Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi am 15. November 2012, 17:59:52
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Bei NSF scheint die Gerüchteküche mal wieder auf Hochtouren zu laufen:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/exploration-alternatives-propellant-depots-commercial-lunar-base/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/exploration-alternatives-propellant-depots-commercial-lunar-base/)
Ganz am Ende vom Artikel heißt es, dass eine Gruppe von "high profile individuals from the aerospace industry and backed by some big money and foreign investors" demnächst eine “game-changing” Ankündigung (eventuell bereits im December) machen. Eine neue kommerzielle Raumfahrtfirma will Astronauten zum Mond bis 2020 schicken.
Wer weiß mehr?
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Das klingt ja super!
Allerdings gab es schon so viele tolle Ankündigungen, wenn nur 1% davon wahr geworden wäre, wäre die (Raumfahrt-)Welt perfekt :D
Beten wir mal, dass es klappt (denn recht viel mehr können wir momentan sowieso nicht tun).
Irgendwie glaube ich mehr an den Erfolg von Mars-One als an dieses. Obwohl ein Trip zum Mond wohl doch etwas einfacher sein sollte...
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Genügend Geld und Willen vorausgesetzt gibt es wenig Zweifel, dass eine Mondlandung bis 2020 machbar ist. Die Frage ist, wie das kommerziell funktionieren soll. Auf das Geschäftsmodell kann man wirklich gespannt sein, und natürlich darauf, wer an dem Projekt wie beteiligt ist.
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Naja abwarten und wie heißt es doch so schön..es wird alles heißer gekocht, als es serviert wird ;)
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Erste Infos wird es ja im Laufe der nächsten Tage für NSF L2 Premiumnutzer geben. (Von denen wir glaube ich mind. einen hier im Forum haben.)
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Vielleicht ist es das nächste Red Bull Projekt? ;D
Mal ernsthaft... ;)
In dem Artikel heisst es:
The company intends to use “existing or soon to be existing launch vehicles, spacecraft, upper stages, and technologies” to start their commercial manned lunar campaign.
Also:
- Existierende bzw. bald existierende Raketen, Raumschiffe, Oberstufen und Technologien
- Dazu noch im Artikel: Nur US-Ware soll genutzt werden.
- Es wird suggeriert, dass das Unternehmen auf existierende Unternehmen setzt, also mehr der Betreiber / Käufer ist, anstatt der Entwickler.
Ich vermute da wird die Falcon Heavy genutzt werden, Dragon und der Rest von anderen eingekauft / entwickelt. Wohlgemerkt: SpaceX würde hier als Lieferant dienen, es wäre kein SpaceX-Projekt. Deren Fokus liegt auf dem Mars (am Mond hat Musk wenig bis kein Interesse), man hatte sich aber bereiterklärt gerne auch für andere Projekte Mond-Hardware zu entwickeln + bauen - eben als Kundenauftrag.
Gut möglich, dass auch Bigelow mit im Boot ist. Eine Mondbasis wollte man dort ja schon bauen:
http://www.space.com/8217-private-moon-bases-hot-idea-space-pioneer.html (http://www.space.com/8217-private-moon-bases-hot-idea-space-pioneer.html)
Boeing oder Lockheed sehe ich da nicht im Boot. Kann mir zumindest nicht vorstellen.
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NASA Watch @NASAWatch
Company named "Golden Spike" composed of Shuttle, Apollo & planetary science veterans apparently working on a commercial human Moon mission
https://twitter.com/NASAWatch/status/269511346649968641
EDIT:
mehr via NSF
@NASAWatch
"Golden Spike" commercial lunar exploration company includes Wayne Hale, Jerry Griffin, Alan Stern
@NASAWatch
"Golden Spike" commercial lunar exploration company has @HomerHickam on its board of advisors
@NASAWatch
Paragon Space Development is also involved w/ Golden Spike commercial lunar company
From Homer Hickam, who is on the board of advisors of Golden Spike:
"If you read Back to the Moon...I won't say more."
Back to the Moon handelt u.a. vom Helium-3 Abbau.
Und schlussendlich hab im L2 angefragt, ob man denn was konkretes Kriegen könnte :P Chris Bergin hat gesagt, dass innerhalb der nächsten Tage ein vollständiger Artikel kommen wird....und da von den genannten Leuten auch einige im Forum aktiv sind wird es danach etwas mehr geben....naja bin gespannt.
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Genügend Geld und Willen vorausgesetzt gibt es wenig Zweifel, dass eine Mondlandung bis 2020 machbar ist.
Definitiv korrekt!
Und schlussendlich hab im L2 angefragt, ob man denn was konkretes Kriegen könnte :P Chris Bergin hat gesagt, dass innerhalb der nächsten Tage ein vollständiger Artikel kommen wird....und da von den genannten Leuten auch einige im Forum aktiv sind wird es danach etwas mehr geben....naja bin gespannt.
Großartig!! Freu mich schon auf mehr Infos!
Aber wird das Unternehmen nicht das Interesse an MarsOne verdünnen? Oder umgekehrt?
Wenn die Öffentlichkeit nur ein gewisses "Interessenbudget" an Stunden pro Woche hat, reicht das vielleicht nur für eines von beiden?
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Naja auf einer anderen Seite steht, dass Golden Spike eigentlich primär zum Ziel hat einen cislunaren highway zu bauen. Also sprich die Zwischenstationen und Tankinfrastruktur. Ich würde sagen MarsOne würde mächtig von einer bereits vohandenen Tankinfrastruktur im Cislunaren raum protifieren. Und Planetary Ressources und Golden Spike scheinen sich in den Fall auch wunderbar gegenseitig zu ergänzen. Würde das Henne und Ei problem elegant lösen, indem es einfach gleichzeitig Henne und Ei geben wird :P
EDIT:
Weitere Hinweise wie weitreichend das ist kommen ans Licht.
Am 17.09.2010 wurde die Domain www.goldenspikecompany.com (http://www.goldenspikecompany.com) von Doug Grifftith gesichert.
http://douggriffithlaw.com/spaceflight.html (http://douggriffithlaw.com/spaceflight.html)
Er scheint ein wichtiger Anwalt im Bereich Raumfahrt zu sein.
Und ach ja da Paragon beteiligt ist , ist auch Peter Diamandis beteiligt......dies würde Verbindungen zu Planetary Ressources nahelegen.
Bis jetzt leider aber immer noch nichts Handfestes dabei.
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Hier gibt es ein paar Posts, die offenbar Kopien von Posts aus dem L2 Bereich von NSF sind:
http://www.newspacewatch.com/articles/golden-spike-news-conference-dec-6th.html (http://www.newspacewatch.com/articles/golden-spike-news-conference-dec-6th.html)
Am 6. Dezember um 14 Uhr Ortszeit (20 Uhr MEZ) gibt es eine Pressekonferenz im National Press Club.
Das Projekt beinhaltet die Investoren Branson, Warren Buffet und Guy Laliberté (der war auf der ISS). Die Mondlandung soll existierende Raketen benutzen. Man will sich auf Treibstoffdepots und den Mondlander konzentrieren.
Na das Konzept hört sich ja schonmal deutlich besser an. Es wird nicht unnötig Energie verschwendet noch mehr neue Raketen zu entwickeln, sondern man konzentriert sich auf das relevante Neue.
Ein Falcon Heavy Startdeal wurde wohl mit SpaceX unterzeichnet.
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Hier gibt es ein paar Posts, die offenbar Kopien von Posts aus dem L2 Bereich von NSF sind:
http://www.newspacewatch.com/articles/golden-spike-news-conference-dec-6th.html (http://www.newspacewatch.com/articles/golden-spike-news-conference-dec-6th.html)
Am 6. Dezember um 14 Uhr Ortszeit (20 Uhr MEZ) gibt es eine Pressekonferenz im National Press Club.
Das Projekt beinhaltet die Investoren Branson, Warren Buffet und Guy Laliberté (der war auf der ISS). Die Mondlandung soll existierende Raketen benutzen. Man will sich auf Treibstoffdepots und den Mondlander konzentrieren.
Na das Konzept hört sich ja schonmal deutlich besser an. Es wird nicht unnötig Energie verschwendet noch mehr neue Raketen zu entwickeln, sondern man konzentriert sich auf das relevante Neue.
Ein Falcon Heavy Startdeal wurde wohl mit SpaceX unterzeichnet.
Klingt gut :) Bransons Involvement würde schon einen Namen nahelegen: Virgin Lunatic ;) (Vorsicht, Wortwitz ^^)
Richtig interessant ist Buffets Beteiligung, bisher hatte er ja mit Raumfahrt nichts am Hut und dürfe viel für die Seriösistät des Projekts bedeuten... wenn schon die Wall Street auf den Mond will ;)
Bin mal gespannt wer den Mondlander entwickelt, Golden Spike in Eigenregie oder SpaceX als Auftragsarbeit.
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Am 7. Dezember 1972 war der Start von Apollo 17, die zeitliche Nähe des Datums ist sicher kein Zufall.
Man ist inzwischen auch auf Facebook und Twitter:
https://www.facebook.com/pages/GoldenSpikeCo/158553877504750?ref=hl (https://www.facebook.com/pages/GoldenSpikeCo/158553877504750?ref=hl)
https://twitter.com/GoldenSpikeCo (https://twitter.com/GoldenSpikeCo)
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Das wird wunderbar... kann die Pressekonferenz kaum erwarten ;)
Was für ein Lander das wohl sein wird?
Dragon ist dafür nicht wirklich geeignet, weil aerodynamik bringt dort nix, verschwendet aber Nutzlast. Allerding, vielleicht ist es billiger, uneffizient zu fliegen, als ein neues "Apollo-Style" Lunar Module zu bauen?
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Das wird wunderbar... kann die Pressekonferenz kaum erwarten ;)
Was für ein Lander das wohl sein wird?
Dragon ist dafür nicht wirklich geeignet, weil aerodynamik bringt dort nix, verschwendet aber Nutzlast. Allerding, vielleicht ist es billiger, uneffizient zu fliegen, als ein neues "Apollo-Style" Lunar Module zu bauen?
Man sprach ja öfter von aufblasbaren Modulen für die Mondbasis und suggerierte auf ein bestehendes Unternehmen, das sich darauf spezialisierte. Der Kenner weiß, dass am ehesten Bigelow das sein würde. Bigelow wiederum hat auch an Landern für den Mond mal gearbeitet, wenn man auch nicht wirklich von aktiver Entwicklung eines solcher (bisher) reden kann.
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Was für ein Lander das wohl sein wird?
im Blog http://moonmission2020.tumblr.com/ (http://moonmission2020.tumblr.com/) ist die Rede von einem Entwurf, der nun zum Prototypen wird für eine initiale Investition von angeblich 120 Millionen Dollar...(davon 40 Mio von 4 Investoren)
die Referenz auf den Blog kommt von
http://spaceports.blogspot.ca/2012/12/golden-spike-to-make-announcement-dec-6.html (http://spaceports.blogspot.ca/2012/12/golden-spike-to-make-announcement-dec-6.html)
dort wird auch über Bigelows Aufblasmodule langfristig spekuliert
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Das ist doch recht vielsagend, nicht wahr? Das Projekt soll 120 Millionen Dollar kosten, von denen die Investoren 40 Millionen übernehmen wollen. Wer zahlt also die verbleibenden 80 Millionen? Spontan kommt mir da nur der amerikanische Steuerzahler in Gestalt der NASA in den Sinn. Aber gut - versuchen kann man es ja, und womöglich ist die NASA davon auch ganz angetan.
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Laut Parabolic Arc ist Branson nicht bei den Geldgebern dabei, genausowenig wie die meisten anderen Milliardaere welche in den letzten Tagen genannt wurden. Am Donnerstag wissen wir mehr.
Quelle:
http://www.parabolicarc.com/2012/12/01/golden-spike-to-unveil-plans-next-thursday/ (http://www.parabolicarc.com/2012/12/01/golden-spike-to-unveil-plans-next-thursday/)
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An Ambitionen mangelt es ja schonmal nicht. Ich frage mich, ob das eine Werbeveranstaltung ist um Geld einzutreiben oder ob man schon eine gute Startfinanzierung hat.
MEDIA ADVISORY
GOLDEN SPIKE COMPANY ANNOUNCEMENT ON COMMERCIAL HUMAN LUNAR EXPLORATION
Thursday, December 6, 2012
WHO: Golden Spike Company
WHAT: The Golden Spike Company (GSC), a U.S.-based commercial space company led by former NASA Executives, invites you to attend a game-changing announcement about the future of commercial human space travel to the Moon. President and CEO Dr. Alan Stern and Chairman of the Board Gerry Griffin will unveil GSC – the first company planning to offer routine exploration expeditions to the surface of the Moon by the end of the decade. The company will provide regular and reliable expeditions at prices that are a fraction of any lunar program ever conceived until now. There will be a media conference, which will be followed by a question and answer period.
WHEN: 2:00 p.m. – 3:00 p.m. (EST)
Thursday, December 6, 2012
WHERE: The National Press Club
Bloomberg Room
529 14th Street, NW, 13th Floor
Washington, DC, 20045
Ob's einen Webcast gibt? Laut NSF gibt es keinen Webcast.
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Ergo, wird es frühestens um Mitternacht (unserer Zeit) erst konkrete Infos geben, es sei denn Wired berichtet, wie bei Planetary Ressources, im Vorfeld von GSCs Plänen.
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Ergo, wird es frühestens um Mitternacht (unserer Zeit) erst konkrete Infos geben...
Wieso erst um Mitternacht? Die Veranstaltung ist doch um 20 Uhr (unserer Zeit)...
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Kommt, davon wenn man sich verliest. :D
Ich habe PST, statt EST gelesen. Du hast recht, die Veranstaltung findet zwischen 20-21 Uhr (unserer Zeit) statt.
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Hallo,
und ein "GOLDEN SPIKE" Video verfügbar...
ws
gruß jok
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Es ist eine Werbeveranstaltung auf der Suche nach Investoren:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/12/golden-spike-phase-a-commercial-lunar-landing-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/12/golden-spike-phase-a-commercial-lunar-landing-missions/)
http://www.washingtonpost.com/national/health-science/golden-spike-space-tourism-company-to-the-moon/2012/12/06/52eedcc8-3fc3-11e2-ae43-cf491b837f7b_story.html (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/golden-spike-space-tourism-company-to-the-moon/2012/12/06/52eedcc8-3fc3-11e2-ae43-cf491b837f7b_story.html)
Allerdings sind einige Größen der Raumfahrt dabei: Wayne Hale (Ex-Shuttle Programmmanager), Apollo Flugdirektor Gerald Griffin oder Alan Stern (Ex - NASA Wissenschaftsadmin). Dann sind noch Newt Gringrich und Bill Richardson im Board.
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Hier ein Live-Blog von der Veranstaltung
http://www.parabolicarc.com/2012/12/06/golden-spike-news-conference-live-blogging/ (http://www.parabolicarc.com/2012/12/06/golden-spike-news-conference-live-blogging/)
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Hmm... bis jetzt (zumindestens ist das mein Eindruck) ist die ganze Veranstaltung ziemlich nichts sagend. Da war die von P.R. interessanter.
Edit:
http://www.wired.com/wiredscience/2012/12/golden-spike-announcement/ (http://www.wired.com/wiredscience/2012/12/golden-spike-announcement/)
Ein Wired Artikel ist nun verfügbar. Die bisherigen Kommentare klingen ebenfalls ziemlich skeptisch.
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Die Machbarkeitsstudie als AIAA Paper:
http://goldenspikecompany.com/wp-content/uploads/2012/02/French-et-al.-Architecture-Paper-in-AIAA-Journal-of-Spacecraft-and-Rockets.pdf (http://goldenspikecompany.com/wp-content/uploads/2012/02/French-et-al.-Architecture-Paper-in-AIAA-Journal-of-Spacecraft-and-Rockets.pdf)
Ich wünschte, ich könnte was positives dazu sagen:
1. 39 Seiten, Schriftgröße und Zeilenabstand Gigant => wenig Inhalt
2. Nicht getext, Layout wirkt billig
3. Jeder, der einen Diplom/Bachelor/Masterabschluss haben will, muss mehr leisten
Das wirkt nicht sehr überzeugend. Ich würde mich damit nicht auf ne Konferenz trauen... :o Erst recht nicht, wenn man damit Investoren werben möchte.
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Danke für den Link, Tobi.
Auch deren Webseite wirkt, ganz ehrlich, wie eine schlechte Kopie der HP von Planetary Ressources. Ähnlicher Aufbau, aber billiger gemacht und wesentlich weniger informativ.
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, daß die involvierten Personen bei einem "Trend" einfach "mitnaschen" wollen. Das aufgezeigte Geschäftsmodel wirkt imo. auch nicht sonderlich ausgereift, vor allem wenn man bedenkt wieviel Geld es kosten soll. Auch hier wirkt das Schritt für Schritt Konzept von P.R. um einiges besser durchdacht.
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Irgendwie schon enttäuschend, auch wenn man nicht viel erwartet hat...
Für ein solches Unternehmen braucht man drei Dinge:
1. ein praktikables Geschäftsmodell
2. einen technischen Plan
3. Geld(geber)
Bei 1. fängt es schon an, es ist sehr schwer vorzustellen, dass Staaten einfach mal 750 Mio. Dollar locker machen, um einen Astronauten kurz mal auf dem Mond landen zu lassen. Westliche Demokratien dürften da als Kandidaten ausscheiden, weil kein vernünftiger Politiker so was mitmacht (hoffe ich).
In dem PDF haben die GoldenSpike-Leute ja sogar offene Lander untersucht, d.h. da säßen die Astronauten ab dem Umstieg in den Mondlander bis nach dem Wiederaufstieg zur Rückkehrkapsel in Raumanzügen im Freien. Darüber braucht man sich eigentilch gar keine Gedanken zu machen, denn da hätte man wohl nur zwei oder drei Stunden Zeit auf der Mondoberfläche; und wehe es geht was schief. Mit "Wissenschaft" lässt sich so was gar nicht rechtfertigen. Auch Missionen in der Art von Apollo 8 sind wissenschaftlich gesehen Unsinn, um den Mond zu fotografieren schickt man besser eine unbemannte Sonde los. Solche Missionen bringen nur etwas als Bestandteil einer Technologieentwicklung. Relativ "billig" ist es natürlich, aber das ist zu billig.
Privatpersonen als Zielgruppe? Das ist teurer als eine Everest-Expedition, genauso gefährlich und zeitlich noch viel aufwändiger, immerhin muss man bei einem Lander für zwei Personen den Lander selbst fliegen/bedienen können und ist nicht einfach nur Passagier. Und Firmen, die den Mond erforschen wollen, um später dann dort Bergbau zu betreiben (wurde wohl in der Pressekonferenz angesprochen)? Naja, das vielleicht, aber wenn man wirklich so was im Auge hat, kann man auch gleich einen gescheiten Lander entwicklen, man wird ihn später brauchen. Außerdem sind solche Firmen doch eher rar gesät.
2. Das Projekt existiert sein 2010. Da hätte man ja denken können, dass die Planungen etwas konkreter sind; im Prinzip wurde gestern ja nur angekündigt, dass man jetzt mit der Entwicklung bzw. Planung anfangen wird, sich aber bis jetzt noch auf gar nichts festgelegt hat. Die bis jetzt bekannten technischen Planungen sind so ungefähr das, was in Webforen innerhalb von zwei Wochen durchgekaut wird. (Eine Centaur-Oberstufe auf einer Falcon starten passt dazu, wobei zunächst von einem "Centaur-equivalent" die Rede ist, was aber schnell zu einer Centaur mutiert.)
3. Mit dem, was bis jetzt vorhanden ist, wird es schwer, an genügend Geld zu kommen. Gäbe es ein eingängiges Geschäftsmodell, wären wohl Geldgeber zu finden. Mit einem Geschäftsmodell plus einem ausgearbeiteten Plan könnte man vll. sogar zur Bank gehen und einen Kredit bekommen.
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Selbst ich als Fan der Privaten kann dem Projekt kaum etwas positives attestieren:
- Politiker können Ausgaben von 750 Mio und mehr nicht rechtfertigen, wenn das Geld komplett an ein Unternehmen geht und technologisch / wirtschaftlich das eigene Land nicht profitiert. Mit einem "nationalen Projekt" wie einer aus eigener Kraft geschafften Mondlandung kann man das. Aber einfach nur ein Ticket kaufen?
- Der zuerst vorgestellte Lander ist nur zum Personentransport tauglich, wie will man da nennenswerte wissenschaftliche Ausrüstung mitführen? Erinnert schon fast an die Denkweise des Kalten Krieges: "Hauptsache ein Mensch läuft da oben rum, das macht die Schlagzeilen". Gott sei Dank blieb bei Apollo wesentlich mehr Wissenschaft übrig ;)
- Planetary Ressources basiert sein Geschäftsmodell nicht auf "Tourismus", sondern Rohstoffgewinnung. Das macht mehr Sinn, da für Investoren wesentlich attraktiver, als ein reiner "Personenverkehr".
- Die anfänglichen Spekulationen das GSC eine Art Transportsystem für Erde-Mond baut - und damit Basis für allerhand weitere Unternehmen wie PR sein könnte - klangen besser, als das tatsächlich präsentierte Konzept.
- Wie schon erwähnt: Es bringen Webforen solidere Modelle zu stande, als was GSC da präsentiert hat.
Noch gar nicht mal bei nasaspaceflight gelesen, wie es dort - mit Sicherheit - zerissen wird...
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Noch gar nicht mal bei nasaspaceflight gelesen, wie es dort - mit Sicherheit - zerissen wird...
Es wird sich hauptsächlich die Frage "Woher wollen die das Geld bekommen?" gestellt.
Was ich persönlich witzig fand, war eines der photogeshopten Fotos von GS.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30549.90 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30549.90)
Das Hauptproblem bei dem Projekt ist imo. auch: Es handelt sich um bemannte Raumfahrt, den teuersten und komplexesten Bereich der Raumfahrt. Hier vorschnell den Rotstift anzusetzten um Kosten zu sparen, hat hier in der Vergangenheit früher oder später immer zu Toten geführt. Für die NASA war das schon schlimm, für ein Privatunternehmen wäre es der Supergau.
- Planetary Ressources basiert sein Geschäftsmodell nicht auf "Tourismus", sondern Rohstoffgewinnung. Das macht mehr Sinn, da für Investoren wesentlich attraktiver, als ein reiner "Personenverkehr".
Des Weiteren sind die bisher geplanten Schritte, sowie der spätere (in der KECK Studie präsentiere) Plan Astroiden einzufangen und in den Mond Orbit zu verfrachten komplett umbemannt. (Der Abbau wird es denk ich mal ebenfalls sein.) Das ist ein enormer Kosten und Sicherheitsvorteil.
Im übrgen bin ich sowieso ein Skeptiker des Weltraumtourismus, hier wurde viel gehypt und bisher nichts eingehalten.
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Ich als Verschwörungstheoretiker frage mich die ganze Zeit, was wollen die eigentlich?
Nach dem, was sie in der Pressekonferenz vorgestellt haben, können es doch kaum Flüge zum Mond sein.
Sie sind sicher um 2 Größenordnungen realistischer als Mars One, aber 100 x 0 ist immer noch 0. Wenn da wenigstens ein großer Investor wäre, der vielleicht eine Milliarde auf den Tisch legt, könnte es anders aussehen, aber der war ja nicht da.
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- Der zuerst vorgestellte Lander ist nur zum Personentransport tauglich, wie will man da nennenswerte wissenschaftliche Ausrüstung mitführen? Erinnert schon fast an die Denkweise des Kalten Krieges: "Hauptsache ein Mensch läuft da oben rum, das macht die Schlagzeilen". Gott sei Dank blieb bei Apollo wesentlich mehr Wissenschaft übrig ;)
Ich glaube, es sind 50 kg für den Transport von Experimenten/Ausrüstung zur Mondoberfläche und dann von Gesteinsproben zurück in den Mondorbit einkalkuliert.
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Sie sind sicher um 2 Größenordnungen realistischer als Mars One, aber 100 x 0 ist immer noch 0. Wenn da wenigstens ein großer Investor wäre, der vielleicht eine Milliarde auf den Tisch legt, könnte es anders aussehen, aber der war ja nicht da.
Wieso das?
MarsOne will sich durch das Fernsehen finanzieren. Big Brother - da gibt es viele Leute, die sowas schauen.
Woher soll das Geld für Commercial moon kommen?
- Politiker können Ausgaben von 750 Mio und mehr nicht rechtfertigen, wenn das Geld komplett an ein Unternehmen geht und technologisch / wirtschaftlich das eigene Land nicht profitiert. Mit einem "nationalen Projekt" wie einer aus eigener Kraft geschafften Mondlandung kann man das. Aber einfach nur ein Ticket kaufen?
Außer es ist ein "Scheichs zum Mond" Programm, die haben ja etwas Zaster. Oder China, die Taikonauten schnell & billig da rauf bringen wollen.
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Oder China, die Taikonauten schnell & billig da rauf bringen wollen.
China wird mit absoluter Sicherheit keinen Sitz zum Mond kaufen bei einer westlichen Firma. Das wäre ja ein Eingeständnis des Scheiterns der eigenen Technologie.
Vielleicht aber eine chinesische Privatperson mit dickem Geldbeutel?
Den Ticketpreis von 750 Millionen für einen kurze Mondausflug finde ich aber realistischer als das Marsticket von Mars One. Wir errinnern uns, das Mars One Ticket kostet nur 1 Milliarde pro Person und es scheint dass da bereits Versorgungstransporte lebenslänglich mit drin sind.
Ansonsten kann ich nur das übliche wiederholen: Mal sehen ob aus diesem Projekt mehr wird als eine Webseite und Powerpoint.
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Ich als Verschwörungstheoretiker frage mich die ganze Zeit, was wollen die eigentlich?
Nach dem, was sie in der Pressekonferenz vorgestellt haben, können es doch kaum Flüge zum Mond sein.
Sie sind sicher um 2 Größenordnungen realistischer als Mars One, aber 100 x 0 ist immer noch 0. Wenn da wenigstens ein großer Investor wäre, der vielleicht eine Milliarde auf den Tisch legt, könnte es anders aussehen, aber der war ja nicht da.
Als alter Zyniker antworte ich: Man spekuliert einerseits auf Uncle Sam, dem sie die hart erarbeiteten Steuercents aus dem Kreuz leiern wollen. Andererseits, bei einem fast sicheren Scheitern (des Versuchs des Abkassierens natürlich, nicht eines tatsächlichen Fluges), hat man sich zumindest wieder einmal Publicity verschafft. Das dürfte für die an diesem Projekt beteiligten Unternehmer die lohnenswertere Option sein.
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und es scheint dass da bereits Versorgungstransporte lebenslänglich mit drin sind.
Wie gesagt, Ziel ist es, Siedler auf den Mars zu bringen. Die müssen halt versuchen, alles was sie brauchen selbst anzubauen.
Schaffen sie das nicht, muss Uncle Sam eingreifen, oder die vereinte Menschheit. So kann man endlich Geld für die Raumfahrt rausdrücken.
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Schaffen sie das nicht, muss Uncle Sam eingreifen, oder die vereinte Menschheit. So kann man endlich Geld für die Raumfahrt rausdrücken.
Ich würde ganz ehrlich nicht einsehen, dass mein Steuergeld ausgegeben wird, um ein paar Idioten zu versorgen, die eine dämliche Aktion mitgemacht haben. Da sollen sie vorher drüber nachdenken was passiert wenn die Firma am Ende ist >:(
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Schaffen sie das nicht, muss Uncle Sam eingreifen, oder die vereinte Menschheit. So kann man endlich Geld für die Raumfahrt rausdrücken.
Ich würde ganz ehrlich nicht einsehen, dass mein Steuergeld ausgegeben wird, um ein paar Idioten zu versorgen, die eine dämliche Aktion mitgemacht haben. Da sollen sie vorher drüber nachdenken was passiert wenn die Firma am Ende ist >:(
Wieso? Das würde nichtmal 0,01% des wektweiten BIPs kosten, und vielleicht sogar die Menschheit zusammenschweißen. Schau dir mal an, was die olympischen Spiele gekostet haben! ( http://www.asklubo.com/de/geld-finanzen/olympische-spiele-2012-was-kosten-die-spiele-in-london (http://www.asklubo.com/de/geld-finanzen/olympische-spiele-2012-was-kosten-die-spiele-in-london) ) Da könnte man ein paar Versorgungsmissionen schicken.
Menschen auf dem Mars schätze ich als mindestens genau so hohes Kulturgut ein, wie Versuche schneller zu laufen (die menschliche Leistungsgrenze ist sowieso fast erreicht - ohne Doping. 1900 war es noch möglich, 50% schneller laufen als der andere, heute ist es praktisch Kopf an Kopf, hundertstel Sekunden) Außerdem haben wir dann das was manche wollen: Menschen auf dem Mars.
Und die werden sicher Wissenschaft betreiben, sonst wird denen ja langweilig.
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Schau dir mal an, was die olympischen Spiele gekostet haben!
Das ist mir relativ egal. Da war die Mehrheit dafür und hat sich dazu entschieden, diese Summen zu investieren.
In diesem Fall - die kommerzielle Versorgung fällt weg und muss vom Staat übernommen werden - wird aber ein Sachzwang geschaffen, um die dortigen Siedler nicht verrecken zu lassen. Allein schon falls es Tatsache werden sollte, dass dieser Fall so eintreten könnte zeigt schon den Leichtsinn/die Dummheit der dortigen Siedler. Ich wüsste nicht, wieso "die Menschheit" sich darum kümmern sollte. Anders gesagt würde ich einfach verlangen, dass ein Notfallplan steht, um die Siedler z.B. zurückzuholen. Und dieser Plan darf nicht darauf angewiesen sein, dass zur Ausführung massive Finanzmittel zugeschossen werden müssen. Ansonsten muss man halt mit dem Risiko leben, man hat es ja selbst gewählt.
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Wie gesagt, Ziel ist es, Siedler auf den Mars zu bringen. Die müssen halt versuchen, alles was sie brauchen selbst anzubauen.
Es wird geschätzt, dass die minimalste Menge an Menschen um einen modernen CPU/Prozessor zu bauen beträgt etwa 100 Millionen Menschen. Leider habe ich den passenden Link verloren. Eine Einführung in das Thema technische De-volution erhälst bei dem Studium der Geschichte der Osterinseln.
Meinst Du wirklich es ist mit dem Anbaue von Tomaten und Kartoffeln getan. Ich hoffe doch, das ist nicht Dein Ernst (und bei akutem Bedarf würde ich dazu gerne einen neuen Thread eröffnen)
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Ausnahmsweise möchte mal ich auf die OT-Diskussion hinweisen. Hier geht es eigentlich um das Mond-Projekt, und nicht um Mars One.
OT: Um Mars One Siedler brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Die schicken ganz sicher nicht einmal die erste Vorab-Sendung von Material zum Mars.
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Lustigerweise ist ja selbst die Mars One Seite ins Sachen Informationsgehalt besser als die von GSC. Trotzdem sind sich beide Konzepte nicht unähnlich.
Beides sind halt "Attentionseeker" Projekte, welche Geldgeber anziehen sollen. Was dann wirklich mit dem Geld gemacht wird, ist eine andere Frage...
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Es wird geschätzt, dass die minimalste Menge an Menschen um einen modernen CPU/Prozessor zu bauen beträgt etwa 100 Millionen Menschen. Leider habe ich den passenden Link verloren.
Dieser Link würde mich interessieren.
Ich glaube, dass man natürlich erst nach und nach Unabhängig werden werden kann, aber man kann den Grad der Unabhängigkeit erhöhen. Z.B. mit stark Modularen Systemen wie es auf der Erde beispielsweise mit dem "civilization starter kit" von opensourceecology (http://opensourceecology.org/) versucht wird.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass ein Großteil dieser 100 Millionen Menschen sicher im Bergbau arbeiten, und das nur, weil ihre Arbeitskraft in ihren Ländern billiger ist als die von Maschinen. Auf dem Mars/Mond dürften Maschinen billiger sein als Menschen und eine Große Maschine kann bekanntlicherweise ganze Belegschaften ersetzen.
[/OT]
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Sind diese 100 Millionen nicht notwendig, um einmal einen zu erfinden?
Dann gibt es ja Maschinen, die immer besser werden. Bald gibt es nur mehr wenige Menschen, die diese überwachen und warten müssen... In ferner Zukunft fällt die Zahl der benötigten Menschen... vielleicht sogar auf 0.
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Privat zum Mond? - Das wichtigste in der Privatwirtschaft ist der Profit! Was kann der Mond als Profit abwerfen? Das ist die wichtigste Frage! Nur Touri-Ziel? Ich glaube nicht das sich das lohnt... wenn ein Milliardär sagt er will unbedingt zum Mond, dann kann darüber nachdenken und vielleicht noch einen zweiten überreden. Aber sonst glaube ich kaum daran.
Aber ich geb die Hoffnung nicht auf: Der Mensch gehört zu den expansiven Lebewesen (die anderen sind wohl ausgestorben) - wenn es machbar ist wird hingelatscht, egal ob Nord/ Südpol, Wüsten oder Mt. Everest und auch Mond/Mars und der Rest des Sonnensystems. Wir sind gekommen um zu bleiben! Ob nun 2020 oder 2200 wird die Geschichte zeigen.
Aller 4 Jahre geben wir Millarden aus um es den alten Griechen nachzutun, warum nicht auch Millarden ausgeben um es den alten Astronauten gleich zu tun?
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du beschreibst in deinem Post zwei widersprüchliche Dinge:
1. Privatwirtschaft handelt nur für den Profit.
2. Es gibt Menschen, die wollen höher hinaus als andere: Mt Everest oder Mond oder Mars.
Beides zusammen ergibt ein Motiv: Jemand, der aus der Privatwirtschaft kommt und genug Geld zur Verfügung hat, kann doch genauso einfach nur den Mond erreichen wollen, wie ein Bergsteiger den nächsten Gipfel. Der macht das ja auch ohne Profit (die meisten zumindest)
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Das wichtigste in der Privatwirtschaft ist der Profit!
Das ist mir viel zu eindimensional. Ein privates Unternehmen, welches nur Verluste macht, kann natürlich nicht überleben. Dann wird es übrigens auch für einen Staatswirtschaft problematisch.
Aber auch Milliardäre sind nur Menschen, und auch diese haben Ziele und Träume, so wie Du und ich ;-) In der Summe muß es passen, wenn man gut verdient, kann man sich ein teueres Hobby leisten.
EDIT: Man sollte seine Seiten auch mal aktualisieren ;-)
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Ob nun 2020 oder 2200 wird die Geschichte zeigen.
2200 heißt für heute lebende Menschen fast sicher: "Nie". Wenn man es nicht erlebt, passiert es nicht, ganz einfach :'(
Aber auch Milliardäre sind nur Menschen, und auch diese haben Ziele und Träume, so wie Du und ich ;-) In der Summe muß es passen, wenn man gut verdient, kann man sich ein teueres Hobby leisten.
Dem kann ich nur zustimmen.
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Sind diese 100 Millionen nicht notwendig, um einmal einen zu erfinden?
http://www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html (http://www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html)
Ist zwar nicht das Dokument, das ich meine, aber im Kern das selbe Thema.
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Das wichtigste in der Privatwirtschaft ist der Profit!
Ein privates Unternehmen, welches nur Verluste macht, kann natürlich nicht überleben.
Das Unternehmen muss ja garnicht überleben, bis zum Ableben fallen eine Menge Krümel vom Tisch. Und bei den aufzuwendenden Summen kann man sich selbst für ein 1-Prozent-Krümelchen schon mal eine Weile hinsetzen und eine nette Show ausknobeln, mit der man zahlendes Publikum anlockt.
Sorry für den Pessimismus, aber für mich sieht das einfach zu unseriös aus, wiederauferstandene Mondticket-Verkäufer aus den 1960ern. :-\
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Du beschreibst eine Situation, bei der ein Unternehmen gegründet wird, dass die Gelder der Investoren verbrennt. Dies führt natürlich am Ende in den Konkurs, wobei eine gewisse Personengruppe, also vermutlich Gründer und Manager, als einzige profitieren. Habe ich dich da recht verstanden? Falls ja, meinst du also, dass diese "kommerzielle bemannte Mondlandung" nichts anderes als ein Schwindelunternehmen ist.
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Schwindelunternehmen
Das befürchte ich, ja. Und nochmal: Sorry für den Pessimismus.
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Also man kann durchaus geteilter Meinung über die technischen und wirtschaftlichen Ambitionen dieses Vorhabens sein, ich bin da auch sehr skeptisch.
Ich persönlich bin der Meinung, dass wir bis 2020 sicherlich keine Menschen auf dem Mond haben werden, weder staatlich, noch privatwirtschaftlich finanziert.
Hier aber Leuten wie Wayne Hale, Gerry Griffin oder Alan Stern kriminelle Betrugsabsichten oder zumindest Beihilfe dazu zu unterstellen, geht mir doch entschieden zu weit!
Gruß,
KSC
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Hier aber Leuten wie Wayne Hale, Gerry Griffin oder Alan Stern kriminelle Betrugsabsichten oder zumindest Beihilfe dazu zu unterstellen, geht mir doch entschieden zu weit!
Ist aber doch eine mögliche und begründete Vermutung. Ich wüsste jetzt nicht, was an dem Gedanken so verwerflich sein sollte, im Gegenteil finde ich diese Vermutung realistischer als das, was Golden Spike erzählt ;)
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Wobei Hale (ebenso wie Newt Gingrich) laut Wikipedia nur als Berater fungieren soll. In seinem Blog hat er sich, wie ich bisher sehen konnte, überhaupt nicht zu GSC geäußert.
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Wenn man jemanden einer Straftat wie Betrug beschuldigt, dann sollte man das beweisen können, wenn man hier mit „Vermutungen“ arbeitet, dann wird es im Besten Fall unseriös und ich denke nicht, dass es im Sinne unseres Forums ist jemanden einfach mal so strafbare Handlungen zu unterstellen.
Wie gesagt, man kann dieses Vorhaben diskutieren, ich sehe es ebenfalls sehr kritisch.
Es bleibt jedem selber überlassen, ob man hier Geld investieren will oder nicht (ich würde das auch nicht tun), natürlich kann man auch sagen dass man von dem Vorhaben nichts hält, aber den Betrugsvorwurf sollte man doch bitte stecken lassen, da begibt man sich ohne Not auf ganz dünnes Eis.
Gruß,
KSC
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Vielleicht wollen einige ihre Grundstücke besichtigen?
http://www.mondmakler.de/preise.php (http://www.mondmakler.de/preise.php) ::)
Ok, nun ernsthaft... wer Newt Gingrich als Berater rekrutiert, einen Mann der Spiegelsysteme im Weltraum positionieren will um nachts die Erde zu erhellen und so die Kriminalität zu senken http://www.spiegel.de/politik/ausland/newt-gingrich-gibt-im-rennen-um-die-us-praesidentschaftswahl-2012-auf-a-829793.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/newt-gingrich-gibt-im-rennen-um-die-us-praesidentschaftswahl-2012-auf-a-829793.html), der entwirft ein sehr aussagekräftiges Bild vom Umfeld seiner Firma.
Und so wie Gingrich gelegentlich Sience und Sience Fiction verwechselt mag auch dieses Projekt sich zwischen beidem verirren. Das kann aber jeder Investor oder Ticketkäufer selbst abschätzen. Ob man nun Risikogeschäfte an der Börse tätigt, Poker spielt oder in Mondkollonien investiert ist jedem freigestellt - hinterher über einen eventuell vermögensvernichtenden Ausgang jammern ist allerdings verboten.
Wenn dieses Projekt genug finanzkräftige Gläubige findet, dann soll es an den Start gehen. Ich persönlich glaube nicht an einen Erfolg, aber ich habe auch gerade keine Millionen 'rumliegen, die einer Investition bedürfen. Und hätte ich das, dann hätte ich vermutlich eher versucht Sarah Brightman das rare Ticket für einen ISS-Besuch 2015 wegzuschnappen. ;)
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Das befürchte ich, ja. Und nochmal: Sorry für den Pessimismus.
Wenn man jemanden einer Straftat wie Betrug beschuldigt, dann sollte man das beweisen können, wenn man hier mit „Vermutungen“ arbeite
KSC, er sagte ja, das ist Pessimismus, sprich seine Meinung.
An soetwas hatte ich bisher gar nicht gedacht, dass eine Firma gegründet wird, nur um später in Konkurs zu gehen und der Manager kann Geld einstreichen. Das wird in der Realität leider schon mal vorkommen.
Auch wenn ich deswegen jetzt nicht das unbedingt glaube, sollte er doch seine Meinung bzw. seine Vermutung anstellen können, oder? Solange er es nicht als Faktum darstellt.
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An soetwas hatte ich bisher gar nicht gedacht, dass eine Firma gegründet wird, nur um später in Konkurs zu gehen und der Manager kann Geld einstreichen. Das wird in der Realität leider schon mal vorkommen.
Das muss übrigens nicht nur im Interesse der Firma selbst liegen, sondern kann tatsächlich auch im Interesse ihrer Anlieger sein. Durch Abschreibungen der Investitionen in die "Pleite-Firma" kann man seine Gewinne aus Kapitalgeschäften kleinrechnen und somit unterm Strich Steuern sparen. Um dieses Anlegerverhalten zu verhindern, wurde z.B. der OTRAG die Gewinnerzielungsabsicht durch den Bundesfinanzhof abgesprochen - dadurch funktioniert dieses verrechnen nicht mehr.
OTRAG ist vielleicht eh ein guter Vergleich... technische Entwicklung versprochen, tatsächlich bisschen was geleistet, aber unterm Strich ein schaler Beigeschmack bei dem ganzen ::)
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OTRAG ist vielleicht eh ein guter Vergleich... technische Entwicklung versprochen, tatsächlich bisschen was geleistet, aber unterm Strich ein schaler Beigeschmack bei dem ganzen ::)
Lustig, daß du es erwähnst. OTRAG ist ja auch oft das Beispiel, wenn Bernd Leitenberger über seine "Lieblingsfirma" redet. ;)
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Der Vergleich mit OTRAG würde die GSC Aktion tatsächlich ins unseriöse rücken. Es gibt aber noch keine Anzeichen, dass GSC unseriös ist. Bis jetzt sind sie nur ambitioniert, ähnlich wie SpaceX, SNC, Space Adventure etc. Einer wie Alan Stern ist bekannt dafür, die Commercial-Idee anzupreisen.
Da ich schon bzgl. Commercial-Crew-Transport sehr skeptisch bin, was die ökonomische Realisierbarkeit angeht, gilt das natürlich erst recht für diese kommerzielle Mond-Aktion.
Ich würde also auch nicht von Betrugsabsicht/Schwindelunternehmen sprechen und wir sind ja auch nicht in der Gefahr, hier unser Geld zu verlieren. Dennoch geht es mir selbst so, dass man sich als Raumfahrt-Interessierter getäuscht fühlen muß, wenn Dinge versprochen werden, die nicht realisierbar sind. Darin sehe ich das größte Problem solcher Ankündigungen - es werden Erwartungen geweckt, die von vorn herein nicht umsetzbar sind.
Nun ist mir zwischendurch eingefallen, dass ich ambitionierte, visionäre Konzepte durchaus interessant fand, zb. die O`Neillschen Kolonien, Mars-Flüge oder Mond-ISRU-Produktion. Im Fall von GSC mag sich dieses Interesse bei mir aber nicht einstellen. Ich nehme an, dass liegt daran, dass die Konzeptidee inhaltlich kaum Fakten liefert und das visionäre (mal wieder) im kommerziellen Ansatz liegt, der einfach nicht so detailiert wird, dass man ihn nachvollziehen könnte, selbst wenn er nicht realistisch ist. Man kann aus dem Projekt im Gegensatz zu den genannten Ideen nicht mal was lernen.
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Nun ist mir zwischendurch eingefallen, dass ich ambitionierte, visionäre Konzepte durchaus interessant fand, zb. die O`Neillschen Kolonien, Mars-Flüge oder Mond-ISRU-Produktion. Im Fall von GSC mag sich dieses Interesse bei mir aber nicht einstellen. Ich nehme an, dass liegt daran, dass die Konzeptidee inhaltlich kaum Fakten liefert und das visionäre (mal wieder) im kommerziellen Ansatz liegt, der einfach nicht so detailiert wird, dass man ihn nachvollziehen könnte, selbst wenn er nicht realistisch ist. Man kann aus dem Projekt im Gegensatz zu den genannten Ideen nicht mal was lernen.
Dem muß ich mich leider anschließen. Von den aktuellesten Visionen ist z.b. das von Planetary Ressources imo. am Interessanten, trotz der Streitfrage der tatsächlichen Wirtschaftlichkeit von Asteroidenbergbau. Die Pläne zeigen einfach, was mit derzeitiger Technologie möglich ist und vergleichsweise leicht finanzierbar wäre. Außerdem hat das vorgestellte Konzept eine gewisse Eleganz.
Vor allem stören mich auf der GSC Webseite diese billigen Photoshopbilder. Das ist einer der Punkte, die mir persönlich unseriös erscheinen.
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Ich würde also auch nicht von Betrugsabsicht/Schwindelunternehmen sprechen und wir sind ja auch nicht in der Gefahr, hier unser Geld zu verlieren. Dennoch geht es mir selbst so, dass man sich als Raumfahrt-Interessierter getäuscht fühlen muß, wenn Dinge versprochen werden, die nicht realisierbar sind. Darin sehe ich das größte Problem solcher Ankündigungen - es werden Erwartungen geweckt, die von vorn herein nicht umsetzbar sind.
Frage: Was macht die Pläne nicht umsetzbar?
Technisch machbar ist es. Zu den genannten Kosten läßt sich durchaus eine Mondlandearchitektur realisieren. Ob es dann ein paar Jahre länger dauert, als angegeben, ist eine andere Sache. Man bezieht sich eben auf einen Jahrestag.
Den Businessplan sehe ich nicht als realistisch. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man unter den gegebenen Umständen Kunden findet, die substantielle Entwicklungsgelder vorschießen. Betrügerisch ist das Unternehmen wohl nicht. Was fehlt ist jemand, der eine substantielle Summe Risikokapital in das Unternehmen einbringt, vielleicht mindestens 1 Milliarde $. Nur dann kann man so weit kommen, daß potentielle Kunden aufspringen.
Alles meiner Meinung nach.
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Frage: Was macht die Pläne nicht umsetzbar?
Technisch machbar ist es. Zu den genannten Kosten läßt sich durchaus eine Mondlandearchitektur realisieren. Ob es dann ein paar Jahre länger dauert, als angegeben, ist eine andere Sache. Man bezieht sich eben auf einen Jahrestag.
Nun, jemand meinte, "bei dem Budget fehlen noch ein paar zeros". ;)
Entweder werden zu viele Annahmen gemacht (vorhandene, zuverlässige, bemannte Transporter) oder die Entwicklungskosten werden gnadenlos unterschätzt (zb. Lander für 500 Mio).
Ich finde, allmählich sollte man nicht mehr davon ausgehen, dass man technisch dazu in der Lage wäre, zum Mond zu fliegen, denn das ist mittlerweile Geschichte und die damaligen Fähigkeiten gibt es nicht mehr. Die Amis kommen nicht mal selbst in den LEO. Scott Pace sagt dazu, man soll sich bewußt machen, dass die derzeitige Generation faktisch nichts mit dem Mondflug zu tun hat, sondern lediglich die Väter-Generation.
Wenn am GSC etwas "neu" ist, dann vielleicht der Ansatz, dass man mit einer möglichst minimaler Konfiguration preiswert zum Mond kommt, quasi ein Ultralight-Ansatz. Manchmal wird ja der Vergleich mit der Luftfahrt bemüht, da könnte man auf die Idee kommen, dass UL-Fliegerei einige Innovationen hervorgebracht und die Fliegerei etwas erschwinglicher gemacht hat. UL-Fliegerei ist aber eben doch kein Ersatz der konventionellen Fliegerei.
Und wenn UL-Raumfahrt jemals möglich sein würde, dann als Optimierung einer vorhandenen, klassischen Technik, aber wohl kaum als Ersatz dafür.
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Man sollte sich immer wieder in Erinnerung rufen, dass die Apollo Missionen die absolute Grenze des damals technisch und finanziell machbaren dargestellt haben. An vielen Stellen hat man die Technik bis über ihre Grenzen hinweg ausgetestet und vom Start bis zur Landung bewusst das Leben der Crew aufs Spiel gesetzt.
Es ist heute noch ein Wunder, dass bei allen Mondflügen keiner ums Leben gekommen ist, es war Mut, High Tech, Wahnsinn und es war eine riesige Portion Glück.
Um mit den heutigen Ansprüchen und der heutigen Mentalität Menschen zum Mond zu bringen, reicht die Apollo Technologie bei weitem nicht aus. Aber selbst diese ist inzwischen verloren.
Ich gebe tomtom recht, heute hat keine Nation und keine private Organisation der Welt die Fähigkeit zum Mond zu fliegen, geschweige denn dort zu landen. Es fehlt das technische Know How und es fehlt das Geld.
Das gilt heute und das wird meiner Meinung nach 2020 nicht anders sein.
Gruß,
KSC
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Hmm...wenn man die finanzielen Stärken reicher Investoren, der NSSA, Europa, Russland und am besten noch China zusammenzählt, hätte man genug Geld- natürlich ist solch eine Partnerschaft im Moment nicht realistisch.
Andererseits kann ich nicht glauben, dass in einer Zeit, in der ein Unternehmen wie SpaceX auf Anhieb Start, Kopplung und sichere Landung im LEO hinbekommt (noch nicht human-rated...ok)
und ein Curi am Sky Crane auf dem Mars landet, dass es da nicht mehr machbar sein sollte, Menschen auf dem Mond zu landen.
Was fehlt? Sicher nicht die Computerpower oder die Triebwerkstechnik. Eher das Projektmanagement und die Erfahrungswerte, aber die kann man wieder erwerben, wenn man sich rechtzeitig an die Sache ran macht. Ich sehe nichts was die Menschen in den nächsten 10 Jahren total davon abhalten könnte, außer Mut, Geld und Bereitschaft.
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Man sollte sich immer wieder in Erinnerung rufen, dass die Apollo Missionen die absolute Grenze des damals technisch und finanziell machbaren dargestellt haben. An vielen Stellen hat man die Technik bis über ihre Grenzen hinweg ausgetestet und vom Start bis zur Landung bewusst das Leben der Crew aufs Spiel gesetzt.
Es ist heute noch ein Wunder, dass bei allen Mondflügen keiner ums Leben gekommen ist, es war Mut, High Tech, Wahnsinn und es war eine riesige Portion Glück.
Um mit den heutigen Ansprüchen und der heutigen Mentalität Menschen zum Mond zu bringen, reicht die Apollo Technologie bei weitem nicht aus. Aber selbst diese ist inzwischen verloren.
Ich gebe tomtom recht, heute hat keine Nation und keine private Organisation der Welt die Fähigkeit zum Mond zu fliegen, geschweige denn dort zu landen. Es fehlt das technische Know How und es fehlt das Geld.
Das gilt heute und das wird meiner Meinung nach 2020 nicht anders sein.
Gruß,
KSC
Ich muß sagen, dieser Meinung stehe ich ratlos, um nicht zu sagen fassungslos, gegenüber.
Wir haben von den Fähigkeiten, die benötigt wurden, um Saturn V und die Apollo-Kapseln zu bauen, nichts verloren. Höchstens die Fähigkeit, bestimmte Einzelteile genau so zu bauen. Aber wer will das schon? Wir wollen doch keinen Oldtimer nachbauen, jedenfalls sollten wir das nicht wollen.
Im Gegenteil, wir haben in Materialtechnik, Steuerungstechnik und Avionik einen ungeheueren Erfahrungsschatz angesammelt und riesige Fortschritte gemacht. Erfahrungen, welche Materialien weltraumtauglich sind, wurden auch reichlich gemacht, dank ISS und Satellitenbau. Heutige Kommunikationssatelliten haben eine Lebensdauer im GEO von vielen Jahren. Selbst komplexe Marsorbiter operieren 10 Jahre, vielleicht mehr.
Zu den Kosten: Ich sehe keinen Grund, daß ein Mondlander schwerer zu bauen sein soll, als eine Trägerrakete, die eine Kapsel mit Mannschaft in die Erdumlaufbahn startet und die Kapsel. Im Gegenteil. 500 Millionen Entwicklungskosten sind da wirklich nicht zu niedrig gegriffen im Vergleich zu den Konstruktionen von SpaceX.
Ich gehe dabei davon aus, daß SpaceX in den nächsten drei Jahren die Falcon 1.1, die Falcon Heavy und den bemannten Dragon erfolgreich fliegen wird, bis hin zur Serientauglichkeit mit dichter Launch-Folge. Diese Annahme kann falsch sein, SpaceX kann immer noch spektakulär scheitern, aber die Wahrscheinlichkeit ist beim heutigen Stand gering und wird immer geringer.
Für eine bemannte Mondlandung wird man ein gewisses Risiko eingehen müssen. Höher als das Fensterputzen im Haushalt, was ja statistisch relativ gefährlich ist. Launch abort wie bei Starts von der Erde gibt es nicht. Sie würden ja nichts nutzen, solange es nicht über den Mond verteilte Stationen gibt, von denen eine Bergung gestartet werden kann. Aber Betrieb von druckgespeisten Triebwerken und hypergolen Treibstoffen sind eine ziemlich gut beherrschte Technik. Sicherer als das Space Shuttle sollte man das allemal hinkriegen (OK, der letzte Satz ist etwas polemisch).
Wenn es Lande- und Startstufe mit getrennten Triebwerken gibt, müßte ein Abort to orbit bei Problemen im Landeanflug weitgehend möglich sein.
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Zu den Kosten: Ich sehe keinen Grund, daß ein Mondlander schwerer zu bauen sein soll, als eine Trägerrakete, die eine Kapsel mit Mannschaft in die Erdumlaufbahn startet und die Kapsel. Im Gegenteil. 500 Millionen Entwicklungskosten sind da wirklich nicht zu niedrig gegriffen im Vergleich zu den Konstruktionen von SpaceX.
Na, da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. ;) Selbst SpaceX schätzt die Entwicklungskosten für einen bemannten LEO-Transport auf mind. 1 Mrd. $ (vll. sind es auch 3 Mrd).
Ich kann natürlich nicht behaupten, dass ein Mondflug grundsätzlich nicht möglich ist, denn das wurde vor 40-50 Jahren ja bewiesen. Definitiv fehlen aber derzeit und bis auf weiteres die Fähigkeiten dazu.
Das ist der Unterschied zwischen Know how (das Wissen ist vorhanden) und Skills (die Fähigkeiten fehlen).
Aktuell gelten 20.000 Arbeitsplätze in der amerikanischen Raumfahrtindustrie als bedroht. Die Skills scheinen also eher abgebaut, als aufgebaut zu werden.
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Zu den Kosten: Ich sehe keinen Grund, daß ein Mondlander schwerer zu bauen sein soll, als eine Trägerrakete, die eine Kapsel mit Mannschaft in die Erdumlaufbahn startet und die Kapsel. Im Gegenteil. 500 Millionen Entwicklungskosten sind da wirklich nicht zu niedrig gegriffen im Vergleich zu den Konstruktionen von SpaceX.
Na, da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. ;) Selbst SpaceX schätzt die Entwicklungskosten für einen bemannten LEO-Transport auf mind. 1 Mrd. $ (vll. sind es auch 3 Mrd).
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Aktuell gelten 20.000 Arbeitsplätze in der amerikanischen Raumfahrtindustrie als bedroht. Die Skills scheinen also eher abgebaut, als aufgebaut zu werden.
Die eine Milliarde enthält~ Falcon 9, den Frachtdragon und den NASA CCiCap Vertrag, Dragon tauglich für Astronauten zu machen, incl. den launch abort Testflug. Den Betrag wird SpaceX wohl kaum wesentlich übersteigen.
Wenn man das erstmal hat, sollte der Lander die 500 Millionen auch nicht übersteigen. Da ist ja kaum grundsätzlich neues dabei. Man kann auf bereits entwickelte Komponenten zurückgreifen.
Ein erweiterter Trunk mit Tanks und einem Vakuum Draco sollte wesentlich darunter liegen.
Also wäre 1 Milliarde für die gesamte Mond-Architektur mit den von Golden Spike vorgesehenen Fähigkeiten reichlich. Alles zu starten mit 2 Falcon Heavy. Damit wäre eine Mission ungefähr vergleichbar mit Apollo 11 durchaus möglich.
Wünschenswerte Extras wie Mond-Habitat und Mondrover mit Druckkabine wären da sicher noch nicht dabei. Die sind auch nicht im Umfang des Golden Spike Planes. Sie müßten zusätzlich entwickelt werden und würden für eine Mission auch jedes einen zusätzlichen Falcon Heavy Start erfordern.
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Ich frage mich wieso GSC nicht auf einen Step-by-Step-Plan verfolgt wie Planetary Resources. PR versucht ja sich an das langfristige heranzutasten, eben Schritt für Schritt Erfahrung sammeln. GSC will gleich einen bemannten Lander anbieten, worauf dann bald eine Mondbasis folgen soll.
Wesentlich weniger risikoreich und leicht von COTS / CRS und Apollo Applications Programm inspiriert wäre folgende Idee: Das Ziel eines bemannten Landers ist das langrfristige Ziel (vgl. PR). Als ersten Schritt könnte man eine Mondlandearchitektur für zu buchende unbemannte Nutzlasten anbieten beispielsweise einen Rover. Dies könnten Firmen wie PR oder auch Weltraumagenturen nutzen um so den Mond für ihre Zwecke erkunden. Dieser "Cargo-Lander" würde aber so designt werden, dass auf seiner Basis ein bemanntes System entwickelt werden könnte, ähnlich CRS-Dragon und DragonRider. Auf diese Weise würde man Erfahrungen machen und sich für Investoren interessanter machen, da es hier wohl eine weit größere Zielgruppe gibt, als gleich und ausschließlich bemannte Landungen anzubieten.
Wenn dieser Lander so gebaut ist, dass er wieder zurück fliegen kann (wie die bemannte Version), dann würde auch Sample-Return-Missionen nichts im Wege stehen. Dazu könnte das Unternehmen noch kleinere Satelliten anbieten die beispielsweise als Relaisstationen für Kommunikation bei Missionen auf der erdabgewandten Seite des Mondes nutzbar sind. Sample Returns von der erdabgewandten Seite und dazu genauso viel Material pro Mission sammeln wie die Apollo-Missionen.... wäre doch mal was...
Gerade da GSC nicht auf finanzstarke Investoren vom Start weg setzen kann und diese eben noch sucht, sollte man einen solideren Businessplan haben.s
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Na, da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. ;) Selbst SpaceX schätzt die Entwicklungskosten für einen bemannten LEO-Transport auf mind. 1 Mrd. $ (vll. sind es auch 3 Mrd).
Das sind die offiziellen Kosten, die sie gegenüber der NASA angeben. Da wird ein klein bisschen Profit schon mit drinnen sein ;)
Außerdem, ein blinder Passagier in der Dragon hätte, soweit ich mich korrekt erinnere, überlebt. Somit ist sie bereits bemannbar, nur halt nicht man-rated.
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Wenn man jemanden einer Straftat wie Betrug beschuldigt,
Meine Formulierung war "Das befürchte ich". Bitte da nicht mehr reininterpretieren.
Geld agiert aus dem Hintergrund. Ein derart ambitioniertes Unternehmen - also "Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020" - aufzuziehen, ohne Leute wie z.B. Wayne Hale, Gerry Griffin und Alan Stern als Aushängeschild zu haben, wäre von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Die technische Machbarkeit steht für mich außer Frage. Selbst wenn "wir" heute die nötigen Fähigkeiten nicht mehr haben: Die NASA hatte diese Fähigkeiten 1961 auch nicht, aber sie hat sie in nur acht Jahren erwickelt - und das ohne die Möglichkeit, auf frühere gleichartige Projekte zurückblicken zu können.
In meinen Augen stellt nur die Finanzierung das Problem dar. Möchte man mit den genannten Summen die Hoffnung wecken, der Mond wäre billig zu haben? Ich habe diesen Eindruck. Und ich denke, dass die tatsächlichen Kosten deutlich höher liegen werden bzw. würden. Meine Befürchtung ist eben, dass es nicht um das Ziel (Mond) geht, sondern um den Weg (Geschäft).
Wenn das Vorhaben von Erfolg gekrönt wird (meinetwegen auch erst 2030 - es wird dadurch nicht billiger), werde ich überrascht sein. Angenehm zwar, aber überrascht. Beobachten wir also, was geschieht.
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GoldenSpike beauftragt Northrop Grumman mit (einer Studie zu) dem Mondlander:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06012013121907.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06012013121907.shtml)
Damit gewinnt das Unternehmen ein klein wenig mehr Glaubwürdigkeit für mich. NG hat ja das Apollo-LM gebaut, aber ob das Know How noch im Unternehmen präsent ist...
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Na ja, ihre LM Erfahrungen sind aber inzwischen über 40 Jahre alt. Von den beteiligten Ingenieuren sind inzwischen alle entweder tot oder in Pension. NG hat allerdings 2009 (zusammen mit Boeing) ein Konzept für Orion vorgelegt. (Der Vertrag ging allerdings an Lockheed)
Klingt wieder imo. mehr nach einem Publicity Coop, aber mal abwarten.
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Es ist ja auch offen wie der Lander am Ende aussehen wird. Das vorgestellte Design ist laut dem Artikel auf NSF nur eines von vielen in Betracht gezogenen Konzepte. Gerade wenn man durchaus auch eine Basis oder mehr als eine Person transportieren möchte wäre ein "klassischerer" Lander sicherlich nicht verkehrt.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/golden-spike-northrop-grumman-lunar-lander/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/golden-spike-northrop-grumman-lunar-lander/)
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allmählich sollte man nicht mehr davon ausgehen, dass man technisch dazu in der Lage wäre, zum Mond zu fliegen, denn das ist mittlerweile Geschichte und die damaligen Fähigkeiten gibt es nicht mehr.
Heute hat niemand das Knowhow eine Dampflok zu bauen, und trotzdem kann ich in wenigen Stunden Deutschland per Zug durchqueren.
Geld ist der springende Punkt. Wer das nötige Kleingeld hat, kann sich fähige Wissenschaftler einkaufen. SpaceX hat es vorgemacht.
Wenn hier der Vorwurf aufkommt, man wolle später einmal absichtlich Pleite gehen, dann kommt mir als erstes Big Brother - Mars Edition in den Sinn.
Nun ist mir zwischendurch eingefallen, dass ich ambitionierte, visionäre Konzepte durchaus interessant fand, zb. die O`Neillschen Kolonien, Mars-Flüge oder Mond-ISRU-Produktion. Im Fall von GSC mag sich dieses Interesse bei mir aber nicht einstellen. Ich nehme an, dass liegt daran, dass die Konzeptidee inhaltlich kaum Fakten liefert und das visionäre (mal wieder) im kommerziellen Ansatz liegt, der einfach nicht so detailiert wird, dass man ihn nachvollziehen könnte, selbst wenn er nicht realistisch ist. Man kann aus dem Projekt im Gegensatz zu den genannten Ideen nicht mal was lernen.
Wie ist das gemeint, dass man da nichts lernen kann?
Wenn GSC ihr Projekt durchzieht, dann wird man sehr viel lernen können, insbesondere wird man sehen können wie billig ein Mondausflug wirklich sein könnte und welche Techniken dabei zum Einsatz kommen. Wieviel davon der Öffentlichkeit mitgeteilt wird ist natürlich noch nicht abzusehen.
Was der Vergleich mit O`Neillschen Kolonien soll verstehe ich aber nicht, denn diese wird es in diesem Jahrhundert garantiert nicht geben.
GSC hat ein sowohl technisch als auch finanzielles Konzept. Gerade die Tatsache, dass dieses Projekt halbwegs realistische Annahmen macht, lässt einen Hauch Hoffnung, dass es wirklich wird, und das macht es spannend.
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allmählich sollte man nicht mehr davon ausgehen, dass man technisch dazu in der Lage wäre, zum Mond zu fliegen, denn das ist mittlerweile Geschichte und die damaligen Fähigkeiten gibt es nicht mehr.
Heute hat niemand das Knowhow eine Dampflok zu bauen, und trotzdem kann ich in wenigen Stunden Deutschland per Zug durchqueren.
Allerdings gab es laufend Eisenbahnverkehr – Mondflüge nicht.
Dennoch gebe ich dir im Prinzip recht und denke auch, das Mondflüge mit genügend Geld möglich sind. Die Frage ist eben, ob Golden Spike das aufbringen kann und ob es genügend Kunden gibt, die bereit sind, hohe Summen zu Zahlen. Es müssten schon sehr viele Flüge sein, wenn die Entwicklungskosten wieder reinkommen sollen.
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LM soll nur eine Studie machen, Studien werden doch überall am laufenden Band produziert. Diese werden meistens zur Kenntnis genommen und verschwinden dann irgendwo im Archiv. Das ist nichts besonderes.
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der Mondflug soll bis 2020 Realisiert werden und man fängt jetzt an Aufträge für Studien zu vergeben
die brauchen dann ein oder zwei Jahre und in fünf Jahren will man dann starten :o
Wer soll eigentlich zum Mond fliegen ? Menschen die dafür infrage kommen brauchen sehr viel Geld
Es gibt etwa 425 Menschen in den USA mit mehr als 1 Milliarden (tendenz fallen) wenn 5-10 Prozent von denen Flegen wollen würde es sich dann lohnen ? ???
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@Majo2096
Wie lautet die Definition für "lohnen"?
Für die "Macher" lohnt es sich, wenn der erste Passagier sein Ticket bezahlt.
Für die Industrie/Hersteller/... lohnt es sich, wenn Aufträge an sie vergeben werden.
Für die Raumfahrt lohnt es sich, wenn nebenbei bessere Systeme für die bemannte Raumfahrt abfallen.
Für ...
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der Mondflug soll bis 2020 Realisiert werden und man fängt jetzt an Aufträge für Studien zu vergeben
die brauchen dann ein oder zwei Jahre und in fünf Jahren will man dann starten :o
Wer soll eigentlich zum Mond fliegen ? Menschen die dafür infrage kommen brauchen sehr viel Geld
Es gibt etwa 425 Menschen in den USA mit mehr als 1 Milliarden (tendenz fallen) wenn 5-10 Prozent von denen Flegen wollen würde es sich dann lohnen ? ???
Ja, der Zeitplan ist "optimistisch", wenn man nicht heute in die Vollen gehen kann. Und das kann man mangels Geld nicht.
Wenn von den 425 Milliardären 2% wollten, wären das 8-9. So viele braucht GS, um die Entwicklung zu bezahlen, die Flüge auszuführen und noch Gewinn einzustreichen. So haben sie jedenfalls gerechnet und die Rechnung ist nicht unrealistisch. Das Problem ist, die 8-9 gibt es nicht, die das Geld morgen auf den Tisch legen wollen und können.
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@Majo2096
Wie lautet die Definition für "lohnen"?
Für die "Macher" lohnt es sich, wenn der erste Passagier sein Ticket bezahlt.
Damit könnten sie wohl die Entwicklung des Landers bezahlen, aber das Geld wäre alle, bevor der Passagier fliegt.
Für die Industrie/Hersteller/... lohnt es sich, wenn Aufträge an sie vergeben werden.
Möglich, sie sammeln Erfahrung ohne viel eigenes Geld, haben aber noch keine Aufträge. Wäre interessant, wenn sie die Rechte hätten oder bei Insolvenz von GS günstig kaufen könnten. Wie könnten Verträge aussehen? Die Hardware kaufen kann man wohl nur über GS.
Für die Raumfahrt lohnt es sich, wenn nebenbei bessere Systeme für die bemannte Raumfahrt abfallen.
Für ...
Für den 1. Kunden, der das Geld für ein Ticket auf den Tisch legt, wäre das Risiko sehr groß. Wenn nicht eine Anzahl weiterer Kunden dazukommen, ist er sein Geld los und fliegt nie.
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Ich denke die haben mehr Länder als Personen im Blick.
Für ein Land währe es recht günstig und Risiko arm.
Mfg Collins
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@Majo2096
Wie lautet die Definition für "lohnen"?
Für die "Macher" lohnt es sich, wenn der erste Passagier sein Ticket bezahlt.
Damit könnten sie wohl die Entwicklung des Landers bezahlen, aber das Geld wäre alle, bevor der Passagier fliegt.
Die "Macher" werden sich ihren ersten "Gehaltsscheck" nicht erst dann ausstellen, wenn der erste Passagier fliegt.
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Ich denke die haben mehr Länder als Personen im Blick.
Für ein Land währe es recht günstig und Risiko arm.
Mfg Collins
Aber auch der Anreiz minimal. Mit Prestige läßt es sich nicht begründen, eine US-Firma zu beauftragen. Und ob der wissenschaftliche Gewinn so viel Geld wert ist, das werden die Steuerzahler des betreffenden Landes wohl nicht so sehen. Bleiben reiche Diktatoren, die gewissermaßen beides in sich vereinen.
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Als Geschäftskonzept wäre es sicherlich sinnvoller Industrien als Zielgruppen zu sehen, beispielsweise für Helium-3 als populärstes Beispiel. Dass man sich gerade über H3 streiten kann weiss ich, soll hier auch nicht das Thema sein. Aber auf dem Mond gibts ja schon nicht wenig Rohstoffe... ein Ansatz wie Planetary Resources würde logischer sein als "Touristenflüge". Aber das hatten wir ja schon besprochen.
Im weiteren wäre es ja interessant wenn man den GS-Lander auch der NASA und Co für eine mögliche Station bei L1 anbieten würde (um mal Bezug auf diese Diskussion zu nehmen). Ein L1-Mond-Shuttle ähnlich Commercial Crew... wäre aus Sicht der NASA (sinkende Budgets) und GS (ein Kunde mehr) ja nur logisch. Wenn Northrop Grumman das Teil dann auch baut umso besser --> mehr anfängliches Vertrauen seitens der NASA.
Auch wenn es bisher nur ne Studie seitens Northrop Grumman ist: Für Hinz und Kunz aus der Garage würden sie keine Studie machen. Zumindest so gesehen ist es ein sehr kleiner aber doch schon ein Schritt näher am Mond als noch vor ein paar Wochen bei der enttäuschenden Vorstellung.
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Im weiteren wäre es ja interessant wenn man den GS-Lander auch der NASA und Co für eine mögliche Station bei L1 anbieten würde (um mal Bezug auf diese Diskussion zu nehmen). Ein L1-Mond-Shuttle ähnlich Commercial Crew... wäre aus Sicht der NASA (sinkende Budgets) und GS (ein Kunde mehr) ja nur logisch. Wenn Northrop Grumman das Teil dann auch baut umso besser --> mehr anfängliches Vertrauen seitens der NASA.
Das stimmt allerdings. Die NASA hat "bald" mal SLS und Orion, also alles bis auf einen Lander. Sie könnte dann den selben einkaufen, wie ihn Golden Spike will / wollte.
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Auch wenn es bisher nur ne Studie seitens Northrop Grumman ist: Für Hinz und Kunz aus der Garage würden sie keine Studie machen.
So lange Hinz und Kunz passend bezahlen, würde NG auch für die ne Studie machen ;)
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Das stimmt allerdings. Die NASA hat "bald" mal SLS und Orion, also alles bis auf einen Lander. Sie könnte dann den selben einkaufen, wie ihn Golden Spike will / wollte.
aber Mann weiss noch nicht was mit dem SLS gemacht werdem soll
will man auf dem Mond landen wäre der Lander sicher gut für einem Asteroiden müste der Lander anders aussehen(möglicherweise nur an die Bedingungen in der Mikrogravitation angepasst). für das Riesenziel Mars Wäre ein Mondlander wohl ganz schlecht weil man warscheinlich weil man warscheinlich nicht dem Lander zum wieder Starten benutzen würde.
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http://goldenspikecompany.com/resources/blog/ (http://goldenspikecompany.com/resources/blog/)
Langsam glaub ich echt, die wollen uns verarschen. ::) ::)
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das sind doch Impressionen, die Sehnsüchte wachrütteln.... ;D
ja is irgendwie schade um das unternehmen, aus dem Plan könnten andere durchaus was machen
aber vielleicht werden wir ja noch positiv überrascht....
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Golden Spike (bemannter Mondflug bis 2020) started eine crowd funding Kampagne, um $240000 zu sammeln (die Anzahl Meilen zum Mond) für erste Medienaktivitäten.
http://www.indiegogo.com/projects/313086 (http://www.indiegogo.com/projects/313086)
Könnte funktionieren. Warum ist Mars One nicht schon auf die Idee gekommen?
Warnung! - nicht teilnehmen.
wenn ich das recht sehe, funktioniert die Plattform Indiegogo so, dass wenn das Funding-Ziel erreicht wird, 4% Geführen einbehalten werden und wenn es nicht erreicht wird, 9% der Beträge einbehalten werden.
Da das Ziel von 240 Mio $ also mit ziemlicher Sicherheit nicht erreicht wird, sponsorn die Teilnehmer kein Raumfahrtprojekt, sondern in erster Linie die IT-Plattform.
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Da das Ziel von 240 Mio $ also mit ziemlicher Sicherheit nicht erreicht wird, sponsorn die Teilnehmer kein Raumfahrtprojekt, sondern in erster Linie die IT-Plattform.
Es sind 240.000 $, nicht 240 Mio $.
Die Frage ist bloß, was man mit der Summe groß erreichen will...wahrscheinlich erstmal Golden Spike am Leben erhalten...
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Was wieder zeigt, wie unausgegoren das ganze Konzept ist.
Die Frage ist bloß, was man mit der Summe groß erreichen will...wahrscheinlich erstmal Golden Spike am Leben erhalten...
Tja, was wie tomtom schon gesagt hat, nichts werden wird. Die Aktion ist, wie man deutlich sehen kann, ein ziemlicher Flop. Sie haben bisher nur knapp über 3,5% der Zielsumme erreicht und das obwohl die Aktion schon über einen Monat läuft und in etwas mehr als einem Monat schon endet.
Wobei die Mehrheit der Spender, sowie ich sehe, eh nur 10-25 Dollar gespendet hat.
Die Summe wurde allerdings durch ein paar wenige Wohlhabende hochgedrückt, die 1000 Dollar gespendet haben. (Wer allerdings soviel Geld auf einen Sitz übers Internet ausgibt, dem tut das sicher nicht weh...)
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Golden Spikes Geldsammelaktion läuft in 29 Tagen aus und bis jetzt schaut es eher schlecht aus:
9208$ von 240000$
http://www.indiegogo.com/projects/golden-spike-is-sending-nations-and-people-to-the-moon-join-in (http://www.indiegogo.com/projects/golden-spike-is-sending-nations-and-people-to-the-moon-join-in)
Überraschen tut mich das eher weniger, die vielen Verschiebungen und Kürzungen von (ja meist nicht kommerziellen)Mondprogrammen hat anscheinend bei vielen zu einer enormen Skepsis über die
Realisierbarkeit eines solchen Programms geführt.
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Golden Spikes Geldsammelaktion läuft in 29 Tagen aus und bis jetzt schaut es eher schlecht aus:
9208$ von 240000$
http://www.indiegogo.com/projects/golden-spike-is-sending-nations-and-people-to-the-moon-join-in (http://www.indiegogo.com/projects/golden-spike-is-sending-nations-and-people-to-the-moon-join-in)
Das ganze ist ja auch mehr ein Witz und eher Symbolisch gemeint für 240000 Doller kann man höchstens ein paar Leute ein paar Monate bezahlen aber nichts entwickeln oder so
Naja vileicht brauchen sie das Geld um auf ihrer nächsten Pressekonferenz besser auszusehen die letzte war ja eher schwach
Oder sie verstehen Symbolisch das die Menschen nicht an einen erneuten Mondflug glauben.
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naja kommt halt drauf an, wer und wie und was genau da plant ;)
Wenn spacex z.b. dies probieren würde, wären die 240000 bestimmt zusammen^^
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SpaceX bräuchte im Grunde auch nicht sonderlich viel extra für den Mond zusammendengeln, es ist ja so ziemlich alles benötigte fertig oder in der Entwicklung. Ich bezweifle aber, daß Musk, wollte er denn ein solches Projekt angehen, sich so finanzieren würde.
Davon abgesehen ist die Sache meiner Meinung nach für SpaceX sicher eine Überlegung wert. Zum einen wäre es gute PR (eine Landung am 50jährigen von Apollo 11?), zum anderen könnten sie ihre Hardware für den Marsflug testen. Ein nettes Zubrot wäre es auf jeden Fall.
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SpaceX bräuchte im Grunde auch nicht sonderlich viel extra für den Mond zusammendengeln, es ist ja so ziemlich alles benötigte fertig oder in der Entwicklung. Ich bezweifle aber, daß Musk, wollte er denn ein solches Projekt angehen, sich so finanzieren würde.
Davon abgesehen ist die Sache meiner Meinung nach für SpaceX sicher eine Überlegung wert. Zum einen wäre es gute PR (eine Landung am 50jährigen von Apollo 11?), zum anderen könnten sie ihre Hardware für den Marsflug testen. Ein nettes Zubrot wäre es auf jeden Fall.
Es würde noch ein Lander gebraucht und ein Servicemodul für Dragon. Elon Musk hat sehr klar gemacht, daß er nicht am Mond interessiert ist. Die Entwicklung liegt auch nicht auf seinem Entwicklungspfad für benötigte Hardware.
Da müßte schon jemand mit einem reichlich fetten Scheck winken, damit SpaceX einsteigt, denn es würde Entwicklungskapazitäten jahrelang binden.
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Es würde noch ein Lander gebraucht und ein Servicemodul für Dragon. Elon Musk hat sehr klar gemacht, daß er nicht am Mond interessiert ist. Die Entwicklung liegt auch nicht auf seinem Entwicklungspfad für benötigte Hardware.
Da müßte schon jemand mit einem reichlich fetten Scheck winken, damit SpaceX einsteigt, denn es würde Entwicklungskapazitäten jahrelang binden.
Die weiterentwickelte Dragon für den Mars braucht sowieso ein Servicemodul und soll selber landen und starten können. Es wäre also im Grunde ein kurzer Testflug für die Marshardware, die SpaceX ohnehin entwickelt.
Sicher, der Mond ist nicht eingeplant, aber es wäre kein sonderlicher Aufwand. Was den Scheck angeht, genug Touristen um einen solchen Flug rentabel zu machen passen locker in die Kapsel.
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Die weiterentwickelte Dragon für den Mars braucht sowieso ein Servicemodul und soll selber landen und starten können. Es wäre also im Grunde ein kurzer Testflug für die Marshardware, die SpaceX ohnehin entwickelt.
Hat der Mars nicht ca. 3fache Gravitation vom Mond? Das macht doch einen rechten Unterschied beim Testen dieser Module.
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Hat der Mars nicht ca. 3fache Gravitation vom Mond? Das macht doch einen rechten Unterschied beim Testen dieser Module.
Sicher, aber eine Landung wäre es trotzdem. Wenn beim Start noch Kapazität übrig ist, können sie ja etwas Mondgestein im Handgepäck mitbringen. ;D
Es wäre ein Einsatz der Technik unter realen Bedingungen, ohne daß ein Versager im Gegensatz zu einem Marsflug gleich unweigerlich zur Katastrophe führen würde. Das sollte die Sache sogar wert sein, wenn SpaceX etwas draufzahlen müsste, was ich aber stark bezweifle.
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Die weiterentwickelte Dragon für den Mars braucht sowieso ein Servicemodul und soll selber landen und starten können. Es wäre also im Grunde ein kurzer Testflug für die Marshardware, die SpaceX ohnehin entwickelt.
Hat der Mars nicht ca. 3fache Gravitation vom Mond? Das macht doch einen rechten Unterschied beim Testen dieser Module.
Nein, Dragon braucht kein Service Modul für Mars. Für eine bemannte Mission braucht man ein Habitat und eine Antriebsstufe für das Gesamtsystem für das einbremsen in einen Marsorbit und die Rückkehr. Die schon vorhandenen Treibstoffreserven im Dragon sind reichlich für jede Feinkorrektur.
Eine Landung, bemannt oder unbemannt ist wieder was anderes. Das könnte im Prinzip ein leicht modifizerter Red Dragon, aber wahrscheinlich wären größere Modifikationen besser für die Effizienz. Ein Servicemodul würde nicht gebraucht.
Für den Mond ist es etwas anderes. Dragon wäre das Rückkehrfahrzeug aus LLO. Zum landen ist er ungeeignet, weil keine Atmosphäre als Bremshilfe da ist und man braucht einen separaten Lander. Dragon braucht ein Servicemodul, um nach der Rückkehr der Astronauten vom Mond Richtung Erde zu beschleunigen. Eine völlig andere Technik.
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Für den Mond ist es etwas anderes. Dragon wäre das Rückkehrfahrzeug aus LLO. Zum landen ist er ungeeignet, weil keine Atmosphäre als Bremshilfe da ist und man braucht einen separaten Lander. Dragon braucht ein Servicemodul, um nach der Rückkehr der Astronauten vom Mond Richtung Erde zu beschleunigen. Eine völlig andere Technik.
Ich dachte, die für den Mars ausgelegten und damit für den Mond überdimensionierten Triebwerke reichen aus. Nun, dann kann man das abhaken. :-[
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An einer Konferenz in Houston gab's neue Informationen zu Golden Spikes Plänen für kommerzielle Mondlandungen:
http://www.examiner.com/article/golden-spike-and-human-lunar-expeditions-for-all-mankind?cid=rss (http://www.examiner.com/article/golden-spike-and-human-lunar-expeditions-for-all-mankind?cid=rss)
Sie schätzen die Entwicklungskosten auf 7.1 Milliarden Dollar mit bestehenden LEO Transportern, oder 5 Mrd. mit der Falcon Heavy. (Wieso das billiger sein soll, ist mir nicht klar). Der Preis für einen Flug wird auf 1.5 Mrd Dollar geschätzt, wobei 4-5 Flüge reichen sollten, um die Entwicklungskosten zu decken.
Erste Testflüge zum LEO sind für 2015 vorgesehen, mit einer unbemannten Mondlandung in 2020. Das ist natürlich nicht mehr ganz so spektakulär wie die ursprünglich angekündigte bemannte Landung in 2020...
Das technische Vorgehen wird als "simple" bezeichnet:
- Bestehende Transporter (ULA Atlas 5 oder SpaceX Falcon/Falcon Heavy) anpassen für Mondmissonen.
- Eine bestehende Kapsel (z.B. Dragon) verwenden
- Einen Mondlander entwickeln, basierend auf modernen Marslandern (was auch immer das genau bedeutet).
- Einen Mondanzug entwickeln
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Auf NSF gibt es einen Artikel zu Golden Spike: http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/golden-spike-lunar-sample-return-options/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/golden-spike-lunar-sample-return-options/)
Man will jetzt auch robotische Missionen durchführen. Als ich das gelesen hab kam mir die Idee, dass sie es vielleicht einfacher haben könnten, wenn sie sich die Hardware von staatlichen Kunden entwickeln lassen. So nach dem Motto, für die Entwicklung des Landers bekommt das jeweilige Land Freiflüge, die dem Wert der Arbeit entsprechen. Dann müsste man auch nicht auf so einen Billig-Lander zurückgreifen ;-)
Außerdem würden sich, denke ich, dann andere Länder eher beteiligen (da es dann einen Geo-Return der Steuergelder gäbe)
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Neuigkeiten...
Golden Spike hat Draper Laboratory mit ins Boot geholt. Es sollen mögliche Landeplätze genauer spezifiziert werden und auch das Konzept des Landers auf den Prüfstand gestellt werden.
Man plant weiterhin Testflüge in 2017 und die erste kommerzielle Mission für 2020. Für den Zeitraum 2020 bis 2030 rechnet man mit 15 bis 25 möglichen Kunden für eine kommerzielle bemannte Mondlandung.
http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/golden-spike-recruit-draper-landing-sites/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/golden-spike-recruit-draper-landing-sites/)
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Nette PR Aktion für die Raumfahrt, aber fliegen wird da nichts.
Es ist nämlich kein Geld da, wo ist das Startup-Kapital? Also 100 Millionen wie Musk bei SpaceX damals sollte mindestens verfügbar sein.
Die Teammitgliederliste liest sich ja super. Aber welcher von diesen (hauptäschlich) Herren arbeitet denn tatsächlich Vollzeit an diesem Unterfangen?
Wo ist das "Commitment" (ein schönes englisches Wort ;))? Auf deutsch könnte man es z.B. mit "Hingabe" übersetzen.
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Ich bewerte Golden Spike auch als einen Haufen von kompetenten Idealisten, der allerdings vor allem am Geld scheitern dürfte. Es sei denn, es findet sich noch ein Großinvestor á la Musk oder Branson.
Wäre doch was.... Virgin Lunatic (vorsicht, Doppeldeutigkeit ;) )
Ich frage mich auch ob Northrop Grumman überhaupt noch eine nennenswerte Raumfahrtabteilung hat. In der bemannten Raumfahrt haben sie ja seit Apollo nichts größeres mehr gemacht. Vieles vom menschlichen Know-How für das LM ist in Rente oder bereits verstorben :-\ Gerade vieles was nicht in den technischen Unterlagen zu finden ist müsste wieder "neu" erlernt werden...
Ich weiss nicht mehr wer den Satz geprägt hat aber No Bucks, No Buck Rogers
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War das nicht der viel zu früh verstorbene Virgil Grissom? Er hat allerdings nicht von Insekten ("bugs") gesprochen, sondern von Geldscheinen ("bucks").
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War das nicht der viel zu früh verstorbene Virgil Grissom? Er hat allerdings nicht von Insekten ("bugs") gesprochen, sondern von Geldscheinen ("bucks").
Stimmt den Schreibfehler hab ich mal auch gleich korrigiert ;)
Hab mal kurz gegooglet und raus kam der Ausschnitt aus "The Right Stuff" , ab Minute 1.30 etwa kommt der Satz
Bleibt die Frage ob der auch in der Realität so gefallen ist. Verwendet wurde der Spruch schon zu Hauf. Charles Bolden, Neil deGrasse Tyson und zich andere fallen mir da noch ein...
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N'abend,
No Bucks, No Buck Rogers
Tja, ob dieser schön plakative und einprägsame Satz je gefallen ist, könnte wohl nur ein Beteiligter bestätigen... aber der letzte Beteiligte dürfte John Glenn sein, alle anderen sind wohl schon in die ewigen Jagdgründe eingegangen.... :'(
Ich mußte hier im Forum auch schon lernen, daß dieser wunderbare Satz von Missiondirector Gene Cranz während Apollo 13: "Failure is not an Option!" in der Realität nie gefallen ist..... :-\
Tatsache (in vielen Dokumenten belegt) aber ist die Kontroverse zwischen den Astronauten und McDonnell über DAS Fenster. Die Astronauten haben sich durchgesetzt.
Bei den beiden ballistischen Mercury-Redstone Flügen gab es dann zunächst nur ein rundes Bullauge, bei den Orbitalflügen dann das geforderte rechteckige Fenster.
Aber ich schweife schon wieder ab...
Vieles vom menschlichen Know-How für das LM ist in Rente oder bereits verstorben :-\ Gerade vieles was nicht in den technischen Unterlagen zu finden ist müsste wieder "neu" erlernt werden...
Ersetze "Vieles vom..." durch "Alles vom....", bedenke die vielen Jahre, die seit Entwicklungsbeginn 1960 vergangen sind. Und die technischen Unterlagen vom LEM kannst Du zu 95% in die Tonne kloppen, außer der Antriebs-/Lageregelungstechnik vielleicht. Baut heute noch jemand elektronische Systeme mit einzelnen Transistoren? Computerspeicher mit Ferrit-Ringen? Analoge Systeme? Und den größten Teil der Struktur würde man heute aus Carbonfasern bauen statt aus Aluminium.
Ach, hier ging's ja um "Golden Spike"! Sorry.... 8)
Ist schon 'ne Crux mit uns Alten, wir denken immer an die Vergangenheit... ::)
Gruß
methusalix50
P.S.: Hier noch der Link zu einem offiziellem NASA-Video, in dem das o.g. Treffen zwischen den Astronauten und MacDonell stattfindet und bei dem der berühmte Satz gefallen sein soll. Nix mit Raumanzügen wie im Film, man trug Anzug und Schlips...
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N'abend,
No Bucks, No Buck Rogers
Tja, ob dieser schön plakative und einprägsame Satz je gefallen ist, könnte wohl nur ein Beteiligter bestätigen... aber der letzte Beteiligte dürfte John Glenn sein, alle anderen sind wohl schon in die ewigen Jagdgründe eingegangen.... :'(
Ich mußte hier im Forum auch schon lernen, daß dieser wunderbare Satz von Missiondirector Gene Cranz während Apollo 13: "Failure is not an Option!" in der Realität nie gefallen ist..... :-\
Allerdings fanden Kranz und andere diese hinzudichtung großartig, da es auf den Punkt brachte, welcher Geist während Apollo 13 in Mission Control vorherrschte. Er fasst die Stimmung schlicht perfekt zusammen.
Zu No Bucks, No Buck Rogers: Im Internet habe ich nur gefunden, dass es unter Testpiloten ein geflügelter Satz ist. Ist wahrscheinlich schon vor dem Raumfahrtprogramm aufgekommen.
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Gab es jetzt im letzten Jahr neue Infos zu Golden Spike?
Das das Draper Laboratory dabei ist klang ja eher positiv und nicht danach, dass der laden kurz vor der Abwicklung steht.
Aber der Zeitplan dürfte jetzt nicht mehr zu halten sein.
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Gab es jetzt im letzten Jahr neue Infos zu Golden Spike?
Hallo,
Scheibar gab es keine Neuen Infos, wenn man auf ihre Hompage schaut, sieht man, die letzte Presse mitteilung gab es am 20.12.2013. Damit gab es 2013 11 Pressemitteilungen und 2012 eine. 2014 gab es keine. Dieses Jahr auch noch keine. Die Firma scheint wohl tot zu sein, oder im Winterschlaf versetzt. Die Letzte Meldung von Außen zu Golden Spike gab es laut der Golden Spike Webseite von Forbes im Januar 2014
http://goldenspikecompany.com/resources/ (http://goldenspikecompany.com/resources/)
http://www.forbes.com/sites/brucedorminey/2014/01/30/golden-spike-still-aims-for-human-lunar-surface-expeditions-by-decades-end/ (http://www.forbes.com/sites/brucedorminey/2014/01/30/golden-spike-still-aims-for-human-lunar-surface-expeditions-by-decades-end/)
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https://www.facebook.com/pages/GoldenSpikeCo/158553877504750 (https://www.facebook.com/pages/GoldenSpikeCo/158553877504750)
Auf Facebook gabs die letzte Meldung im Oktober. Und das war auch nicht mehr als eine News über den Mond selbst.
Letzten Sommer gabs scheinbar eine Meldung über deine Designstudie eines Mondrovers, den sie in Auftrag gegeben haben. Und Im Herbst eine News zu SNC und Dream Chaser, wo sie im Rahmen eines "Geschäftsmodellvergleichs" erwähnt wurden.
Imo. nicht mehr als ein paar halbgare Publicitystunts.
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Von GoldenSpike hört man nichts mehr, aber es gibt eine neue Studie (wirtschaftliche Analyse) einer Mond-Architektur in Public-Private-Partnership von NexGen Space LLC und teilweise finanziert vom NASA Chief Technologist.
http://www.researchgate.net/publication/280099331_Economic_Assessment_and_Systems_Analysis_of_an_Evolvable_Lunar_Architecture_that_Leverages_Commercial_Space_Capabilities_and_Public-Private-Partnerships (http://www.researchgate.net/publication/280099331_Economic_Assessment_and_Systems_Analysis_of_an_Evolvable_Lunar_Architecture_that_Leverages_Commercial_Space_Capabilities_and_Public-Private-Partnerships)
Für das Organisationsmodell nimmt man sich CERN als Vorbild. Potential sieht man in der Herstellung von Treibstoff für den lunaren Orbit.
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Newt Gingrich glaubt, dass man mit Preisgeldern einen industriellen Wettbewerb erreicht, um auf dem Mond eine Station zu bauen und zu betreiben. Als Preisgeld stellt er sich 1 Mrd $ für den Bau und 1 Mrd $ für den Betrieb vor.
Steuermittel seien so effektiver eingesetzt, als in der traditionellen Vorgehensweise einer Beauftragung auf Basis von Anforderungen.
Einige mögen das als guten Ansatz finden, aber solche Aktivitäten wie der GoogleXPrize waren nicht erfolgreich.
https://www.politico.com/story/2019/08/19/newt-gingrich-michael-jackson-moon-1466853 (https://www.politico.com/story/2019/08/19/newt-gingrich-michael-jackson-moon-1466853)
Die 2 Mrd mögen ja ein großer Betrag sein, aber angesichts der 2,6 Mrd für SpaceX und 4,2 Mrd für Boeings Commercial Crew und 6 Jahre Entwicklungszeit relativiert sich das sofort.