Terraforming (Mars)

Guten Morgen

Ich weiß nicht, wie weit der Geostationäre Orbit vom Jupiter entfernt ist (bei der Erde sind es 36000 km), das Tankschiff müsste aber weit außerhalb der Atmosphäre parken.

Einen stationären Orbit um Jupiter können wir so gar nicht definieren, bzw. es wäre nicht sinnvoll. Interessiert uns die tief liegende, unbekannte Oberfläche? Oder doch nur die Atmosphäre? Was ist dann stationär? Warum soll es stationär sein?

Dieses Raumschiff müsste sich für einen Weltraumlift im Geostationären Orbit befinden.
Damit herrscht Schwerelosigkeit. Da kann man nicht einfach einen Schlauch herunter lassen!

Die Schwerelosigkeit ist kein Hinderniss für das Abrollen eines Seils. Sie herrscht in jedem Orbit, nicht nur in einem stationären. Das Seil rollt nicht auf Grund seines Gewichts ab, sondern wird aktiv abgespult. Später, bei ausreichender Länge, kommen Gewichts- und Trägheitskräfte ins Spiel und bestimmen die Dynamik.

Um Wasserstoff zu transportieren, quer durchs Sonnensystem, schlage ich (die Diskussion hatten wir früher schon mal), die natürlich funktionierende Form vor: gefrorenes Wasser, wie es Kometen machen. Da bleiben alle Bestandteile ganze Ewigkeiten gebunden und können sogar bis ins innere Sonnensystem vordringen, bei vergleichsweise geringen Verlusten.
Wasserstoff sollte man nicht alleine lassen, sondern binden. Dann wird er handhabbar.

Um Wasserstoff zu transportieren, quer durchs Sonnensystem, schlage ich (die Diskussion hatten wir früher schon mal), die natürlich funktionierende Form vor: gefrorenes Wasser, wie es Kometen machen. Da bleiben alle Bestandteile ganze Ewigkeiten gebunden und können sogar bis ins innere Sonnensystem vordringen, bei vergleichsweise geringen Verlusten.

Gute Idee, aber: Sauerstoff ist relativ schwer. Wäre Ethan z.B. nicht besser zu transportieren?

Jupiter hat eine Fluchtgeschwindigkeit von  60 km/sek. Ok. Aber was ist, wenn ein Raumschiff bereits mit 20 km/sek hinfliegt, in die Atmosphäre eintaucht (durch die große Geschwindigkeit wird ein großer Staudruck erreicht. Dann macht man den Tank zu und H2 ist drinnen. Dabei verliert man sagen wir 5km/sek (wenn das Schiff nicht verglüht). Dann wär ein Teil der Engerie bereits im Schwung des Raumschiffs.

BEinfacher wäre wohl, einen kleinen Eismond auf den Mars zu feuern

Heute habe ich auf ARTE eine Doku über die Entwicklung von Atom- und Wasserstoffbomben gesehen...


Eine Wasserstoffbombe mit etwa 20 Tonnen kam dabei auf einbe Sprengkraft von fast 20 MT TNT....
Die lässt sich einfach hochskalieren, in dem man mehr Wasserstoff (in Form von Tritium-Lithium Metallhydrid) dazugibt.

Der Erbauer der Zar-Bombe hatte Skrupel wegen des Fallouts und baute statt der geplanten 100Mt eine 'nur' 50 Mt starke Bombe...
Was ich mich dabei frage, wäre es damit nicht ein Leichtes, ein paar Marsvulkane aufzusprengen?? (Mons Olymp aus Gründen der Ästhetik mal ausgenommen)
Oder eine Gaslagerstätte aufzusprengen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_atomarer_Sprengsatz#Rohstoffgewinnung)

Man müsste halt 20 Tonnen auf dem Mars landen können - das muss man für bemannte Missionen aber auch. Wäre das wirklich so realitätsfern?

Thermonukleare Landschaftsmodellierung auf dem Mars? Die Auswirkungen auf den Mars als Ganzes wären wohl eher gering, aber irgendwie käme mir das sehr unethisch vor.

Landschaftsmodellierung

?

Im Prinzip muss man nur einen Riss in die Hotspot-Kruste des Vulkans sprengen, um den schlafenden Vulkan wieder zu erwecken... Und wenn der Vulkan lange genug speit, kann man ordentlich CO₂ und N₂ bzw. Stickoxide und Methan freisetzen... 30 mbar und Wasser ist über einen Bereich flüssig, man kann ohne Raumanzug raus....


Interessant wäre, wieviele Tonnen Gas ein Vulkan am Tag ausspeit, und wie lange er (bzw. mehrere Vulkane) dafür aktiv sein müsste.

Was soll das Fragezeichen? Hast du etwa noch nie von den zivilen Atombomben gehört, mit denen Amerikaner wie Russen seinerzeit experimentiert haben?

Ich verstehe dich aber richtig, dass du persönlich gegen den Einsatz nuklearer Sprengsätze auf dem Mars keinerlei ethischen Bedenken hättest!?

"Sämtliche gedachten zivilen Anwendungsgebiete erwiesen sich aufgrund der hohen Radioaktivität und Verseuchung als nicht praktikabel." - wer hätte das gedacht 

Ich denke nicht, dass Terraforming eine echte Option ist. Unterirdisch (bzw untermarsisch) oder in Gebäuden dürfte für sehr lange Zeit die einzige Möglichkeit sein, sich auf dem Mars langfristig aufzuhalten...

Ich denke nicht, dass Terraforming eine echte Option ist. Unterirdisch (bzw untermarsisch) oder in Gebäuden dürfte für sehr lange Zeit die einzige Möglichkeit sein, sich auf dem Mars langfristig aufzuhalten...

Wieso nicht? Wenn man es schafft, mit einer großen H-Bombe einen Vulkan aufzusprengen, und das mit 5-10 Vulkanen (und das bei Marsvulkanen - die speien lange, aber schlafen dann auch wieder lange)
Die würden Vermutlich über Jahre speien, wenn nicht gar über Jahrzehnte....

Da kommt dann ordentlich Gas raus...



Ethische Bedenken? Ich wüsste nicht, dass Eingeborene auf dem Mars leben würden, die man damit gefährden würde.
Die Radioaktivität wäre auch nur lokal, das Vulkangas verteilt sich aber global...

Die Radioaktivität wäre auch nur lokal, das Vulkangas verteilt sich aber global...

Nein! Die Radioaktivität wird sich mit dem Vulkanstaub durch die Winde global verteilen! Und dieser Staub schwebt sehr lange. Das ist mitunter der grund warum Atmosphärentests der Atombomben (wenn auch Zähneknirschend) eingestellt wurden. Der Einstieg der Krebserkrankungen und radioaktiven Belastung des Menschen (wenn wird schon als Spezies es egoistischerweise nur auf uns beziehen) wird mehr oder weniger direkt damit verbunden.

Um es mit Carl Sagan zu sagen: Ich denke nicht, dass man "Leute wie uns" unbedacht auf andere Planeten loslassen sollte, wenn man bedenkt, was wir mit unserem eigenen gemacht haben.

Außerdem weißt du nie, was für wissenschaftliche Werte du mit so einer Aktion unumkehrbar vernichtest. Und das bei nicht garantiertem Nutzen. Darüberhinaus würde die neue Atmosphäre sich vermutlich auch nicht lange halten...

Um es mit Carl Sagan zu sagen: Ich denke nicht, dass man "Leute wie uns" unbedacht auf andere Planeten loslassen sollte, wenn man bedenkt, was wir mit unserem eigenen gemacht haben.

Ein Planet hat kein Bewusstsein (laut 99% der gängigen Theorien ).

Ob und wie seine Atmosphäre beschaffen ist, ist ihm 'Powidl'.
Ihm schadet es nicht, uns nützt es.

Die Gesteine sind an der Oberfläche sowieso verwittert, und ob da nochmal 10 mbar mehr drauf sind, wird auch egal sein - ebenso, dass an manchen Stellen dann halt flüssiges Wasser rankommt.

Naja, jedenfalls:

Dies scheint mir die einzige Methode zu sein, um einen Planeten mit heutigen Mitteln zu terraformen, oder? Riesige Spiegeln im All, das wird sehr teuer, 10000e Tonnen in einen Marsorbit schießen... Die Polkappen mit 1000en Tonnen Ruß zu bedecken....

Oder Insgesamt 100-500kg Wasserstoffbomben in Vulkanschlote... (jetzt mal ohne ethische Bewertung)

Stell dir nun aber mal vor, wir verseuchen große gebiete des Mars radioaktiv, und 100 Jahre später entdecken dann Kolonisten in diesen Gegenden Rückstände von organischem Material, das von Bakterien stammen könnte, die ca 100 Jahre zuvor ausgemerzt wurden.

Dieses Risiko geht man auch ein

Stell dir nun aber mal vor, wir verseuchen große gebiete des Mars radioaktiv, und 100 Jahre später entdecken dann Kolonisten in diesen Gegenden Rückstände von organischem Material, das von Bakterien stammen könnte, die ca 100 Jahre zuvor ausgemerzt wurden.

Dieses Risiko geht man auch ein

Selbstredend sollte man, bevor man zu Terraforming-Maßnahmen greift, eindeutig klar stellen, dass der entsprechende Planet unbelebt ist.

@1234567891011a

Mit dem in der Atmosphäre schwebendem radioaktiven Staub macht man auch für den Mensch unbelebbar

ist ja aber nicht so einfach, wie will man das bewerkstelligen? Könnte ja 10km unter der Oberfläche sein (gut wäre dann nicht vom Fallout beeinflusst, aber dennoch^^)

Genau, wenn man eine gute Spalte findet, bleibt vielleicht 90% des Fallouts unter der Kruste, es muss ja nur einen Riss in den Vulkan machen. Dieser muss nicht einmal an die Oberfläche reichen, 50m oder deutlich mehr bohrt sich die Magmar locker durch... Dann bliebe alles unterirdisch...

Selbstredend sollte man, bevor man zu Terraforming-Maßnahmen greift, eindeutig klar stellen, dass der entsprechende Planet unbelebt ist.

Da müsste man jedes Atom umdrehen, und auch dann ists nicht sicher... Denn wir haben keine genaue Definition von Leben (Fortpflanzung? Ein Maultier ist dann kein Lebewesen)

Tja, sagen wir es einmal so: Bei der dünnen Entschuldigung von Atmosphäre und dem nicht vorhandenen Magnetfeld wird die Marsoberfläche in dermaßen viel Strahlung gebadet, dass etwas pulverisiertes Uran, Plutonium und deren Spaltprodukte auch nicht mehr viel ausmachen würden, zumal in der Zeit, in der die sich bildende Lufthülle ohnehin noch extrem dünn sein würde.

Aber es stören mich trotzdem zwei Dinge an der Vorstellung, die marsianischen Vulkane mit H-Bomben zu beschießen. Zum einen sind diese Vulkane recht gute Kandidaten, um Leben zu finden, da die Bakterien unter der Oberfläche vielleicht Wärme und Mineralien finden könnten. Zum anderen finde ich den ganzen Ansatz schrecklich technokratisch. Solche Projekte hat man, wie gesagt, auf der Erde ebenfalls geplant, und mit etwas weniger drastischen Mitteln wurden einige davon durchaus umgesetzt (Beispiele: Aralsee oder Colorado River). Das lief dann üblicherweise nach dem Motto "Wir haben da eine ganz tolle Idee und wissen genau, was wir tun!" und führte doch mit deprimierender Regelmäßigkeit zum Desaster.

Mal ganz ehrlich: Wer könnte die Vorstellung ertragen, dass in einigen hundert Jahren ein Fremdenführer Touristen zu großen Kratern auf der Marsoberfläche führt und etwa folgendes dazu erläutert: "Dies sind die Detonationskrater der H-Bomben, mit denen sie anno dazumals die Vulkane aufbrechen wollten, um die Marsoberfläche mit Gasen anzureichern. Keine Ahnung, wie die Menschen damals auf eine so dämliche Idee kommen konnten, denn das hätte sich doch jedes Schulkind ausrechnen können, dass es nicht funktionieren würde. So sind diese Krater nun Zeugnis der menschlichen Dummheit im xx. Jahrhundert.

Interessant, wie schnell Menschen auf die Idee kommen, ein beliebiges Problem mit Bomben zu lösen...

Ich würde hier gern weiterhin von den Veralgemeinnerungen absehen und bei dem konretten Fall des radiaktiven Staubs bleiben.

Die "Entschuldigung"  mit der Atmosphäre ist gar nicht so dünn, wie manach Einer denken soll. Das ist das gefährliche an dem Problem, weil es keiner intuitiven Einschätzung unterliegt.

 Der "etwas pulvirisierter Uran" reicht volkommen aus um global verteilt und sich doch hin und da konzetriert unzählige Herden dauerhafter erhöhter Radioaktiven Belastung zu erzeugen. An den Oberflächen niedergelassen (wie die eines Raumanzuges) verursachen sie eine wesentlich größere Verstrahlung als Kilometer weit in der Atmosphäre schwebend. Die Erfahrung hat der Mensch schon tausendfach an seiner eigener Gesundheit durchgemacht. Und die nicht zu beachten ist wirklich ein zeugniss von Dummheit. Macht einfach eine Strahlungsschutzlehre durch, oder schlägt die alten ABC-Schutzmassnahmen-Broschüren auf. Die letzteren sind übrigens leicht zugänglich.

Die Bildung solcher kleiner Herden (und ich will hier keine Meteorologie-einführung machen) wird über einen langen Zeitraum vortlaufen: wie lange gab es keine Entwarnung wegen der Vulkanasche bei den neulichen Vulkanausbruch hier in der Gegend? Und das galt nur für die Partickel die relativ groß waren und die Triebwerke und Kokpitscheiben der Flugzeuge sichtbar schädigten...nur so als frisch greifbare Erfahrung.  Allein für die Partickel zwischen 0,1 und 1mm können sich Verweildauer je nach Höhe bis zu einem Jahr! Bei dem Feinstaub ist es noch länger.

Wie es sich mit einer Marsatmosphäre verhält bedarf noch einer Erforschung. Doch eins ist sicher: die geringere Gravitation wirkt sich positiv auf die Verlängerung des Effekts.

Ich würde sehr ungern in einer Forschungstation arbeiten, die mit einem Radioaktiven Staub permanent bedeckt wird.

Grüße

Ich würde sehr ungern in einer Forschungstation arbeiten, die mit einem Radioaktiven Staub permanent bedeckt wird.

Grüße

Ja klar, aber es gibt auch Messinstrumente für Radioaktivität... Dann muss man halt das Habitat mit Druckluft abblasen...

Die "Ideen" die hier teilweise verbreitet werden sind schon bemerkenswert, angesichts dessen, dass es uns offensichtlich nicht möglich scheint eine an sich für uns optimale Atmosphäre in dem Zustand zu halten.
Und dann wird die Option diskutiert, mit nuklearen Sprengköpfen ein anderes, kaum verstandenes System "irgendwie zu verändern", in der Hoffnung, dass der Endzustand für den Menschen geeigneter wäre, als der Jetztige.

  wenn's nicht so  :'( wäre.

Die "Ideen" die hier teilweise verbreitet werden sind schon bemerkenswert, angesichts dessen, dass es uns offensichtlich nicht möglich scheint eine an sich für uns optimale Atmosphäre in dem Zustand zu halten.
Und dann wird die Option diskutiert, mit nuklearen Sprengköpfen ein anderes, kaum verstandenes System "irgendwie zu verändern", in der Hoffnung, dass der Endzustand für den Menschen geeigneter wäre, als der Jetztige.

  wenn's nicht so  :'( wäre.

Dem schließe ich mich vollumfänglich an...

Die "Ideen" die hier teilweise verbreitet werden sind schon bemerkenswert, angesichts dessen, dass es uns offensichtlich nicht möglich scheint eine an sich für uns optimale Atmosphäre in dem Zustand zu halten.
Und dann wird die Option diskutiert, mit nuklearen Sprengköpfen ein anderes, kaum verstandenes System "irgendwie zu verändern", in der Hoffnung, dass der Endzustand für den Menschen geeigneter wäre, als der Jetztige.

  wenn's nicht so  :'( wäre.

Ok, bei einem Vulkanausbruch kann man nicht sagen, dass die Treibhausgase das Klima Netto aufwärmen, weil auch Schwefel rauskommt, und der kühlt. Schwefelwasserstoff ist ein Anti-Treibhausgas. Aerosole bilden Wolken, dann wirds kühler.

Wir können auch nicht sagen, ob dort giftige Gase rauskommen. (Am Mars gibts aber nichts zum Vergiften)

Was wir sagen können: Bei einem Vulkanausbruch werden Gase frei. Und mehr Gas = mehr Atmosphäre, mehr Druck.

Egal welche Gase, er wird dadurch viel lebensfreundlicher. Wenn man mit einer Sauerstoffmaske im T-Shirt (oder auch Pullover) rumlaufen kann, ist einem Egal, ob man in Co₂, N₂, Argon oder sonstwas rumläuft.

Du, runner02, bist wirklich ein Technokrat der alten Schule. 

Um runner02 allerdings in einem Punkt zu unterstützen: Die normale Strahlenbelastung durch den Sonnenwind und kosmische Strahlung müsste eigentlich so hoch sein, dass der Fallout von thermonuklearen Sprengsätzen wirklich nicht ins Gewicht fallen dürfte. Außerdem gilt auch auf dem Mars die Regel: "Kurze Halbwertszeit = hohe Strahlung, lange Halbwertszeit = niedrige Strahlung". Das zerstäubte Uran bzw. Plutonium wäre daher weniger das Problem als die entstehenden hoch radioaktiven Spaltprodukte, und die wären längst zerfallen, bevor man sich ohne schweren Atemschutz auf die Oberfläche trauen dürfte.

Ok...ich bin zwar einer anderen Meinung, aber für die Hypotesenrunde lasse es erstmal sein.

 Es gibt einen viel algemeineren Einwand gegen jegliche Form von Terraforming: die Stabilität des Systems. So eine gezielte, auf geologischer Zeitskalla augenblickliche Veränderung der Atmosphäre allein und die speziell anvisierte Erwärmung  würde zu einer Veränderung der Energiebilanz führen, dessen Gleichgewichtszustand schwer vorherzusagen ist und liegt in einer (im Vergleich zu dem Zeitpunkt der Veränderung) fernen Zukunft. Ob das Ergebniss dann noch gebraucht wird ist offen.

Was bei der Erwärmung der Oberfläche an Gasen freigegeben wird und wie sich die erhöhte Atmosphärendichte bei der geringen Gravitation auf Staubbildung auswirkt kann man nur erahnen. Ich gehe davon aus, dass der Staubgehalt sich dramatisch erhöhen wird. Ob er sich kontienuierlich erhöht und nur langsam der Erwärmung entgegenwirkend eine Stabile Temperatur auf dem Mars errzielen lässt, wage ich auch zu bezweifeln. Ich gehe ejer von einem sprunghaften Anstieg des Staubgehalts zusammen mit der Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphärengase  in mehreren Phasen aus, jede dafon mit eigenen Kaskadierung der Ereignisse. Ob, wie und wann sich dies beruhigt und ob es besser als vorher wird... ein sehr großes Fragezeichen.

...und zum Vergiften. Was Einem Medizin - ist Anderem sein Tod. Dies kann sich auch auf Generationen einer und der selben Spezies beziehen.