun da stellt sich mir aber die Frage ob man da auch den "Zulauf" z.B. vom Sonnenwind und anderes, mit eingerechnet hat.
Ich denke das mit den 30kg/s stimmt vielleicht zu manschen Zeiten, aber nicht dauerhaft, ansonsten wäre unser Planet wohl eher eine große Wüste.
Hierzu mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/Herkunft_des_irdischen_Wassers (http://de.wikipedia.org/wiki/Herkunft_des_irdischen_Wassers)
anschauen. Ich könnte mir aber auch noch was anderes vorstellen und zwar das der Jupiter zusammen mit dem Saturn vielleicht, durch Schwerkrafteinflüsse die Erde langsam auf eine höhere und exzentrischere Umlaufbahn hieft und zwar solange bis die Erde dadurch zu weit aus einer Resonanze zu den beiden rausläuft und danach wieder abgebremst wird und langsam wieder näher zu Sonne wundert. Das wäre dann so was ähnliches wie bei einem Geisir.
Ist die Erde dann weiter drausen, gibt es eine Eiszeit in der die Temperatur stark singt, der Strahlungsdruck durch die Sonne abnimmt und in folge viel weniger Wasserstoff entweichen kann. Vielleicht beibt ja dann vom Sonnenwind (fast alles Wasserstoff), viel in der kühlen Lufthülle hängen.
Ausserdem denke ich das die Erde wohl in Summe kaum viel Wasserstoff verliert, weil es bei den 30kg/s vor 1 Milliarde Jahren sehr sehr viel mehr an Wasser gegeben haben muss. es würde mich in dem Fall nicht wundern wenn in dem Fall so sein müsste das es kaum oder garkein Festland gegeben hätte.
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Bis auf die 30 kg Wasserstoff die in der Sekunde ins Weltall entfleuchen, dazu ein paar Gramm Helium. Sauerstoff und Stickstoff auch.
Aktuelle Internetquellen beziffern den jährlichen Verlust an Wasserstoff auf ca. 90 000 - 100 000 Tonnen pro Jahr. Die 30kg/s entsprächen meiner Berechnung nach der neunfachen Menge, können also nicht für die heutige Zeit stimmen. Gibt es dazu eventuell eine Quelle?
Das Hauptproblem für Menschen ist doch die Sauerstoffversorgung. Um auf der Oberfläche unter Marsdruck zu existieren, würde es doch genügen, den Körperdruck so weit zu erhöhen, daß das Wasser im Körper nicht kocht.
Nachdem ich bereits an verschiedensten Stellen auf dieses gängige Missverständnis hingewiesen habe... ;):
...but the symptoms are not nearly as graphic as commonly depicted in media and popular culture. The reduction in pressure lowers the temperature at which blood and other body fluids boil, but the elastic pressure of blood vessels ensures that this boiling point remains above the internal body temperature of 37 °C.
Weitere (seriöse) Quelle: http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970603.html (http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970603.html)
Unser Körper ist ein Countermeasure Suit für das Blut!!
Ich hatte gerade ausgerechnet, daß bei Luftdruck wie auf der Erde in Meereshöhe eine Kuppel aus Beton 10m dick sein müßte, damit der Druck sie nicht hochhebt.
Für Beton (Eigenfestigkeit) gilt das mit den 10m wie gesagt nicht, sondern nur für loses Gestein/Geröll....
Selbst für den Mond (noch geringerer Druck) geht man bei Inflatable-Modulen (ok, die sind reissfester) nur von Dicken bis 30cm aus. Zubrin hat in "Case for Mars" ebenfalls nur eine <50cm dicke gemauerte Steinwand berechnet, auf der <5m Meter loses Geröll liegen muss, um den Innendruck abzufangen (genaue Daten müsste ich erst nachlesen).
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Für Beton (Eigenfestigkeit) gilt das mit den 10m wie gesagt nicht, sondern nur für loses Gestein/Geröll....
Selbst für den Mond (noch geringerer Druck) geht man bei Inflatable-Modulen (ok, die sind reissfester) nur von Dicken bis 30cm aus. Zubrin hat in "Case for Mars" ebenfalls nur eine <50cm dicke gemauerte Steinwand berechnet, auf der <5m Meter loses Geröll liegen muss, um den Innendruck abzufangen (genaue Daten müsste ich erst nachlesen).
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war eine Kuppel, die auf einem Fundament sitzt. Und deren Gewicht wird vom Luftdruck hochgehoben, wenn es weniger als 10m sind. Sobald die Kuppel in einem Fundament verankert ist und die Kräfte in den Boden ableitet, sieht es anders aus, das ist wahr. Mein Argument mit den 10 Metern war dafür gedacht, die wirkenden Kräfte vorstellbar zu machen. Nicht um zu sagen, die Kuppel muß in der Praxis 10m dick sein. Ich habe ja auch direkt dazu geschrieben, daß man in der Praxis das Konstruktionsmaterial eben doch auf Zug belastet, weil Gewicht alleine dazu ungeeignet ist wegen der großen benötigten Massen.
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Was wäre eigentlich mit Werkstoffen wie Kevlar oder Kohlenstoffnanoröhren?
Man könnte in dem Fall die Fäden direkt auf Zugbelastung ausrichten und hätte ein sehr leistungsstarkes Material, das sich recht gut in die Form einpassen würde. Und das bei verhältnismäßig geringem Gewicht und (was ich für recht wichtig halte bei einer größeren Kuppel) einer hohen Reißfestigkeit. Zu der Ableitung der Kräfte in den Boden: je nach dem, wie aktiv der Mars im vulkanologischen Sinne ist, geeht das unterschiedlich gut, aber ich schätze, es müsste machbar sein, deutlich stärkere Fundamente zu errichten als auf der Erde
Ich hab mal etwas rumgerechnet: bei einer Halbkugel von 10 km Durchmesser und 5 km Höhe ergäbe sich ein Volumen von 261,799 Kubikkilometern oder 261.799.387.799,14 Kubikmeter. Luft wiegt auf Meereshöhe ca. 1,2kg pro m³, das wären demzufolge ein Gewicht von 314.159.265,35 Tonnen Luft innerhalb der Kuppel. Dieses Gewicht würde dann auf die Kuppelwand drücken, die eine Fläche von 157.079.632,67 Quadratmetern hätte. Auf jedem Quadratmeter Oberfläche würden dann ziemlich exakt 500kg lasten.
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Bei einer 10km durchmessenden Kuppel ergäbe sich durch Luftdruck eine Zugkraft von 25000t pro laufenden Meter des Umfanges. Das müßte das Material aushalten und das müßte an Zugkraft von den Fundamenten abgefangen werden. Ich glaube nicht, daß man so eine Kuppel bauen könnte. Wenn, dann müßte man sehr viele Zugseile an der Kuppel anbringen und im Boden verankern, um die Kräfte zu verteilen. Sicherheitsfaktoren nicht vergessen. Das Ganze muß noch halten, wenn einzelne Verankerungen versagen, denn ein Bruch der Kuppel wäre katastrophal.
Bei kleineren Habitaten wäre es wohl einfacher, sie rund zu gestalten wie die Bigelow Habitate, als zu versuchen, sie im Boden zu verankern. Die untere Halbschale ist dabei auch nutzbares Volumen und die Masse dafür wäre nicht verschwendet. Im Boden müßten sie nur gegen Windkräfte verankert werden, das ist nicht viel.
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Ich hab mal etwas rumgerechnet: bei einer Halbkugel von 10 km Durchmesser und 5 km Höhe ergäbe sich ein Volumen von 261,799 Kubikkilometern oder 261.799.387.799,14 Kubikmeter. Luft wiegt auf Meereshöhe ca. 1,2kg pro m³, das wären demzufolge ein Gewicht von 314.159.265,35 Tonnen Luft innerhalb der Kuppel. Dieses Gewicht würde dann auf die Kuppelwand drücken, die eine Fläche von 157.079.632,67 Quadratmetern hätte. Auf jedem Quadratmeter Oberfläche würden dann ziemlich exakt 500kg lasten.
Bitte nicht falsch verstehen, aber das ist schlicht falsch.
Luft ist physikalisch gesehen genauso ein Fluid wie Wasser. Also stelle man sich analog eine Kuppel voll Wasser vor. Die Gewichtskraft des Wassers geht fast ausschließlich in den Boden. Je tiefer ich mir diese Kuppel voll Wasser betrachte, umso mehr Kraft lasstet dann auch auf der Seitenwand. Je näher am Boden umso stärker müsste also eine Kuppel voller Wasser/Luft sein. An der obersten Stelle wirkt schließlich überhaupt kein Gewichtsdruck mehr auf die Außenwand.
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Nicht umsonst wird die Kraft auf eine Fläche, die ein Fluid aufübt mit der Größe Druck gemessen... ;)
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Das Thema hat mich heute derart beschäftigt, dass ich nach Feierabend noch einmal das Buch "The Case for Mars" zur Hand genommen habe.
Darin steht zum Habitatbau (Halbkuppeln) auf dem Mars folgendes für eine Innenatmosphäre von 5Psi (ca. 345mbar - wie auf Skylab) zusammengefasst:
1. Fall: In einer 50 Meter Kuppel aus kevlarartigem Material (200 000 Psi "Reissfestigkeit) müsste bei 5 Psi die Wandstärke nur 1mm betragen (allerdings haben Bigelow-Module vom Typ BA330 auch Kevlar drin und trotzdem fast 50cm dicke Wandstärke.....dicht und thermisch isolierend sollte es halt auch sein), hätte immer noch die dreifache Sicherheit gegen den Atmosphärendruck von innen und würde nur 8 Tonnen wiegen. Würde man nur die Halbsphäre, also die Kuppel selbst bauen, müsste man gegen die Kraft von 6929 t nach oben (44t pro m²) erst einen Graben ausheben von 3m Breite und 10m Tiefe, in den man die Schürze vergräbt, die Kupelschürze auf die vollen drei Meter Breite legen und diesen Graben wieder auffüllen. Das 10x3m große Erdreich auf der Schürze um die 157m Umfang der Kupel herum würde den Druck nach oben auffangen. Das würde allerdings Erdarbeiten von ca. 18 800 t benötigen.
2. Fall: Analog zu Fall 2 einen Graben ausheben mit 1m Breite und 3m Tiefe, die Schürze einlegen und diese mit Ankern tief ins Erdreich treiben. Aushub hier wäre nur 1900t Marserde/sand.
Fall 1 und Fall 2 wären freilich bei Permafrostboden nicht so toll....;).....und wie sieht es bei so dünnen Modulen mit Strahlungsschutz aus?
3. Fall: Einen geschlossenen Behälter aus hochreißfestem Material nehmen, ähnlich der Biggelow-Module....dann gibt es keinen Zug/Druck nach oben.
Die meisten Pflanzen sollen wohl nicht mehr als 0,7Psi Druck benötigen (also nur ca. 48 mBar), um bei geeigneter Atmosphärenzusammensetzung zu wachsen. Das ist nur der sieben....ähm achtfache Atmosphärendruck des Mars und dürfte die Anforderungen an Gewächshäuser jeder Form um einiges weniger anspruchsvoll machen und Terraforming entgegen kommen.
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1. Fall: In einer 50 Meter Kuppel aus kevlarartigem Material (200 000 Psi "Reissfestigkeit) müsste bei 5 Psi die Wandstärke nur 1mm betragen .................
2. Fall: Analog zu Fall 2 einen Graben ausheben mit 1m Breite und 3m Tiefe, die Schürze einlegen und diese mit Ankern tief ins Erdreich treiben. Aushub hier wäre nur 1900t Marserde/sand.
Fall 1 und Fall 2 wären freilich bei Permafrostboden nicht so toll....;).....und wie sieht es bei so dünnen Modulen mit Strahlungsschutz aus?
Module im Weltraum oder auf dem Mond müssen zum Beispiel Mikrometeoriten aushalten und extreme Temperaturschwankungen. Beides ist auf dem Mars viel besser. Die Atmosphäre ist ein besserer Schutz gegen Mikrometeoriten als das beste Bigelow-Modul. Auch Temperaturschwankungen werden reduziert. Für die Temperatur meine Lieblingsidee. Eine hauchdünne transparente Plastikblase, außen mit einem UV-Schutz und innen mit einer Infraraotsperre versehen, hätte auf dem Mars bei der dünnen Atmosphäre einen enormen Gewächshauseffekt und könnte eine Siedlung darunter weitgehend temperieren. Ein Habitat oder Gewächshaus wird trotzdem mehr als einen Millimeter brauchen aber keine Bigelow-Wand. Das Gewächshaus soll ja auch Licht durchlassen für die Pflanzen.
3. Fall: Einen geschlossenen Behälter aus hochreißfestem Material nehmen, ähnlich der Biggelow-Module....dann gibt es keinen Zug/Druck nach oben.
3. ist auch mir mit weitem Abstand am sympathischsten weil einfach und sicher.
Die meisten Pflanzen sollen wohl nicht mehr als 0,7Psi Druck benötigen (also nur ca. 48 mBar), um bei geeigneter Atmosphärenzusammensetzung zu wachsen. Das ist nur der sieben....ähm achtfache Atmosphärendruck des Mars und dürfte die Anforderungen an Gewächshäuser jeder Form um einiges weniger anspruchsvoll machen und Terraforming entgegen kommen.
48mBar scheinen mir aber zu niedrig. NASA-Forschungen haben bei 250mBar gutes Pflanzenwachstum ergeben.
http://aggie-horticulture.tamu.edu/faculty/davies/Davies-CSPP-NASATalk-2008-6C.pdf (http://aggie-horticulture.tamu.edu/faculty/davies/Davies-CSPP-NASATalk-2008-6C.pdf)
Bei 100mBar zeigten die Pflanzen aber starke Anzeichen von Wassermangel trotz reichlich vorhandenem Wasser und sehr hoher Luftfeuchtigkeit. Man hofft aber, die Pflanzen anpassen zu können.
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2004/25feb_greenhouses/ (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2004/25feb_greenhouses/)
Irgendwo dazwischen wird man geeignete Werte finden. Mir persönlich wären 200mBar sympathisch, weil dann Menschen nur mit einer Sauerstoffmaske im Gewächshaus arbeiten könnten und kurzfristig sogar ohne.
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Ich habe an einer anderen Stelle dazu schon mal was geschrieben, aber egal hier ist es wohl noch besser aufgehoben.
Meine Lösungsideeen:
1) Salz-Wasser-Folienkuppel
.0: Platze suchen der möglichst tief liegen, damit ein möglicht hoher Umgebungsdruck herscht.
.1: Eine Stelle auswählen wo es möglichst viel Wasser mit hohem Kochsalzanteil gibt.
.2: Mit einem Kernreaktor, der Luft und dem Wasser mittels Synteseprozessen, Material für luftdichte, reisfeste Folien und trasparente (besser noch durchsichtige) Foilen herstellen.
.3: Aus den Folien Druckdichte Konstrucktionen aus mindestens zwei Lagen bauen die innen durch senkrechtstehende sechseckige Zwischenwände ähnlich einer Bienenwabe bauen.
.4: Einen Beton oder Felsring am späteren Rand einer Kuppel bauen, der in der Lage ist einem Innendruck von 500mBar zu wiederstehen. (das sind dann nur eine halbe Tonne/qm.
.5: Den Boden so abdichten das keine Luft in im entweichen kann.
.6: Die Wabenfoile mit dem Aussenring luftdicht verbinden.
.7: Innen soviel Luft einblassen, dass die Kuppel etwa der späteren Form entspricht. Hier wird noch nicht viel Druck benötigt, da die Luft nur den Sandwish tragen muss.
.8: Anfangen alle Kammern gleichmässig mit recht kaltem Wasser füllen und dabei den Luftdruck in der Kuppel langsam steigern, damit der Wasserdruck kompensiert wird.
.9: Nachdem alle Kammern voll sind, darüber in einer weiteren Lage mit ähnlicher Wabenstruktur hochkonzentiertes Salzwasser einfüllen und das Wasser verdunsten lassen und wenn möglich den Dampf abfangen damit das Wasser nicht verlohren geht. Druck in der Kuppel dabei erhöhen.
.10: Kuppel beliebig bis zur Unterseite ausbauen.
2) Höhlensystem nutzen
.0: Möglichst dichten und druckfestes Berggestein finden mit möglich natürlichem Eingang finden und durch Sprengungen erweitern.
.1: Spiegelröhren zu aussenseite ausbrechen, damit hierdurch große Lichtmengen (Lichtfluss?) eingespiegelt werden kann.
.2: Höhle abdichten.
.3: Luftdruck mit Aussenluft langsam erhöhen, bis mindestens 50% über den späteren gewünschen Druck hinaus.
.4: Mehrere Wochen stehen lassen und dabei alle Teile der Höhle auf Lecks überprüfen und diese bei auftrehten abdichten.
.5: Luftdruck auf Solldruck absenken.
.6: aus der Aussenluft N2, O2 und andere atembare Gase Gewinnen, bis man den gewünschten Durck erhält.
.7: Nachgeführte Spiegelsysteme herstellen (auch mittels 3D Druck) und aussen so aufstellen, dass sie über verglasste Spiegelröhren das Licht einspieglen.
.8 Ausbauen, auch unterteilt Höhlen mit Atembaren Gas und Nicht atembarem, aber druckerhöten Bereichen unterscheiden. Man brucht da zwar eine Sauerstoffversorgung, aber keinen Druckanzug.
Lösung 2 ist sicher einfacher zu reallisieren und auch viel sicherer, aber zum Leben ist Lösung 1 sicher sehr viel angenehmer.
.2:
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.4: Einen Beton oder Felsring am späteren Rand einer Kuppel bauen, der in der Lage ist einem Innendruck von 500mBar zu wiederstehen. (das sind dann nur eine halbe Tonne/qm.
Es sind 5 Tonnen. Ein halbes kg/cm²x10000cm²
Ich weiß, man müßte korrekt eigentlich Newton für Kräfte nehmen, aber auch wenns falsch ist, Tonnen sind nunmal anschaulicher für manche von uns, mich zum Beispiel.
2) Höhlensystem nutzen
.0: Möglichst dichten und druckfestes Berggestein finden mit möglich natürlichem Eingang finden und durch Sprengungen erweitern.
.1: Spiegelröhren zu aussenseite ausbrechen, damit hierdurch große Lichtmengen (Lichtfluss?) eingespiegelt werden kann.
.2: Höhle abdichten.
.3: Luftdruck mit Aussenluft langsam erhöhen, bis mindestens 50% über den späteren gewünschen Druck hinaus.
.4: Mehrere Wochen stehen lassen und dabei alle Teile der Höhle auf Lecks überprüfen und diese bei auftrehten abdichten.
.5: Luftdruck auf Solldruck absenken.
.6: aus der Aussenluft N2, O2 und andere atembare Gase Gewinnen, bis man den gewünschten Durck erhält.
.7: Nachgeführte Spiegelsysteme herstellen (auch mittels 3D Druck) und aussen so aufstellen, dass sie über verglasste Spiegelröhren das Licht einspieglen.
.8 Ausbauen, auch unterteilt Höhlen mit Atembaren Gas und Nicht atembarem, aber druckerhöten Bereichen unterscheiden. Man brucht da zwar eine Sauerstoffversorgung, aber keinen Druckanzug.
Lösung 2 ist sicher einfacher zu reallisieren und auch viel sicherer, aber zum Leben ist Lösung 1 sicher sehr viel angenehmer.
.2:
Höhlen gefallen mir inzwischen auch. Anfangs war ich dagegen. Wahrscheinlich würde man es sich leisten können, auch ein größeres Höhlensystem mit atembarer Luft zu füllen. Bei der Treibstoffherstellung bleibt eine Menge Sauerstoff übrig, weil der Verbrennungsvorgang treibstoffreich ist.
Bei der Treibstoffherstellung fällt auch Stickstoff und viel Argon an. Ich frage mich, ob reichlich Argon nicht Vorteile in der Luft hätte. Die Dichte der Luft wäre größer bei gleichem Druck als bei Stickstoff.
Und ich will genug Druck in den Wohnhabitaten, daß man ohne besondere Vorrichtungen kochen kann. Wasser muß also bis mindestens 80°C flüssig bleiben. Müßte mal nachschlagen, welcher Druck das ist.
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Da hast du recht, es sind 5t/qm (bezogen auf Tonnen auf der Erde!) oder um die richtigen Einheiten zu verwenden ca. 50kN. Das "ca." wegen dem Faktor GErde=9,81m/s2.
Ich hab damit eigendlich kein Problem GSI-Einheiten zu verwenden, aber die sind halt nicht unbedingt sehr anschaulich.
Da auf dem Mars aber nur knapp 38% der Erdschwerkraft herrscht, müssten da 13,3t=13300kg auf jedem Quadratmeter Kuppel zum liegen kommen. Oder um es anders auszudrücken 13,3m Wassermantel. Bei Steinsalz (NaCl) wären das nur 6,1m. Allerdings weis ich nicht ob bei so einer dicken "Fensterscheibe" noch viel Licht beim Salzmantel durchkommt. Selbst bei Wasser ist das ein Problem.
Was natürlich schon eine Frage ist, was bei einem Druckverlust passiert, da muss ja das gesammte Gewicht über die Kuppelkonstruktion abgefangen werden und dabei entstehen dann natürlich riesige Druckkräfte am Aussenring und Druckkräfte und vor allem Zugkräfte wenn die Kuppel nicht so gemacht ist das hier nur Druckkräfte entstehen können. Ich bin mir auch nicht sicher ob Steinsalz oder Wassereis (gefrohrener Mantel) für eine größere Kuppel diese Drücke aufnehmen könnte.
Salz hätte natürlich den Vorteil das es in der Kuppel behaglich warm sein kann, ist aber ein guter Wärmeleiter, was dann wohl bedeutet, viel Energieverlust oder zusätzliche Isolation unter der Salzschicht.
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48mBar scheinen mir aber zu niedrig. NASA-Forschungen haben bei 250mBar gutes Pflanzenwachstum ergeben.
http://aggie-horticulture.tamu.edu/faculty/davies/Davies-CSPP-NASATalk-2008-6C.pdf (http://aggie-horticulture.tamu.edu/faculty/davies/Davies-CSPP-NASATalk-2008-6C.pdf)
Mir persönlich erscheint das auch verflucht wenig zu sein. An anderen Stellen habe ich auch irgendetwas von 1Psi (Kopfsalat) gelesen, was aber immer noch extrem wenig zu sein scheint.
Danke jedenfalls für den Link, das klingt sehr interessant.
Ich kann Klakow da nur zustimmen. Die klassische Daumenregel zur Umrechnung von Masse in Newton (Faktor 10) ist für den Mars eher weniger günstig... ;)
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Ich hab mir heute überlegt das es nützlich wäre zu dem Thema hier mal Hauptpunkte aufzuzählen und diese durchzunummerieren, womit ich hier mal anfange:
A) Organisationsstrukturentwurf
0: Finanzen
1: Technische Projektleitung
2: Marketing (das muss man ja schliesslich irgendwie an Geldgeber verkaufen (werdem), damit Geld reinkommt.
3: Konzepte entwickeln und Struktuerien
4: Entwürfe zu den Strukturen ausarbeiten
5: Ausarbeiten
6: Gerätschaften und Manpower erstellen
7: Realisieren
B) Themengebiete die Abzudecken sind (wäre dann später wohl Unterpunkte vos allem von A.3 bis A.6
1: Transportsysteme aufbauen bis zum Marsboden und zurück
.1: Bezahlbaren Zugang zu LEO Umlaufbahnen um die Erde
- Da ist gerade SpaceX dran
.2: Effektive Transportsysteme mit hoher Nutzlast von der Erde (LEO) zum Mars
. 3: Schnelle Transportsysteme für Personen von LEO Erde in eine Umlaufbahn Mars
. 4: Wiederverwendbares Landesystem für Mars LMO (=Low Mars Orbit)
- Da schafft SpaceX derzeit wohl indirekt auch schon dran
. 5: Kernreaktor Entwickeln mit hoher Ausnutzung des Kernbrennstoffes (Wird nicht nur für B1.x sondern auch auf dem Mars benötigt)
- Da sind vielleicht die Russen schon dran
.6: Wenn Deimos Wasser und Kohlenstoff enthält, Technologie entwickeln damit da eine Station gebaut werden kann die Treibstoff oder auch nur Stützmasse liefern kann.
2: Bodenvorerkundung zu Suche nach geeigneten Plätzen
.1: Satellitensystem entwickeln das z.B. mit Lasern das senden von sehr großen Datenmengen zu jeder Zeit ermöglicht.
- Soweit ich weis ist an dem Thema die NASA dran.
.2: Viele, leichte und schnelle Rover entwickeln, mit denen man große tiefliegende Landschaften schnell erkunden kann.
Dieser muss schnell, leicht mit sehr leistungsfähigen Kammerasystemem und Geräten zum auffinden von Wasser ausgerüstet sein.
.3: Relativ langsame Rover mit den vielleicht drei Plätze, zusammen mit den schnellen Rovern, genauer untersucht werden können.
.4: Auswahl des ersten Landeplatzes für eine Besiedellung und Weitererkundung mit den vorhandenen beiden Rovern um die Lage und Ausrichtung der späteren Basis zu optimieren.
.5: Festlegung der Lage des späteren Raumhafens und benötigter Supporteinrichtungen, was vor allem die Bereiche, Energie, Wasser und Tanks betrifft.
3: Bodensupport zur Landeunterstützung, wiederbetanken und späterer Wartungsstation.
.1: Reaktor für automatisierte Treibstofferzeugung zur ersten Basis runterbringen und in Betrieb setzen. Wenn der nicht läuft, kann man den Rest erstmal vergessen.
.2: Wassergewinnungsanlage runter bringen und mit dem Reaktor verbinden und schauen ob es läuft.
.3: Automatisiertes Chemiesystem runterbringen, das in der Lage ist, CH4+O2 herzustellen nachdem der Reaktor daran angeschlossen wurde.
.4: Tanks runterbringen, mit dem Reaktor und dem Chemiesystem verbinden, so das automatisch Treibstoff erzeugt wird.
.5: Gelandete wiederverwendbar Raketen betanken damit die nächsten Ladungen vom LMO abgeholt werden können.
.6: ...
so jetzt ist erstmal Schluss für heute von meiner Seite, aber ich würde mich über konstruktives Feedback freuen.
Gruß, Ulk
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Was du beschreibst ist gut, ein ziemlich ganzheitliches Konzept! Aber das macht nur Sinn, wenn es mehr als nur Flags and Footprints auf dem Mars werden sollen. Außerdem hielte ich es für besser, sowas im Marsbasis-Thread zu diskutieren. Darum auch da (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.1095 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.1095)) meine ausführliche Antwort
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Damit wir bei dem Thema Terraforming vorankommen, muss erstmal die völlig unnötige "Planetary Protection" fallen. Das Einführen von biologischen Komponenten auf dem Mars ist derzeit nicht erwünscht (allerdings ist dieser Sachverhalt vermutlich nicht rechtsbindend).
Also es sollen derzeit weder Pflanzen auf den Mars noch Menschen um die natürliche Umgebung nicht mit fremden Lebensformen zu kontaminieren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_protection (http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_protection)
Planetary Protection und eine bemannte Marsmission ist ein Widerspruch in sich, der wird aber derzeit geschickt verschwiegen. ;D Ich bin auf die Lösung dieses Konflikts gespannt!
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Das Hauptproblem für Menschen ist doch die Sauerstoffversorgung. Um auf der Oberfläche unter Marsdruck zu existieren, würde es doch genügen, den Körperdruck so weit zu erhöhen, daß das Wasser im Körper nicht kocht. Das könnte man mit einem eng sitzenden Stretchbody hinkriegen. Und eine dünne Plastikblase um den Kopf, um die Augen zu schützen.
Ich habe gelesen, dass der Darm (aus dem sich die Lunge entwickelt hat durch Ausstülpung) fähig wäre, Sauerstoff aufzunehmen. Schwach konzentriertes Wasserstoffperoxid könnte den Sauerstoff liefern.
Also, mir geht jegliche Art der Modifizierung menschlichen Erbguts zu weit.
Toll, wenn du dir eine Frau aussuchst, selektierst du sie ja genetisch. Z.B. der Geruch zeigt dir an, ob das Immunsystem kompatibel ist. Ob sie optisch was hermacht (breite Hüften -> gute Gene im Sinne von gebärfreudig)
Intelligenz etc.
Mutationen passieren in der Natur ständig. Wir Menschen sollten uns da nicht von der Natur ausnehmen, wir sind der Evolution genauso unterworfen.
Und ich bin durchaus nicht generell gegen Gentechnik, ich finde es im Gegenteil sogar recht nützlich, wenn man Pflanzen z.B. genetisch stärker schädlingsresistent macht. Aber das hört an dem Punkt auf, wo es darum geht, höheres Leben zu modifizieren, wie Säugetiere.
Ok, das ist eine valide Meinung. Ich finde zwar, man darf es machen, wenn es bewiesenermaßen ungefährlich ist und vorher an Zebrafischen und dann Mäusen getestet wurde. Aber jedem seine Meinung (solange es keine unqualifizierte Bild-Zeitung Anti-GMO Panikmache ist).
Nicht nur, dass es grausame Experimente am Menschen erfordern würde, um die nötigen Gen-Sequenzen zu testen (Immerhin besteht die Gefahr von ungewollten Mutationen, die den modifizierten Menschen ein qualvolles Leben bereiten und zudem bleibt bei einem solchen Vorhaben keine andere Möglichkeit als hochriskante Experimente am Meenschen.
Grausam? Man würde eine synthetische Sequenz in eine Eizelle bringen, und die spürt nichts davon. Ungewollte Mutationen? Entschuldigung, aber das ist blödsinn. Jedes deiner 20.000 Gene kann ungewollt mutieren, natürlich auch das neu eingefügte Gen. Aber die Chance ist 1:20.000. Da würd ich mir um deine natürlichen Gene mehr Sorgen machen.
Außerdem, eine Mutation in einem Gen macht das Protein zu 99,999999999% unfunktionell. Nicht giftig, oder gefährlich. Einfach nur eines von unzähligen Junk-Proteinen, die die Evolution irgendwann wieder ausselektiert. Oder auch nicht.
Bezüglich der Richtigkeit der eingefügten DNA Sequenz: Von DNA Synthesefirmen erhältst du heutzutage Sequenzgarantie. Wenn was nicht stimmt, zahlst du nichts, bzw sie machen es nochmal (und sequenzieren 20 mal drüber, ob die Sequenz passt)
Und selbst wenn es möglich wäre: wären das dann überhaupt noch Menschen?
Also bitte. Hausnummer 20.000 Aktive Gene, 100.000 stillgelegte (u.a. "junk DNA"). Du fügst ein einziges hinzu (oder auch 10), und es soll kein Mensch mehr sein!?!
Wollen wir den Mars wirklich um den Preis unserer eigenen Identität besiedeln?
Ich würde in diesem Fall sagen, ja.
Aber generell gesprochen, es gibt durchaus gentechnische Behandlungsmethoden von Krankheiten, die ich akzeptabel finden würde.
Wenn jemand mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in 5 Jahren Alzheimer bekommt, und man könnte die mit Gentherapie verhindern:
Wäre das nicht ein bodenloses Verbrechen, es ihm vorzuenthalten?
Wenn ein Marssielder seine Überlebenschance erhöhen kann damit - dito?
Schon, aber man müsste das Problem ja dauerhaft lösen, gerade beim Blick auf nachfolgende Generationen. Und das geht dann doch nur genetisch, oder?
Entweder wir machen es, oder die Natur (auf die eine oder andere Weise: Aussterben oder Mutieren)
Bei 100mBar zeigten die Pflanzen aber starke Anzeichen von Wassermangel trotz reichlich vorhandenem Wasser und sehr hoher Luftfeuchtigkeit. Man hofft aber, die Pflanzen anpassen zu können.
Nach 5 Jahren Anpassung sollte sich das geben. Wenn man gegen Gentechnik ist, kann man die Pflanzen auch radioaktiver Strahlung aussetzen, dass sie schneller mutieren und sich schneller anpassen (ist in der EU sogar legal, im krassen Gegensatz zu gezielten kontrollierten Veränderungen)
Und ich will genug Druck in den Wohnhabitaten, daß man ohne besondere Vorrichtungen kochen kann. Wasser muß also bis mindestens 80°C flüssig bleiben. Müßte mal nachschlagen, welcher Druck das ist.
Druckkochtopf?
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Hallo Klakow
Ich stimme TWIX zu, daß es interessant ist und daß es eher in den Marsbasis-Thread gehört. Vielleicht kopierst du deinen Beitrag dahin und löschst ihn hier. Ich würde dann das gleiche machen. Aber erstmal antworte ich hier.
Zu B)
1: Transport Erde-Mars: SpaceX ist an dem Gesamtproblem dran und wenn es was damit werden soll, brauchen wir einen Erfolg von denen. Ich bin da bekanntlich Optimist. Reaktoren werden dabei keine Rolle spielen, wenn nichts ungewöhnliches passiert. Wenn aus keinem anderen Grund, dann weil kein privater eine Genehmigung kriegen wird, sowas zu bauen. Auf Deimos hoffe ich auch, das würde alles viel einfacher machen, aber nur, wenn tatsächlich ein reger Flugverkehr zustandekommt.
2: Bodenvorerkundung zu Suche nach geeigneten Plätzen
.1: Satellitensystem
Über ein Satellitensystem habe ich auch schon nachgedacht. Ich denke mir ein stationärer Satellit über der Station auf dem Mars und ein stationärer Satellit bei der Erde wären das Minimum. Datentransfer Boden-Satellit herkömmlich per Funk, das können wir mit Hochgeschwindigkeit schon ziemlich gut. Interplanetarisch mit Laser, da arbeitet z.B. auch Planetary Ressources dran. Die wollen doch Kleinsatelliten bauen mit Teleskop, das Beobachtung und Kommunikation macht. Da kommt hoffentlich ein kostengünstiges System raus.
Für den Anfang braucht man 2 Satelliten, je einen bei Erde und Mars. Dann braucht man aber bald ein redundantes System mit je zwei Satelliten. Je nach Leistung des Trägers könnten beide zum Mars auch gleichzeitig gestartet werden. Spätestens, wenn Menschen auf dem Mars sind, sollte die Verbindung unterbrechungsfrei sein. Da sich regelmäßig die Sonne zwischen Erde und Mars schiebt, bräuchte man dafür noch zwei Satelliten in Erde-Sonne L4 und L5. Man könnte sie ganz langsam da hin schieben, weil sie schon auf dem Weg als Relais arbeiten können.
.2: Bodenvorerkundung zu Suche nach geeigneten Plätzen
Ich glaube nicht, daß wir viele Rover an viele Plätze schicken müßten. Jede Landung ist teuer.
Es gibt Radarkarten, aus denen hervorgeht, wo es Wasser gibt, das ist ein guter Start. Falls bessere Erkundung per Radar aus dem Orbit möglich ist, könnte man noch einen spezialisierten Satelliten dafür hinschicken.
Die NASA hat zwei vom Militär gebaute Hubble-Varianten für Erdbeobachtung eingemottet. Man müßte sie dazu motivieren, eines davon für Marsbeobachtung freizugeben. Sie hatten das schon angedacht aber verworfen. Ein Hauptgrund dafür war die mangelnde Datenübertragungskapazität. Die wäre ja mit dem Lasersatellitensystem gegeben. Man könnte die Kapazität mit der NASA teilen und extrem hochauflösende Karten aller potentiell interessanten Gebiete machen.
.2: und .3: Rover
2 oder 3 Rover an die besten gefundenen Standorte schicken.
Mir schwebt ein System mit einer stationären Basis und einem Rover vor. Der Rover sollte in der Lage sein, die Basis zu verlegen. Bei der Basis gibt es große stationäre Solarpaneele, die eine Batterie laden. Der Rover erkundet die Umgebung mit Kameras und einem Bodenradar, ähnlich wie der chinesische Mondrover. Es würde genügen, wenn er bei der Erkundung etwa so schnell fährt wie Curiosity. Er kann aber mit der hohen Leistung seiner Batterie jeden Tag länger fahren. Mindestens 100m Kapazität pro Tag in dem Modus. Da schafft man eine ganze Menge. Er müßte aber in der Lage sein, auf einem bereits ausgekundeten Weg mindestens Fußgängergeschwindigkeit zu fahren. Dann kann er jeden Abend zurück zur Basis zum aufladen und morgens wieder zum Einsatzort. Die Basis würde auch die Datenübertragung übernehmen. Wenn ein Umkreis von 1-2km erfasst ist, wird die Basis verlegt.
Um ganz sicher zu gehen, sollte die Radarbeobachtung durch graben oder bohren einiger Löcher bestätigt werden. Bevor Menschen hinfliegen, muß gesichert sein, daß es gewinnbares Wasser gibt. Das kann entweder der Rover oder an einen der Standorte wird ein spezialisiertes Gerät geschickt. Vielleicht schon eines, das dann in der Lage ist, die benötigte Wassermenge zu gewinnen.
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Und ich will genug Druck in den Wohnhabitaten, daß man ohne besondere Vorrichtungen kochen kann. Wasser muß also bis mindestens 80°C flüssig bleiben. Müßte mal nachschlagen, welcher Druck das ist.
Druckkochtopf?
Nein. Ich habe an die Möglichkeit durchaus gedacht. Aber für viele Kochvorgänge muß man Zutaten zugeben und kontrollieren. Ein Druckkochtopf ist da eine große Einschränkung. Ich will normal kochen können, ich will, ich will, ich will, Fuß aufstampf. ;)
Auch fürs Braten. Das Öl würde zwar heiß, das Bratgut enthält aber Wasser und kann nicht so heiß werden wie unter vollem Druck. Das Ergebnis wäre ein anderes.
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Also, mir geht jegliche Art der Modifizierung menschlichen Erbguts zu weit.
Toll, wenn du dir eine Frau aussuchst, selektierst du sie ja genetisch. Z.B. der Geruch zeigt dir an, ob das Immunsystem kompatibel ist. Ob sie optisch was hermacht (breite Hüften -> gute Gene im Sinne von gebärfreudig)
Intelligenz etc.
Mutationen passieren in der Natur ständig. Wir Menschen sollten uns da nicht von der Natur ausnehmen, wir sind der Evolution genauso unterworfen.
Und ich bin durchaus nicht generell gegen Gentechnik, ich finde es im Gegenteil sogar recht nützlich, wenn man Pflanzen z.B. genetisch stärker schädlingsresistent macht. Aber das hört an dem Punkt auf, wo es darum geht, höheres Leben zu modifizieren, wie Säugetiere.
Ok, das ist eine valide Meinung. Ich finde zwar, man darf es machen, wenn es bewiesenermaßen ungefährlich ist und vorher an Zebrafischen und dann Mäusen getestet wurde. Aber jedem seine Meinung (solange es keine unqualifizierte Bild-Zeitung Anti-GMO Panikmache ist).
Nicht nur, dass es grausame Experimente am Menschen erfordern würde, um die nötigen Gen-Sequenzen zu testen (Immerhin besteht die Gefahr von ungewollten Mutationen, die den modifizierten Menschen ein qualvolles Leben bereiten und zudem bleibt bei einem solchen Vorhaben keine andere Möglichkeit als hochriskante Experimente am Meenschen.
Grausam? Man würde eine synthetische Sequenz in eine Eizelle bringen, und die spürt nichts davon. Ungewollte Mutationen? Entschuldigung, aber das ist blödsinn. Jedes deiner 20.000 Gene kann ungewollt mutieren, natürlich auch das neu eingefügte Gen. Aber die Chance ist 1:20.000. Da würd ich mir um deine natürlichen Gene mehr Sorgen machen.
Außerdem, eine Mutation in einem Gen macht das Protein zu 99,999999999% unfunktionell. Nicht giftig, oder gefährlich. Einfach nur eines von unzähligen Junk-Proteinen, die die Evolution irgendwann wieder ausselektiert. Oder auch nicht.
Bezüglich der Richtigkeit der eingefügten DNA Sequenz: Von DNA Synthesefirmen erhältst du heutzutage Sequenzgarantie. Wenn was nicht stimmt, zahlst du nichts, bzw sie machen es nochmal (und sequenzieren 20 mal drüber, ob die Sequenz passt)
Und selbst wenn es möglich wäre: wären das dann überhaupt noch Menschen?
Also bitte. Hausnummer 20.000 Aktive Gene, 100.000 stillgelegte (u.a. "junk DNA"). Du fügst ein einziges hinzu (oder auch 10), und es soll kein Mensch mehr sein!?!
Zu Punkt 1:
Natürlich selektiere ich genetisch, wenn ich mir eine Frau aussuche, mit der ich Kinder zeuge. Allerdings teile ich mit dieser Frau, wie auch mit jedem anderen Menschen einen Genpool. Bei Genmanipulation wird allerdings meist artfremdes Genmaterial eingefügt. Das ist bei weitem nicht dasselbe, wie natürliche Reproduktion. Und die Mutationen, die die Natur hervorruft, laufen in einem deutlich längeren Zeitrahemen ab, sie sind wortwörtlich eher eine evolutionäre Weiterentwicklung als eine revolutionäre, plötzliche Abänderung.
Und das bringt mich zu Punkt 2:
Also gut, du bringst die Gene in der Eizelle ein. Allerdings gehts du weiter davon aus, dass fehlerhafte Gene so gut wie garantiert abgestoßen werden. Allerdings muss man diese Schranken in der Genetik meist austricksen, damit man artfremdes Material einfügen kann. Und da sehe ich das Problem: diese neunen Gene bringen völlig neue Dinge mit, die so nie vorgesehen waren. So hat man z.B. in einigen Pflanzen Gene verbaut, die es ihnen ermöglichen, Schädlingsbekämpfungsmittel selbst herzustellen. Eine echt feine Sache. Aber was, wenn man auf ähnliche Weise versucht, dem Menschen neue Fertigkeiten "einzupflanzen" ? Gut, Mutation war als Begriff unglücklich gewählt, aber woorauf ich hinaus wollte ist, dass ein eingefügtes Gen möglicherweise eine Funktion ausfüllt, die in ihrem Ausmaß so nicht abzusehen war. Dann hätten wir vielleicht Menschen, die doppelt so schnell wachsen oder ähnliches...
Zu Punkt 3:
Sind Maultiere Pferd oder Esel? Genau das könnte bei umfangreichen "Neuanpassungen" an andere Umgebungen auch passieren.
Ich weiß, das ist weit gedacht, aber jetzt isses ja gesagt ;)
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Wollen wir den Mars wirklich um den Preis unserer eigenen Identität besiedeln?
Ich würde in diesem Fall sagen, ja.
In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht auch angebracht einmal auf die Ethik-Problematik des Terraformings hinzuweisen. Zu diesem Thema gibt es überraschend viele Veröffentlichungen/Vorträge....immer unter dem Dachthema "Die Erhaltung einer einzigartigen Umwelt."
Ich finde es persönlich etwas unsinnig darüber zu diskutieren, da dies bedeuten würde, dass man die komplette Raumfahrt (bemannt und unbemannt) sofort einstellen müsste und uns eine solche Diskussion von einer Expansion in den Weltraum generell hindert. Man würde ja diesen als einzigartige Umwelt ebenfalls durch Schrott und chemische Rückstände verschmutzen. Auf der Erde sehe ich die Diskussion vollkommen anders, da es dort neben dem Menschen bekanntlich noch weitere Lebewesen gibt.
Und ich will genug Druck in den Wohnhabitaten, daß man ohne besondere Vorrichtungen kochen kann. Wasser muß also bis mindestens 80°C flüssig bleiben. Müßte mal nachschlagen, welcher Druck das ist.
Auf dem Mont Blanc (4807m) siedet Wasser bei 84°C, d.h. der Druck in dieser Höhe ist 555mbar, rund eine halbe Atmosphäre. Bei einem Druck von 320mbar wie auf dem Mount Everest wäre die Siedetemperatur bereits nur noch 70°C.
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Und ich will genug Druck in den Wohnhabitaten, daß man ohne besondere Vorrichtungen kochen kann. Wasser muß also bis mindestens 80°C flüssig bleiben. Müßte mal nachschlagen, welcher Druck das ist.
Auf dem Mont Blanc (4807m) siedet Wasser bei 84°C, d.h. der Druck in dieser Höhe ist 555mbar, rund eine halbe Atmosphäre. Bei einem Druck von 320mbar wie auf dem Mount Everest wäre die Siedetemperatur bereits nur noch 70°C.
Das klingt doch gut. Also bei halbem Erd-Normaldruck kann man noch halbwegs gut kochen. Bei dem Druck sind die Anforderungen ans Habitat schon deutlich geringer. Den Sauerstoff-Partialdruck wird man auf Normal halten, dann kann man mit dem Druck gut leben.
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Bei 70°C werden aber keine Kartoffeln gar! :-\
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Für Kartoffeln nimmt man also am besten doch den Schnellkochtopf! ;)
Reicht eigentlich bei diesem niedrigen Außendruck ein Standardtopf oder muss man eine Spezialanfertigung benutzen? Ohne den "normalen" Druck, der von außen auf das Ventil presst, müsste sich doch dieses viel eher (sprich: bei niedrigerem Druck) öffnen und den Dampf ablassen.
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Und da sehe ich das Problem: diese neunen Gene bringen völlig neue Dinge mit, die so nie vorgesehen waren. So hat man z.B. in einigen Pflanzen Gene verbaut, die es ihnen ermöglichen, Schädlingsbekämpfungsmittel selbst herzustellen.
Und diese Pflanzen arbeiten auch wie vorgesehen. Allerdings möchte ich auch nicht verheimlichen, dass ich es nicht unterstütze, Pflanzen Giftproduktions-Anleitungen einzupflanzen. Auch wenn diese für den Menschen ungefährlich sind (weil sie nur im basischen insekten Magen aktiv werden)
Gut, Mutation war als Begriff unglücklich gewählt, aber woorauf ich hinaus wollte ist, dass ein eingefügtes Gen möglicherweise eine Funktion ausfüllt, die in ihrem Ausmaß so nicht abzusehen war. Dann hätten wir vielleicht Menschen, die doppelt so schnell wachsen oder ähnliches...
Das könnte dir bei der natürlichen Genrekombination genauso passieren. Da springen Transposons und ehemalige virale Elemente herum. Gene rekombinieren.
Das Wachstum ist übrigens von vielen Faktoren abhängig. Falls das neue Protein mit einem Faktor davon in Wecheslwirkung stünde würde a) das Kind um 10 cm kleiner oder b) die Eizelle würde absterben, weil nicht mehr lebensfähig.
Das neue Protein müsste dann auch zufällig genau an den Wachstumshormonrezeptor passen. Da wird praktisch nicht passieren (Da müssten zufällig 30 Aminosäuren hintereinander stimmen, es gibt 23 Aminosäuren. Rechne dir da mal die Wahrscheinlichkeit aus, dass du > 90% homologie erhältst :D )
Außerdem ist der genetische Code redundant, eine Mutation muss nicht unbedingt die resultierende Aminosäure ändern. etc.
Sind Maultiere Pferd oder Esel? Genau das könnte bei umfangreichen "Neuanpassungen" an andere Umgebungen auch passieren.
Der genetische Unterschied zwischen Pferd und Esel ist riesig. Da sind viele viele Gene mutiert, zum Teil stille Mutationen, macnche mit ähnlichen Aminosäuren.
Da hast du vielleicht 90% Homologie (von 20.000 Genen). Wenn du nur ein Protein hinzufügst, dann geht das in der natürlichen Schwankung unter.
In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht auch angebracht einmal auf die Ethik-Problematik des Terraformings hinzuweisen. Zu diesem Thema gibt es überraschend viele Veröffentlichungen/Vorträge....immer unter dem Dachthema "Die Erhaltung einer einzigartigen Umwelt."
Meine Einstellung zu dem Thema kennst du ja. Der Mars ist nur etwas besonderes, weil man drauf leben könnte. Sonst wäre er nur ein lebloser Brocken wie Merkur, etc.
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Bei 70°C werden aber keine Kartoffeln gar! :-\
Hab mal nachgelesen, wozu gibts Kochforen? Stimmt, mit Stärke muß man anders umgehen. Also dürften Kartoffeln, Nudeln, Reis, Erbsen, Linsen, Bohnen alle einen Drucktopf erfordern, wenn man deutlich unter Normaldruck liegt. Und das sind alles Sachen, die man als Trockennahrung für den Anfang mitschicken würde. Könnte mit gut 80°C und deutlich verlängerter Kochzeit vielleicht doch noch klappen. Ich sehe ein neues Forschungsfeld zur Vorbereitung der Marssiedlung.
Zu
3: Bodensupport zur Landeunterstützung, wiederbetanken und späterer Wartungsstation.
Die meisten dieser Dinge würde ich den ersten Bewohnern der Station oder Siedlung überlassen. Diese Dinge automatisieren wird teuer, schwer und störanfällig. Das bedeutet, die ersten Menschen müssen mit 3 Jahren Aufenthalt rechnen, eventuell mehr, wenn etwas nicht funktioniert und im nächsten Fenster Material nachgeliefert werden muß. Wenn sie als Siedler kommen, spielt das sowieso keine Rolle. Man hat bisher Missionen anders geplant aber Mars One hat mich auf diese Idee gebracht.
Ein Mindestbedarf an Energie müßte gesichert sein und die Wasserversorgung. Alles andere können Menschen machen.
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Es ist sicher möglich verschiedene Bereiche der Station unter verschiedene Drücke zu setzen. Und die Küche setzt man eben unter den gleichen Druck wie auf der Erde. Den Acker eben unter so einen Druck der notwendig ist um was zu produzieren.
Da es nun nicht so gesundheitsförderlich ist schnell von einem Druckbereich in einen anderen zu wechseln, muss man sich jeder Marsbewohner entscheiden ob er Landwirt oder Koch wird. Material kann dann durch Schleusen von einem Bereich in den anderen transportiert werden.
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Problem mit dem Essen gelöst. Oder man isst alles Roh. (Bis auf die Nudeln, die macht man im Druckkochtopf.
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Das ist sicher schlecht, schon deshalb weil unser Körper lange Zeit angepasst wurde warm behandelte Nahrungsmittel zu verdauen.
Ein weiteres Problem sind Krankheitserreger, um diese sicher abzutöten braucht man mehr als 70°C.
Ich denke wir könnten leichter mit 2Bar als mit 0,5Bar leben.
Ich bin nur froh das der Mars in tiefen Regionen wenigstens über 10mBar hat, das erleichtert erheblich sowas wie Dichtungsprobleme oder die Gefahren durch Kontaktschweißungen weil keine Luft mehr zwischen den Flächen ist. Außerdem gasen Dichtungen und Kleber nicht unbedingt aus, was z.B. Reparaturen von kleinen Lecks erheblich erleichtert.
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Bevor man Terraforming auf dem Mars umsetzt sollte erst einmal genau erforscht werden wieso der Planet seine einstmals dichte Atmosphäre verlor. Sollte die These sich bewahrheiten, dass das fehlende Magnetfeld (hauptsächtlich) dafür verantwortlich ist, dann ist auch Terraforming nicht möglich. Glücklicherweise untersucht MAVEN diese Möglichkeit genauer...
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Bevor man Terraforming auf dem Mars umsetzt sollte erst einmal genau erforscht werden wieso der Planet seine einstmals dichte Atmosphäre verlor. Sollte die These sich bewahrheiten, dass das fehlende Magnetfeld (hauptsächtlich) dafür verantwortlich ist, dann ist auch Terraforming nicht möglich. Glücklicherweise untersucht MAVEN diese Möglichkeit genauer...
Da stimme ich zu. Mal abgesehen davon, ob wir es überhaupt könnten. Ich würde es als äußerst unbefriedigend empfinden, für die Herstellung einer atembaren Atmosphäre die gesamten Wasser- und CO2-Vorräte auf dem Mars zu verbrauchen und die Atmosphäre dann in ein paar hunderttausend Jahren wieder zu verlieren. Danach wäre der Mars dann wirklich unbewohnbar.
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Falls wir je dazu in der Lage sein werden, haben wir eine Technologie mit der man zumindest kleinere Monde bewegen kann und dann holt man sich das was einfach vom äußeren Sonnensystem.
Das wäre z.B. Hyperion der hat ca. 5,7*10^18kg Masse und vermutlich den Großteil davon Wasser. Man muss sich einfach mal vor Augen halten das der Mars fast 145 Millionen Quadratkilometer Fläche hat, will man einer Atmosphäre genug Druck geben um ein Bar zu haben, bräuchte man 5,7*10^18kg Masse, das ist einfach gigantisch. Selbst wenn der Mars soviel Wasser hat, z.B. in Form von Eis im Boden, ist die Energie zum auftauen einfach riesig. Wenn da je machbar sein sollte, hat die Menschheit zumindest die Kernfusion so gut im Griff, wie heute den Bau von einem hocheffizientem Dieselmotor. Aber ich denke dann ist nicht die Frage nach dem, "geht den das überhaupt", sondern nur die Frage ob es nicht gleich besser ist z.b. den Uranus klein zu machen, um daraus vielleicht fünf weitere Erden in jeweils 60° Abstand von der Erde auf dem selben Orbit zu setzen. Möglich halte ich das schon, weil ich überzeugt bin das die Physik noch einige Überraschungen versteckt hat, mit denen man alles Mögliche machen kann.
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Falls wir je dazu in der Lage sein werden, haben wir eine Technologie mit der man zumindest kleinere Monde bewegen kann und dann holt man sich das was einfach vom äußeren Sonnensystem.
Das wäre z.B. Hyperion der hat ca. 5,7*10^18kg Masse und vermutlich den Großteil davon Wasser.
Vielleicht möglich. Man will allerdings nichts in der Größe auf dem Mars einschlagen lassen, wenn er bewohnt ist. Man müßte ihn also in Brocken zerlegen, die zum größten Teil in der Atmosphäre verdampfen und die Reste in einer dafür reservierten Gegend aufschlagen lassen.
Wegen der Atmosphäre-Verluste würde man vielleicht nicht vollen Erddruck anstreben. Die Hälfte wäre bei ausreichend Sauerstoff durchaus genug. Oder sogar ein Viertel. Genug für Pflanzen und Wasser und für Menschen mit Sauerstoffmasken. Häuser bmüssten dann auch keinem hohen Druck standhalten. Man müßte nur eine Atmosphäre mit ausreichend hohem Sauerstoffanteil in den Häusern erzeugen. Nur kochen wäre bei 1/4 schwieriger. :'(
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Man muss sich einfach mal vor Augen halten das der Mars fast 145 Millionen Quadratkilometer Fläche hat, will man einer Atmosphäre genug Druck geben um ein Bar zu haben, bräuchte man 5,7*10^18kg Masse, das ist einfach gigantisch.
Ich bin mir noch nicht einmal sicher ob man auf dem Mars überhaupt den Druck einer Atmosphäre herstellen kann. Bitte vergiss nicht, dass die Gesamtmasse der irdischen Atmosphäre (welche du angibst) unter Zugrundelegung der Erdbeschleunigung (9,81m/s²) zustande kommt, auf dem Mars herrschen bekanntlich aber nur 3,69m/s². Selbst wenn du also alle irdische Luft auf den Mars transferrieren würdest, käme erst einmal ein geringerer Druck zustande. Da der Mars aber nur halb so groß ist wie die Erde, würde sich umgekehrt eine höhere Atmosphäre ausbilden, was den Druck zwar wieder erhöhen würde........aber dass diese Atmosphäre aufgrund der geringen Schwerkraft auch gehalten werden könnte, ist wohl ausgeschlossen. Würde mich mal interessieren, welchen Maximaldruck der Mars zulässt.
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Würde mich mal interessieren, welchen Maximaldruck der Mars zulässt.
Wohl mehr als man denkt. Zum Vergleich: Titan ist wesentlich kleiner, hat weniger Masse und eine niedrigere Schwerkraft, aber auf der Oberfläche den 1,5fachen Druck der Erdatmosphäre. Sicher liegt er viel weiter weg, der Sonnenwind ist deshalb vernachlässigber und die Zusammensetzung der Atmosphäre ist auch anders, aber offenbar kann der winzige Titan diese halten.
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Mhmmm, guter Einwand. Die Atmosphäre auf dem Titan scheint laut Wiki fünfmal dichter als auf der Erde zu sein.
Dann hat das also primär mit der Dichte der Atmosphäre zu tun. Wenn man genauer darüber nachdenkt, leuchtet es auch ziemlich ein. Die geringere Schwerkraft auf dem Mars dürfte ohnehin erst in gößeren Höhen ein Thema werden.
Das würde dann bedeuten, dass ich eine dreimal dichtere Erdatmosphäre auf dem Mars benötigen würde, um den gleichen Atmosphärendruck zu erschaffen.....wenn die Atmosphäre so hoch aufbauen würde, wie auf der Erde, was sie nicht kann. Also müsste es dafür wohl ein größeres Vielfaches der Erddichte werden, oder?
Kein Wunder, dass zum Terraforming viele Quellen nur von wenigen hundert Millibar, als ausreichendem Atmosphärendruck sprechen.
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Die Atmosphäre auf dem Titan scheint laut Wiki fünfmal dichter als auf der Erde zu sein.
Da spielt aber auch die Temperatur und die Zusammensetzung der Atmosphäre eine große Rolle.
Wenn der Titan auf der Marsbahn kreisen würde, würde er wohl auch einen großen Teil seiner
Gashülle verlieren weil sie dort viel wärmer wäre und sich dadurch mehr ausdehnen würde.
Als anderer Fall die Venus; fast gleiche Gravitation wie die Erde aber eine viel dichtere Atmosphäre,
was aber daran liegen sollte das es hauptsächlich Kohlendioxid ist, was im gegensatz zu
z.B. Stickstoff oder Sauerstoff eine größere Dichte hat.
Vielleicht kann ja der Mars eine dichte Gashülle halten wie die Erde
wenn sie auch nur aus CO2 bestehen würde und mehr davon da wär nicht nur so wenig.
Vielleicht hatte der Mars ja in der Vergangenheit eine ähnliche Atmosphäre wie
die Erde und die leichten Gase wie Stickstoff z.B. sind verlorengegangen.
Was geblieben ist eine dünne CO2 Hülle. Wenn man Stickstoff und Sauerstoff der Erdatmosphäre
entfernen würde, würde ja eine ähnlich dünne Gashülle übrigbleiben wie sie der Mars hat.
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Da stimme ich zu. Mal abgesehen davon, ob wir es überhaupt könnten. Ich würde es als äußerst unbefriedigend empfinden, für die Herstellung einer atembaren Atmosphäre die gesamten Wasser- und CO2-Vorräte auf dem Mars zu verbrauchen und die Atmosphäre dann in ein paar hunderttausend Jahren wieder zu verlieren. Danach wäre der Mars dann wirklich unbewohnbar.
Naja. Hunderttausend Jahre besiedelung zahlen sich schon aus!
Man kann sich die Resourcen auch aufsparen, nur in 1 Mrd Jahre wird die Sonne zu heiß, und dann verdampft auf dem Mars sowieso alles. Dann war das aufsparen für die Katz.
Da der Mars aber nur halb so groß ist wie die Erde, würde sich umgekehrt eine höhere Atmosphäre ausbilden, was den Druck zwar wieder erhöhen würde........aber dass diese Atmosphäre aufgrund der geringen Schwerkraft auch gehalten werden könnte, ist wohl ausgeschlossen.
Das selbe haben sie früher auch über die Venus gesagt. Und sieh sie dir heute an: 90 bar (90 mal so hoch?)
Die Höhe der Atmosphäre hat nur sehr schwach mt ihrer Haltbarkeit zu tun. Eher ihre Zusammensetzung, und Temperatur.
Die Schwerkraft hört nicht einfach in 100 km auf, wie es ein Freund mal glaubte :P
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Ich bin mir da zwar nicht sicher, aber ich denke das die Ursache des SO geringen Drucks, vermutlich eine ganz andere Ursache hat. Wenn ich mir den Mars anschaue, seine Topologie, dann ist für mich am wahrscheinlichsten das da mal ein richtig großer Crash passiert ist, würde mich noch nicht mal wundern wenn der mal viel mehr Masse als heute gehabt hat. Was aber auch sein könnte das vor allem Jupiter dies verhindert hat.
Aber ich denke das die Fragen wie Planetenmassen in Sonnensystemen verteilt sind, in 10-15 Jahren, durch Forschungsergebnisse z.B. mit dem E-ELT viel klarer sein werden. Selbst wenn man nur bei 50 Sonnensystemen auch kleinere Planeten erfassen kann, wird das dazu führen das falsche Modelle über Board fliegen werden.
Es ist für mich 100% sicher, das unsere Modelle von der Realität komplett ins wanken kommen werden. Früher hat man mal gedacht das unser Sonnensystem eine Ausnahme wäre und es wenige Welten in unserer Galaxis gäbe wo Leben möglich wäre, mir schien das noch nie plausibel. Ich halte das wie mit den Bäumen, selbst wenn ich selber auf einem Ast darauf sitze ohne andere Bäume sehen zu können, würde ich aber vermuten das fast alle Bäume Äste haben.
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Die NASA will mit synthetischer Biologie den Mars bewohnbar machen.
Ich nehme an, da geht es um genmanipulierte Bakterien.
Ist natürlich alles erstmal nur Grundlagenforschung und im Bereich NIAC (irre Projekte ;) ) angesiedelt.
http://www.mercurynews.com/science/ci_25061688/nasa-engineered-microbes-could-help-support-life-space (http://www.mercurynews.com/science/ci_25061688/nasa-engineered-microbes-could-help-support-life-space)
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Die NASA will mit synthetischer Biologie den Mars bewohnbar machen.
Ich nehme an, da geht es um genmanipulierte Bakterien.
Ist natürlich alles erstmal nur Grundlagenforschung und im Bereich NIAC (irre Projekte ;) ) angesiedelt.
http://www.mercurynews.com/science/ci_25061688/nasa-engineered-microbes-could-help-support-life-space (http://www.mercurynews.com/science/ci_25061688/nasa-engineered-microbes-could-help-support-life-space)
Danke für den Link.
Ich verstehe das etwas anders. Sie reden von einem Lebenserhaltungssystem auf der Basis von Blaualgen. Erzeugung von Sauerstoff und Kohlehydraten. Im Prinzip das, wovon ich rede, wenn ich meine Algen zur Erzeugung von Lebensmitteln. Allerdings dachte ich an echte, höhere Algen wie Chlorella und nicht Cyanobakterien. So ein System wäre interessant. Einfacher und hoffentlich weniger störungsanfällig als technische Systeme.
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Gab s da Anfang der 60er nicht mal einen Artikel von C. Sagan - aber als Idee für die Venus... ?
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In Anbetracht von 145Millionen Quadratkilometer, halte ich ein Terraforming des gesamten Planeten mit der derzeitig verfügbaren Technologie für undurchführbar.
Will man so etwas erreichen, müssen erst Lösungen zumindest für folgende Themen gefunden werden, bzw. Entwickelt werden.
1) Energiesysteme die mittels Kernspaltung, oder besser, Kernfusion, im Vergleich zu chemischen Prozessen, beliebig viel Energie liefern um die Raumfahrt ab LEO/LMO mindestens mit dem Faktor 50 gegenüber chemischen Antrieben an Energie versorgen zu können.
2) Antriebssysteme mit ISP Faktor >10 gegenüber chemischen Antrieben.
3) Raumschiffe (mit 1+2), die in der Lage sind zu jedem Punkt im Sonnensystems bis zum Saturn, innerhalb eines Jahres zu erreichen.
4) Einfangsysteme für kleine Asteroiden/Monde (ab d=100m). Zum Beispiel mittels mehrerer dünner Seile, Bänder oder breite Netze ähnlich Tennisnetzen.
5) Automatischen Abbausystemen, die in der Lage sind den eingefangenen Mond abzubauen.
6) Leichte Tanksysteme mit dem die abgebauten Stoffe (Flüssigkeiten/Feststoffe) vor Ort zwischengelagert werden können.
7) Automatische chemische Fabriken, die aus den Stoffen unter Energieeinsatz sowohl zum Antrieb geeignete Stoffe machen. (keine chemischen Triebwerke, vielleicht Plasmatriebwerke)
8) Automatische Fabriken die z.B. Fangnetze oder Tanks herstellen können.
9) Separationssysteme um wertvolle Mineralien und Material zur Energiegewinnung abzuscheiden.
10) Automatische Fabriken um aus dem hergestellten Material Antriebskomponenten und Kraftwerksblöcke herzustellen.
Einschätzung des möglichen Realisierungszeitrahmens:
1) Innerhalb von 10 Jahren mittels Kernspaltungssystemen, Fusion ??? (>500MW, thermisch)
2) 10 Jahre mit allem was dazu gehört
3) 10 Jahre (unbemannt), 15 Jahre bemannt, Reisezeit bis zum Saturn 1 Jahr!
4) 5 Jahre für Monde <200m Durchmesser; 10 Jahre, bis 500m; 20 Jahre bis 10km aber nur bei vorhanden sein der weiteren Punkte
5) 15 Jahre
6) 5 Jahre
7) 10 Jahre
8) 10 Jahre
9) 15 Jahre
10) geschätzt >15 Jahre
Nur unter der Voraussetzung, kann man im Rahmen des derzeitigen physikalischen Verständnisses, von Terraforming reden, alles andere sind egal wie das aus sieht letztendlich Habbiate.
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Hallo Zusammen,
Vergiss Terraforming Mars.
Der Grund:
Dem Rote Planet fehlt eine Quelle von Kohlendioxid, welche die dünne, kalte Atmosphäre in etwas verwandeln könnte, das den Bedingungen auf der Erde ähnelt.
Eine Kombination aus niedrigem Luftdruck, hoher Strahlung und einem Mangel an Sauerstoff in der Atmosphäre macht die Oberfläche des Mars feindlich um das Leben aufrechtzuerhalten.
Jahrzehntelang war Terraforming Mars eines der Top-Ziele. Der Mars ist relativ nah an der Erde, die Forschung zeigte, dass Wasser dort in der alten Vergangenheit floss. Vielleicht könnte der Rote Planet, wenn er warm genug wäre, das Leben ,wie wir es wieder kennen, beherbergen. Abgesehen von dem ethische Problem, potenziell den Beweis des vergangenen Lebens oder die Lebensfähigkeit für das gegenwärtige Leben auszulöschen.
Die NASA hat das Raumfahrzeug Mars Atmosphere and Volatile Evolution (MAVEN) eingesetzt, um die Atmosphäre von oben zu beobachten und die Geschwindigkeit des Gasverlusts herauszufinden. Die Wissenschaftler glauben, dass der Mars eine dicke Kohlendioxid- (CO2-) Atmosphäre früh in seiner Geschichte hatte, die es erlaubte, dass flüssiges Wasser existierte, aber der Großteil der Atmosphäre ist auf dem Mars entwichen. Nach der Theorie kann das Wasser in der verdünnten Atmosphäre nicht mehr auf der Oberfläche fließen.
Nach der Aussage von dem Wissenschaftler Bruce Jakosky ist die Rate des Gasverlustes heute sehr niedrig. Es ist langsam genug, so das es Milliarden von Jahren dauern würde, um die äquivalente Menge des jetzt vorhandenem Gas aus der Atmosphäre zu entfernen. Es gibt etwas CO2 im Polareis und in kohlenstoffhaltigen Materialien, aber nicht annähernd genug, um die Temperatur deutlich zu erwärmen, wenn es irgendwie in die Atmosphäre zurückgegeben würde.
Es gibt keine CO2-Quelle, die die Atmosphäre wieder auffüllen könnte, auch das Ausgasen von CO2 aus Vulkanen muss heute unglaublich langsam sein. Um genug CO2 in die Atmosphäre zu bringen, damit sich die Temperaturen deutlich erhöhen, brauchte es so etwas wie 10 Millionen Kilometer große Kometen (wenn sie alle ganz aus CO2 bestehen wurden).
MAVEN enthüllte neue Informationen darüber, wie viel CO2 verloren ging, indem man Isotope von Argon-36 und Argon-38 betrachtete. Im Gegensatz zu CO2 wird Argon nur durch einen Prozess entfernt: Sputtern, das auftritt, wenn geladene Partikel (Ionen) im Raum den Sonnenwind aufgenommen werden, weil sie eine elektrische Ladung haben. Einige Ionen beschleunigen in die Marsatmosphäre und befördern Moleküle in den Weltraum, einschließlich Argon und CO2.
Die neue Analyse zeigt, dass etwa 2/3 des Argons, das jemals in der Marsatmosphäre war, durch Sputtern in den Weltraum verloren ging. Weil CO2 auch durch andere Prozesse verloren gehen kann, folgerten die Forscher, dass ein größerer Anteil des CO2 entfernt wurde.
Insgesamt bedeutet dies, dass die Mehrheit der Gase in der Atmosphäre in den Raum verloren geht.
Der Wissenschaftler Bruce Jakosky fügte an, dass Terraforming oft als ein Allheilmittel von den Menschen gesehen wird. Mit dem Motto, wenn wir unser eigenes Klima auf der Erde zerstören, können wir es auf dem Mars versuchen.
Aber das ignoriert den offensichtlichen Punkt, wenn wir genug über das Klima wissen, um das Mars-Klima zu kontrollieren, könnten wir auch das Klima der Erde kontrollieren. Nachdem wir es beschädigt haben, könnten wir es wieder reparieren.
Der Wissenschaftler schlägt vor, wenn man einen Planeten terraformieren möchte, kann man es praktischerweise in einem neuen Videospiel namens "Mass Effect: Andromeda" machen.
Quelle:
https://www.seeker.com/space/planets/forget-about-terraforming-mars-heres-why (https://www.seeker.com/space/planets/forget-about-terraforming-mars-heres-why)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Ich würde das auch so sehen, falls sich nicht herausstellen sollte das der Mars sehr viel mehr leichte Elemente in gefrorenem Zustand enthält als derzeit jeder vermutet, wird das vermutlich nichts.
Dies muss aber nicht bedeuten das später nicht eine große Zivilisation dort entstehen kann, aber die wird dann ziemlich verschieden von unserer hier sein.
Eines steht für mich jedenfalls Fest, falls man mal einen Sternenantrieb entwickelt mit dem man andere Sonnensysteme erreichen kann, wird der Mars kaum noch den ersten Platz außerhalb der Erde behalten. Eigentlich ist das Ding ziemlich schlecht, nur sind andere bekannte alternativen noch schlechter. Am ärgerlichsten ist seine geringe Masse, wäre das Ding nur 1000km dicker, wäre dessen Schwerkraft vermutlich bei 0,5G und dessen Atmosphäre wäre sehr viel dichter.
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Hallo Zusammen,
Vergiss Terraforming Mars.
Der Grund:
Dem Rote Planet fehlt eine Quelle von Kohlendioxid, welche die dünne, kalte Atmosphäre in etwas verwandeln könnte, das den Bedingungen auf der Erde ähnelt.
Eine Kombination aus niedrigem Luftdruck, hoher Strahlung und einem Mangel an Sauerstoff in der Atmosphäre macht die Oberfläche des Mars feindlich um das Leben aufrechtzuerhalten.
Ich muß gestehen, ich bin etwas verblüfft. Bisher hieß es immer, es gibt genug CO2 an den Polen, um auf etwa halbe Dichte der Erdatmosphäre zu kommen und das würde reichen.
Aber etwas anderes sehr wichtiges fehlt. Nämlich Stickstoff. Ohne Stickstoff keine brauchbare Atmosphäre.Was jetzt in der Atmosphäre ist, reicht für den Bedarf einer Siedlung selbst mit Millionen Menschen und für Stickstoff-Dünger, aber nicht für eine planetare Atmosphäre. Aus dem Grund war ich sowieso nie für Terraforming.
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Es gibt keine CO2-Quelle, die die Atmosphäre wieder auffüllen könnte, auch das Ausgasen von CO2 aus Vulkanen muss heute unglaublich langsam sein. Um genug CO2 in die Atmosphäre zu bringen, damit sich die Temperaturen deutlich erhöhen, brauchte es so etwas wie 10 Millionen Kilometer große Kometen (wenn sie alle ganz aus CO2 bestehen wurden).
Warum diese komische angabe von 10Exp6 * 1km großen Kometen? Wäre es nicht einfacher gleich das Volumen anzugeben oder den rund 100km Druchmesser Kometen anzugeben?
Es gibt etwas CO2 im Polareis und in kohlenstoffhaltigen Materialien, aber nicht annähernd genug, um die Temperatur deutlich zu erwärmen, wenn es irgendwie in die Atmosphäre zurückgegeben würde.
Nur, dass die hauptsächliche Erwärmung, wie auf der Erde, durch Wasserdampf geschehen soll. Aber man muss natürlich schauen ob man so weit kommt dass man Wasser in wesentlichen Mengen in die Luft bekommt.
Außerdem ist auch der sonstige Artikel recht unscharf und unwissenschaftlich. Gut möglich dass sie nur sagen, dass keine genau so dichte Atmosphäre wie auf der Erde möglich sein wird - was allerdings auch nur wenige überhaupt anstreben.
Es gibt viele zwischenstufen zum 100% Terraforming. Auch eine 0.2 Bar Atmosphäre würde möglichen Kolonisten schon sehr helfen.
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Moin,
passt vielleicht nicht so ganz hier rein, aber golem.de hat einen Artikel zum Thema TerraForming Mars veröffentlicht:
https://www.golem.de/news/raumfahrt-terraforming-des-mars-ist-mit-heutiger-technik-nicht-moeglich-1807-135759.html (https://www.golem.de/news/raumfahrt-terraforming-des-mars-ist-mit-heutiger-technik-nicht-moeglich-1807-135759.html)
Sie fassen die folgende Studie zusammen:
https://www.nature.com/articles/s41550-018-0529-6 (https://www.nature.com/articles/s41550-018-0529-6)
Deren Fazit: Mit den heutigen Technologien ist TerraForming nciht möglich auf dem Mars.
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:o dieser Thread hier ist ja uralt - von 2002. Fehlte nicht viel, dass er im letzten Jahrhundert gestartet worden wäre. Kann es sein, dass es der älteste Thread überhaupt ist, oder gibt es noch ältere? :)
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:o dieser Thread hier ist ja uralt - von 2002. Fehlte nicht viel, dass er im letzten Jahrhundert gestartet worden wäre. Kann es sein, dass es der älteste Thread überhaupt ist, oder gibt es noch ältere? :)
Hallo Terminus
Ich denke mal an den hier.
Müsste der älteste Thread sein.
Raumcon Eröffnung
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=44.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=44.0)
Gruss, Andreas
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..... und aus den 500 Beiträgen aus dem ersten Halbjahr sind in den nächsten 16 Jahren 415.000 geworden! Einen herzlichen Glückwunsch und dankeschön! :)
Robert
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Ein optimistischer Debattenbeitrag zum Thema Mars-Terraforming und zu den aktuellen Berichten in der Presse hier im Space Review von John Strickland:
http://www.thespacereview.com/article/3551/1 (http://www.thespacereview.com/article/3551/1)
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Sabine Hossenfelder hat in ihrem Blog "Backreaction" einen amüsanten Beitrag zum Mars-Terraforming veröffentlicht:
https://backreaction.blogspot.com/2021/10/terraforming-mars-in-3-simple-steps.html?m=0 (https://backreaction.blogspot.com/2021/10/terraforming-mars-in-3-simple-steps.html?m=0)
in dem sie die drei Hauptprobleme "löst":
- ein planetares Magnetfeld aufbauen (um die weitere Erosion der Atmosphäre zu bremsen),
- die Atmosphäre anreichern (CO2 aus den Polkappen)
- Temperatur anheben, um Pflanzenwuchs zur Sauerstoff-Freisetzung zu ermöglichen
(mit Aerogel-Isolierung)
Lesenswert. (m.E.)
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Sabine Hossenfelder hat in ihrem Blog "Backreaction" einen amüsanten Beitrag zum Mars-Terraforming veröffentlicht:
https://backreaction.blogspot.com/2021/10/terraforming-mars-in-3-simple-steps.html?m=0 (https://backreaction.blogspot.com/2021/10/terraforming-mars-in-3-simple-steps.html?m=0)
in dem sie die drei Hauptprobleme "löst":
- ein planetares Magnetfeld aufbauen (um die weitere Erosion der Atmosphäre zu bremsen),
Naja - Supraleitung wird großtechnisch erst seit 10 Jahren bei den Spulen eines Tokamaks in Japan angewandt - und ein weiterer Tokamak mit supraleitenden Spulen ist in Caderache/Frankreich (ITER) in Bau. Erfahrung: Äußerst gering.
- die Atmosphäre anreichern (CO2 aus den Polkappen)
Ist erst möglich/sinnvoll nach Schritt-1 (der höchstwahrscheinlich in den nächsten 100 Jahren undurchführbar sein wird)
- Temperatur anheben, um Pflanzenwuchs zur Sauerstoff-Freisetzung zu ermöglichen
(mit Aerogel-Isolierung)
Ist nur sinnvoll nach Schritt-2. Ansonsten wäre alles Wasser für immer verloren.
btw.: Es gibt einen lebensfreundlicheren Himmelskörper im Sonnensystem: Der Jupiter-Mond Europa (allerdings nur für Wassertiere mit Kiemen).
btw2.: Eine Alternative zu Jupiter-Mond Europa wäre eine Stadt auf dem Meeresgrund auf unserem Planeten (aber da ist - wegen des Druckproblems - noch nie ein Projekt im Focus gewesen - außer in Sifi-Romanen von Jules Vernes)