Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?

Die Machbarkeitsstudie als AIAA Paper:
http://goldenspikecompany.com/wp-content/uploads/2012/02/French-et-al.-Architecture-Paper-in-AIAA-Journal-of-Spacecraft-and-Rockets.pdf

Ich wünschte, ich könnte was positives dazu sagen:
1. 39 Seiten, Schriftgröße und Zeilenabstand Gigant => wenig Inhalt
2. Nicht getext, Layout wirkt billig
3. Jeder, der einen Diplom/Bachelor/Masterabschluss haben will, muss mehr leisten

Das wirkt nicht sehr überzeugend. Ich würde mich damit nicht auf ne Konferenz trauen... Erst recht nicht, wenn man damit Investoren werben möchte.

Danke für den Link, Tobi.

Auch deren Webseite wirkt, ganz ehrlich, wie eine schlechte Kopie der HP von Planetary Ressources. Ähnlicher Aufbau, aber billiger gemacht und wesentlich weniger informativ.

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, daß die involvierten Personen bei einem "Trend" einfach "mitnaschen" wollen. Das aufgezeigte Geschäftsmodel wirkt imo. auch nicht sonderlich ausgereift, vor allem wenn man bedenkt wieviel Geld es kosten soll. Auch hier wirkt das Schritt für Schritt Konzept von P.R. um einiges besser durchdacht.

Irgendwie schon enttäuschend, auch wenn man nicht viel erwartet hat...

Für ein solches Unternehmen braucht man drei Dinge:

1. ein praktikables Geschäftsmodell
2. einen technischen Plan
3. Geld(geber)

Bei 1. fängt es schon an, es ist sehr schwer vorzustellen, dass Staaten einfach mal 750 Mio. Dollar locker machen, um einen Astronauten kurz mal auf dem Mond landen zu lassen. Westliche Demokratien dürften da als Kandidaten ausscheiden, weil kein vernünftiger Politiker so was mitmacht (hoffe ich).

In dem PDF haben die GoldenSpike-Leute ja sogar offene Lander untersucht, d.h. da säßen die Astronauten ab dem Umstieg in den Mondlander bis nach dem Wiederaufstieg zur Rückkehrkapsel in Raumanzügen im Freien. Darüber braucht man sich eigentilch gar keine Gedanken zu machen, denn da hätte man wohl nur zwei oder drei Stunden Zeit auf der Mondoberfläche; und wehe es geht was schief. Mit "Wissenschaft" lässt sich so was gar nicht rechtfertigen. Auch Missionen in der Art von Apollo 8 sind wissenschaftlich gesehen Unsinn, um den Mond zu fotografieren schickt man besser eine unbemannte Sonde los. Solche Missionen bringen nur etwas als Bestandteil einer Technologieentwicklung. Relativ "billig" ist es natürlich, aber das ist zu billig.

Privatpersonen als Zielgruppe? Das ist teurer als eine Everest-Expedition, genauso gefährlich und zeitlich noch viel aufwändiger, immerhin muss man bei einem Lander für zwei Personen den Lander selbst fliegen/bedienen können und ist nicht einfach nur Passagier. Und Firmen, die den Mond erforschen wollen, um später dann dort Bergbau zu betreiben (wurde wohl in der Pressekonferenz angesprochen)? Naja, das vielleicht, aber wenn man wirklich so was im Auge hat, kann man auch gleich einen gescheiten Lander entwicklen, man wird ihn später brauchen. Außerdem sind solche Firmen doch eher rar gesät.

2. Das Projekt existiert sein 2010. Da hätte man ja denken können, dass die Planungen etwas konkreter sind; im Prinzip wurde gestern ja nur angekündigt, dass man jetzt mit der Entwicklung  bzw. Planung anfangen wird, sich aber bis jetzt noch auf gar nichts festgelegt hat. Die bis jetzt bekannten technischen Planungen sind so ungefähr das, was in Webforen innerhalb von zwei Wochen durchgekaut wird. (Eine Centaur-Oberstufe auf einer Falcon starten passt dazu, wobei zunächst von einem "Centaur-equivalent" die Rede ist, was aber schnell zu einer Centaur mutiert.)

3. Mit dem, was bis jetzt vorhanden ist, wird es schwer, an genügend Geld zu kommen. Gäbe es ein eingängiges Geschäftsmodell, wären wohl Geldgeber zu finden. Mit einem Geschäftsmodell plus einem ausgearbeiteten Plan könnte man vll. sogar zur Bank gehen und einen Kredit bekommen.

Selbst ich als Fan der Privaten kann dem Projekt kaum etwas positives attestieren:

- Politiker können Ausgaben von 750 Mio und mehr nicht rechtfertigen, wenn das Geld komplett an ein Unternehmen geht und technologisch / wirtschaftlich das eigene Land nicht profitiert. Mit einem "nationalen Projekt" wie einer aus eigener Kraft geschafften Mondlandung kann man das. Aber einfach nur ein Ticket kaufen?

- Der zuerst vorgestellte Lander ist nur zum Personentransport tauglich, wie will man da nennenswerte wissenschaftliche Ausrüstung mitführen?  Erinnert schon fast an die Denkweise des Kalten Krieges: "Hauptsache ein Mensch läuft da oben rum, das macht die Schlagzeilen". Gott sei Dank blieb bei Apollo wesentlich mehr Wissenschaft übrig 

- Planetary Ressources basiert sein Geschäftsmodell nicht auf "Tourismus", sondern Rohstoffgewinnung. Das macht mehr Sinn, da für Investoren wesentlich attraktiver, als ein reiner "Personenverkehr".

- Die anfänglichen Spekulationen das GSC eine Art Transportsystem für Erde-Mond baut - und damit Basis für allerhand weitere Unternehmen wie PR sein könnte - klangen besser, als das tatsächlich präsentierte Konzept.

- Wie schon erwähnt: Es bringen Webforen solidere Modelle zu stande, als was GSC da präsentiert hat.

Noch gar nicht mal bei nasaspaceflight gelesen, wie es dort - mit Sicherheit - zerissen wird...

Noch gar nicht mal bei nasaspaceflight gelesen, wie es dort - mit Sicherheit - zerissen wird...

Es wird sich hauptsächlich die Frage "Woher wollen die das Geld bekommen?" gestellt.

Was ich persönlich witzig fand, war eines der photogeshopten Fotos von GS.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30549.90

Das Hauptproblem bei dem Projekt ist imo. auch: Es handelt sich um bemannte Raumfahrt, den teuersten und komplexesten Bereich der Raumfahrt. Hier vorschnell den Rotstift anzusetzten um  Kosten zu sparen, hat hier in der Vergangenheit früher oder später immer zu Toten geführt. Für die NASA war das schon schlimm, für ein Privatunternehmen wäre es der Supergau.

- Planetary Ressources basiert sein Geschäftsmodell nicht auf "Tourismus", sondern Rohstoffgewinnung. Das macht mehr Sinn, da für Investoren wesentlich attraktiver, als ein reiner "Personenverkehr".

Des Weiteren sind die bisher geplanten Schritte, sowie der spätere (in der KECK Studie präsentiere) Plan Astroiden einzufangen und in den Mond Orbit zu verfrachten komplett umbemannt. (Der Abbau wird es denk ich mal ebenfalls sein.)  Das ist ein enormer Kosten und Sicherheitsvorteil.

Im übrgen bin ich sowieso ein Skeptiker des Weltraumtourismus, hier wurde viel gehypt und bisher nichts eingehalten.

Ich als Verschwörungstheoretiker frage mich die ganze Zeit, was wollen die eigentlich?

Nach dem, was sie in der Pressekonferenz vorgestellt haben, können es doch kaum Flüge zum Mond sein.

Sie sind sicher um 2 Größenordnungen realistischer als Mars One, aber 100 x 0 ist immer noch 0. Wenn da wenigstens ein großer Investor wäre, der vielleicht eine Milliarde auf den Tisch legt, könnte es anders aussehen, aber der war ja nicht da.

- Der zuerst vorgestellte Lander ist nur zum Personentransport tauglich, wie will man da nennenswerte wissenschaftliche Ausrüstung mitführen?  Erinnert schon fast an die Denkweise des Kalten Krieges: "Hauptsache ein Mensch läuft da oben rum, das macht die Schlagzeilen". Gott sei Dank blieb bei Apollo wesentlich mehr Wissenschaft übrig 

Ich glaube, es sind 50 kg für den Transport von Experimenten/Ausrüstung zur Mondoberfläche und dann von Gesteinsproben zurück in den Mondorbit einkalkuliert.

Sie sind sicher um 2 Größenordnungen realistischer als Mars One, aber 100 x 0 ist immer noch 0. Wenn da wenigstens ein großer Investor wäre, der vielleicht eine Milliarde auf den Tisch legt, könnte es anders aussehen, aber der war ja nicht da.

Wieso das?

MarsOne will sich durch das Fernsehen finanzieren. Big Brother - da gibt es viele Leute, die sowas schauen.

Woher soll das Geld für Commercial moon kommen?

- Politiker können Ausgaben von 750 Mio und mehr nicht rechtfertigen, wenn das Geld komplett an ein Unternehmen geht und technologisch / wirtschaftlich das eigene Land nicht profitiert. Mit einem "nationalen Projekt" wie einer aus eigener Kraft geschafften Mondlandung kann man das. Aber einfach nur ein Ticket kaufen?

Außer es ist ein "Scheichs zum Mond" Programm, die haben ja etwas Zaster. Oder China, die Taikonauten schnell & billig da rauf bringen wollen.

Oder China, die Taikonauten schnell & billig da rauf bringen wollen.

China wird mit absoluter Sicherheit keinen Sitz zum Mond kaufen bei einer westlichen Firma. Das wäre ja ein Eingeständnis des Scheiterns der eigenen Technologie.
Vielleicht aber eine chinesische Privatperson mit dickem Geldbeutel?

Den Ticketpreis von 750 Millionen für einen kurze Mondausflug finde ich aber realistischer als das Marsticket von Mars One. Wir errinnern uns, das Mars One Ticket kostet nur 1 Milliarde pro Person und es scheint dass da bereits Versorgungstransporte lebenslänglich mit drin sind.

Ansonsten kann ich nur das übliche wiederholen: Mal sehen ob aus diesem Projekt mehr wird als eine Webseite und Powerpoint.

Ich als Verschwörungstheoretiker frage mich die ganze Zeit, was wollen die eigentlich?

Nach dem, was sie in der Pressekonferenz vorgestellt haben, können es doch kaum Flüge zum Mond sein.

Sie sind sicher um 2 Größenordnungen realistischer als Mars One, aber 100 x 0 ist immer noch 0. Wenn da wenigstens ein großer Investor wäre, der vielleicht eine Milliarde auf den Tisch legt, könnte es anders aussehen, aber der war ja nicht da.

Als alter Zyniker antworte ich: Man spekuliert einerseits auf Uncle Sam, dem sie die hart erarbeiteten Steuercents aus dem Kreuz leiern wollen. Andererseits, bei einem fast sicheren Scheitern (des Versuchs des Abkassierens natürlich, nicht eines tatsächlichen Fluges), hat man sich zumindest wieder einmal Publicity verschafft. Das dürfte für die an diesem Projekt beteiligten Unternehmer die lohnenswertere Option sein.

und es scheint dass da bereits Versorgungstransporte lebenslänglich mit drin sind.

Wie gesagt, Ziel ist es, Siedler auf den Mars zu bringen. Die müssen halt versuchen, alles was sie brauchen selbst anzubauen.

Schaffen sie das nicht, muss Uncle Sam eingreifen, oder die vereinte Menschheit. So kann man endlich Geld für die Raumfahrt rausdrücken.

Schaffen sie das nicht, muss Uncle Sam eingreifen, oder die vereinte Menschheit. So kann man endlich Geld für die Raumfahrt rausdrücken.

Ich würde ganz ehrlich nicht einsehen, dass mein Steuergeld ausgegeben wird, um ein paar Idioten zu versorgen, die eine dämliche Aktion mitgemacht haben. Da sollen sie vorher drüber nachdenken was passiert wenn die Firma am Ende ist

Zitat von: runner02 am 09. Dezember 2012, 16:05:46

Schaffen sie das nicht, muss Uncle Sam eingreifen, oder die vereinte Menschheit. So kann man endlich Geld für die Raumfahrt rausdrücken.

Ich würde ganz ehrlich nicht einsehen, dass mein Steuergeld ausgegeben wird, um ein paar Idioten zu versorgen, die eine dämliche Aktion mitgemacht haben. Da sollen sie vorher drüber nachdenken was passiert wenn die Firma am Ende ist

Wieso? Das würde nichtmal 0,01% des wektweiten BIPs kosten, und vielleicht sogar die Menschheit zusammenschweißen. Schau dir mal an, was die olympischen Spiele gekostet haben! ( http://www.asklubo.com/de/geld-finanzen/olympische-spiele-2012-was-kosten-die-spiele-in-london ) Da könnte man ein paar Versorgungsmissionen schicken.

Menschen auf dem Mars schätze ich als mindestens genau so hohes Kulturgut ein, wie Versuche schneller zu laufen (die menschliche Leistungsgrenze ist sowieso fast erreicht - ohne Doping. 1900 war es noch möglich, 50% schneller laufen als der andere, heute ist es praktisch Kopf an Kopf, hundertstel Sekunden) Außerdem haben wir dann das was manche wollen: Menschen auf dem Mars.

Und die werden sicher Wissenschaft betreiben, sonst wird denen ja langweilig.

Schau dir mal an, was die olympischen Spiele gekostet haben!

Das ist mir relativ egal. Da war die Mehrheit dafür und hat sich dazu entschieden, diese Summen zu investieren.

In diesem Fall - die kommerzielle Versorgung fällt weg und muss vom Staat übernommen werden - wird aber ein Sachzwang geschaffen, um die dortigen Siedler nicht verrecken zu lassen. Allein schon falls es  Tatsache werden sollte, dass dieser Fall so eintreten könnte zeigt schon den Leichtsinn/die Dummheit der dortigen Siedler. Ich wüsste nicht, wieso "die Menschheit" sich darum kümmern sollte. Anders gesagt würde ich einfach verlangen, dass ein Notfallplan steht, um die Siedler z.B. zurückzuholen. Und dieser Plan darf nicht darauf angewiesen sein, dass zur Ausführung massive Finanzmittel zugeschossen werden müssen. Ansonsten muss man halt mit dem Risiko leben, man hat es ja selbst gewählt.

Wie gesagt, Ziel ist es, Siedler auf den Mars zu bringen. Die müssen halt versuchen, alles was sie brauchen selbst anzubauen.

Es wird geschätzt, dass die minimalste Menge an Menschen um einen modernen CPU/Prozessor zu bauen beträgt etwa 100 Millionen Menschen. Leider habe ich den passenden Link verloren. Eine Einführung in das Thema technische De-volution erhälst bei dem Studium der Geschichte der Osterinseln.
Meinst Du wirklich es ist mit dem Anbaue von Tomaten und Kartoffeln getan. Ich hoffe doch, das ist nicht Dein Ernst (und bei akutem Bedarf würde ich dazu gerne einen neuen Thread eröffnen)

Ausnahmsweise möchte mal ich auf die OT-Diskussion hinweisen. Hier geht es eigentlich um das Mond-Projekt, und nicht um Mars One.

OT: Um Mars One Siedler brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Die schicken ganz sicher nicht einmal die erste Vorab-Sendung von Material zum Mars.

Lustigerweise ist ja selbst die Mars One Seite ins Sachen Informationsgehalt besser als die von GSC. Trotzdem sind sich beide Konzepte nicht unähnlich.

Beides sind halt "Attentionseeker" Projekte, welche Geldgeber anziehen sollen. Was dann wirklich mit dem Geld gemacht wird, ist eine andere Frage...

Es wird geschätzt, dass die minimalste Menge an Menschen um einen modernen CPU/Prozessor zu bauen beträgt etwa 100 Millionen Menschen. Leider habe ich den passenden Link verloren.

Dieser Link würde mich interessieren.
Ich glaube, dass man natürlich erst nach und nach Unabhängig werden werden kann, aber man kann den Grad der Unabhängigkeit erhöhen. Z.B. mit stark Modularen Systemen wie es auf der Erde beispielsweise mit dem "civilization starter kit" von opensourceecology versucht wird.


Außerdem darf man nicht vergessen, dass ein Großteil dieser 100 Millionen Menschen sicher im Bergbau arbeiten, und das nur, weil ihre Arbeitskraft in ihren Ländern billiger ist als die von Maschinen. Auf dem Mars/Mond dürften Maschinen billiger sein als Menschen und eine Große Maschine kann bekanntlicherweise ganze Belegschaften ersetzen.
[/OT]

Sind diese 100  Millionen nicht notwendig, um einmal einen zu erfinden?

Dann gibt es ja Maschinen, die immer besser werden. Bald gibt es nur mehr wenige Menschen, die diese überwachen und warten müssen... In ferner Zukunft fällt die Zahl der benötigten Menschen... vielleicht sogar auf 0.

Privat zum Mond? - Das wichtigste in der Privatwirtschaft ist der Profit! Was kann der Mond als Profit abwerfen? Das ist die wichtigste Frage! Nur Touri-Ziel? Ich glaube nicht das sich das lohnt... wenn ein Milliardär sagt er will unbedingt zum Mond, dann kann darüber nachdenken und vielleicht noch einen zweiten überreden. Aber sonst glaube ich kaum daran.
Aber ich geb die Hoffnung nicht auf: Der Mensch gehört zu den expansiven Lebewesen (die anderen sind wohl ausgestorben) - wenn es machbar ist wird hingelatscht, egal ob Nord/ Südpol, Wüsten oder Mt. Everest und auch Mond/Mars und der Rest des Sonnensystems. Wir sind gekommen um zu bleiben! Ob nun 2020 oder 2200 wird die Geschichte zeigen.
Aller 4 Jahre geben wir Millarden aus um es den alten Griechen nachzutun, warum nicht auch Millarden ausgeben um es den alten Astronauten gleich zu tun?

du beschreibst in deinem Post zwei widersprüchliche Dinge:

1. Privatwirtschaft handelt nur für den Profit.
2. Es gibt Menschen, die wollen höher hinaus als andere: Mt Everest oder Mond oder Mars.

Beides zusammen ergibt ein Motiv: Jemand, der aus der Privatwirtschaft kommt und genug Geld zur Verfügung hat, kann doch genauso einfach nur den Mond erreichen wollen, wie ein Bergsteiger den nächsten Gipfel. Der macht das ja auch ohne Profit (die meisten zumindest)

Das wichtigste in der Privatwirtschaft ist der Profit!

Das ist mir viel zu eindimensional. Ein privates Unternehmen, welches nur Verluste macht, kann natürlich nicht überleben. Dann wird es übrigens auch für einen Staatswirtschaft problematisch.

Aber auch Milliardäre sind nur Menschen, und auch diese haben Ziele und Träume, so wie Du und ich ;-)  In der Summe muß es passen, wenn man gut verdient, kann man sich ein teueres Hobby leisten.

EDIT: Man sollte seine Seiten auch mal aktualisieren ;-)

Ob nun 2020 oder 2200 wird die Geschichte zeigen.

2200 heißt für heute lebende Menschen fast sicher: "Nie". Wenn man es nicht erlebt, passiert es nicht, ganz einfach  :'(

Aber auch Milliardäre sind nur Menschen, und auch diese haben Ziele und Träume, so wie Du und ich ;-)  In der Summe muß es passen, wenn man gut verdient, kann man sich ein teueres Hobby leisten.

Dem kann ich nur zustimmen.

Sind diese 100  Millionen nicht notwendig, um einmal einen zu erfinden?

http://www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html
Ist zwar nicht das Dokument, das ich meine, aber im Kern das selbe Thema.

Zitat

Das wichtigste in der Privatwirtschaft ist der Profit!

Ein privates Unternehmen, welches nur Verluste macht, kann natürlich nicht überleben.

Das Unternehmen muss ja garnicht überleben, bis zum Ableben fallen eine Menge Krümel vom Tisch. Und bei den aufzuwendenden Summen kann man sich selbst für ein 1-Prozent-Krümelchen schon mal eine Weile hinsetzen und eine nette Show ausknobeln, mit der man zahlendes Publikum anlockt.

Sorry für den Pessimismus, aber für mich sieht das einfach zu unseriös aus, wiederauferstandene Mondticket-Verkäufer aus den 1960ern.