Space Launch System (SLS) - Planung und Processing

Man muss aber auch sehen, dass die Struktur so einer "überschweren" Delta IV sich deutlich von den heutigen CBC der Delta unterscheiden würde. Die Zentralstufe müsste alle umliegenden CBC aufnehmen und eine 100t Nutzlast tragen können. Natürlich ist das grundsätzlich möglich, nur ist es nicht mehr eine einfach weiter aus CBC zusammengesetzte Delta IV. Diese schwere Zentralstufe wäre dann quasi auch ein "Einzelstück", dass man nicht für die kleineren Versionen verwenden würde (zu schwer, zu teuer ...), wodurch die Idee der Bündelung einfacher/gleicher Komponenten wieder etwas aufgefressen würde.

Mal eine Frage so ganz am Rande:
Wieviele Starts sind überhaupt von einen Weltraum Bahnhof möglich?

Ich denke mal die Anzahl dürfte nicht so groß seine weil ja nach jeden Start die Startanlage auf beschädigungen Untersucht weden muß und evtl. Repariert werden muß.

Mfg Collins

Die Infrastruktur müsste schon entsprechend "mitwachsen". Entweder wird sie auf so einem Bahnhof robuster oder einfach mehr. In den Hochzeiten des Kalten Kriegs wurden ja durch UdSSR und USA bereits deutlich mehr Starts durchgeführt als wir es heute gewohnt sind.

Man muss aber auch sehen, dass die Struktur so einer "überschweren" Delta IV sich deutlich von den heutigen CBC der Delta unterscheiden würde. Die Zentralstufe müsste alle umliegenden CBC aufnehmen und eine 100t Nutzlast tragen können. Natürlich ist das grundsätzlich möglich, nur ist es nicht mehr eine einfach weiter aus CBC zusammengesetzte Delta IV. Diese schwere Zentralstufe wäre dann quasi auch ein "Einzelstück", dass man nicht für die kleineren Versionen verwenden würde (zu schwer, zu teuer ...), wodurch die Idee der Bündelung einfacher/gleicher Komponenten wieder etwas aufgefressen würde.

Das Gewicht verteilt sich auf alle 7 CBCs gleichmaßig über die gleiche Struktur, die die Schubkraft zum zentralen Körper überträgt. 6/7 Des Schubs Kommen aus den äußeren CBCs.

Es geht nicht um den Schub, es geht um die 100 Tonnen, die oben auf dem zentralen CBC lasten. Die heutige Delta trägt keine 100t Nutzlast, sondern 20+.

Gewicht von oben oder Schub von Unten ist das gleiche.

die Aufhängung der CBCs nimmt das Gewicht auf,so das von den 100Tonne 85 auf die äußeren CBCs übertragen werden.
Die Belastung im Flug ist um ein vielfaches höher als stehend auf der Rampe.
Mit wieviel g Fliegt eine Delta im maximum?
Das die übertragung der Kräfte über Aufhängungen auf 3 CBCs funktioniert sieht man bei der derzeitigen Delta IV Heavy.

Auf dem Launch Pad ruhen die 100t auf der Adapterstruktur des zentralen CBC. Im Flug wirken die Trägheitskräfte dieser 100t ebenso (erst) auf der oberen Adapterstruktur des zentralen CBC. Dort muss der zentrale CBC deutlich mehr aushalten als heute.

Bereits die Heavy hat an diesem Punkt eine Veränderung gebracht, das es hier Anpassungen geben muss, wenn 7 anstelle von 3 CBCs zum einsatz kommen, ist klar.

Aber wir reden hier über eine Detailveränderung eines bestehenden Systems, mit einer Anpassung in vielleicht 24 Monaten und einigen 100 Millionen sehe ich hier ein kurzfristig realisierbare Lösung für eine Schwrelstrakete.

Die Idee eine Man-Ratet Schwerlastträge zu bauen ist ein Irrweg.

Wozu kann ein Schwerlastrakete dienen?

1. Eine Neue Raumstation - hier ist Manratet überflüssig
2. Interplanetare Sonden - hier ist Manratet überflüssig
3. Bemannte Marsmission - es wird davon nicht huderte geben ein Platz in des Sojus kostet nicht viel.
                                           die Kopplungseinheit muss mit der Schwerlastrakete transportiert werden, aber dafür
                                           muss kein Rettungssystem und keine unnötigen Redundanzen eingebaut werden.

Die Delta 4 ist schone eine feine Rakete. Aber wie soll das praktisch umgesetzt werden? Ein Auftrag von dieser Größenordnung muss in den USA doch ausgeschrieben werden - nun kann aber nur ein Unternehmen die Delta 4 erweitern. Oder wie würde das funktionieren? Den Aufschrei der anderen wird man bis nach Europa hören können?

Ein Auftrag von dieser Größenordnung muss in den USA doch ausgeschrieben werden...

Wie passt das denn mit der klaren Vorgabe zusammen, Teile des Shuttles beim SLS weiter zu verwenden? Ein Ausschreiben mit offenem Ausgang ist da ja nun auch nicht gerade

Mal ab von der Delta IV Heavy. Ich versteh beim besten Willen auch nicht, warum man einen so großen Träger man-rated machen will/soll/muss. Ist doch keine große Sache, die Crew nach zu liefern. Vor allem dann nicht, wenn man für den Flug zum Mars eh mehrere Komponenten im Orbit koppeln muss... Und bis die USA den Träger und alle nötigen Komponenten für eine Mission zu Mars/Asteroid/Mond (was auch immer es denn nun wird) entwickelt haben, stehen eh schon kommerzielle Unternehmen in den USA für den Crewtransport zur Verfügung, da brauch man dann auch die Soyuz nichtmehr...

Ist doch keine große Sache, die Crew nach zu liefern.

Keine große Sache? Aber in einer Raumkapsel müßte die Crew schon sitzen!
Die Orion sollte damals 25 Tonnen wiegen und war dabei schon abgespeckt, weil die Ares 1 mit dem einzelnen SRB recht schwach geworden wäre.
Womit meinst Du denn, könnten die Amerikaner eine 25 Tonnen Kapsel starten?

. Und bis die USA den Träger und alle nötigen Komponenten für eine Mission zu Mars/Asteroid/Mond

(Ich fürchte) Realistischer Weise kommt das Ziel nicht über den LEO hinaus bis  frühestens 2025 - eher 2035

Und was sollten sie bis dahin tun? Gar nichts?
Abwarten, bis vielleicht alles irgendwann von selbst fertig wird?!?
Ohne Mission brauchen wir keinen Träger und ohne Träger brauchen wir keine Mission?

Die Nutzlastkapazität der Soyuz beträgt laut Wikipedia 7.130 kg, um die Soyuz TMA Raumschiffe in einen 200 km Orbit zu bringen. Von da steuern sie dann die ISS an.

25t sind also nicht nötig. Die schwere Kapsel für den Raumflug und alles andere Equipment könnte mit Trägern in den Orbit gebracht werden, die nicht man-rated sind (mal dahin gestellt, ob mit einem HLV oder MLV). Die Crew wird möglichst sparsam nachgeschickt, wenn alles oben ist und soweit funktioniert.

Oder mache ich jetzt hier einen gedanklichen Fehler?

@eumel: Klar, da hast du recht. Bevor die Amis nicht wissen, worauf das ganze hinausläuft, kann man sich das entwickeln sparen.

edit: Was ich eigentlich meine ist, dass der Crewtransport in den LEO doch eh auf kommerzielle Unternehmen abgewälzt werden soll. Warum also nicht diese zu diesem Zeitpunkt dann schon entwickelten (mal davon ausgegangen) Technologien nutzen und sich auf die Hardware konzentrieren, die man für den langen Flug etc. braucht...
Sorry für den umständlichen Post

...stehen eh schon kommerzielle Unternehmen in den USA für den Crewtransport zur Verfügung...

Daran gibt's halt nach wie vor unterschwellige Zweifel 

Gruß,
KSC

man-rated spielt im Zusammenhang mit dem SLS "nur" in zweierlei Hinsicht eine Rolle:
1. wenn es keine kommerziellen Lösungen dazu gibt
2. weil Shuttle-Komponenten bereits als man-rated gelten können

zu 1 gibts ausgesprochen klare Zweifel. Nicht nur, weil es für kommerzielle Firmen eine (vielleicht zu große) Businessherausforderung darstellt, aber auch, weil der Politik eine (Ares-)Rakete zu teuer war, aber jetzt gleich mehrere Crew-Transportsysteme entwickeln lassen will ?!

Ich denke, dass man in 2-3 Jahren ganz anders darüber denkt als heute.

Ok, das kommerzielle Träger den Crew Transport in den LEO übernehmen hab ich als gegeben angenommen. Schade, hab das bis jetzt immer so wahrgenommen, dass das gut läuft und "sicher" so kommen wird

Das mit den Shuttle Komponenten finde ich nach wie vor seltsam, aber das sehen ja durchaus mehrere im Forum so. Ich denke, selbst da wäre eine Neuentwicklung eines kleinen Mannschaftstransporters zusätzlich zu einem HLV billiger. Aber das ist nun wirklich eine reine Laienmeinung

Ich denke, selbst da wäre eine Neuentwicklung eines kleinen Mannschaftstransporters zusätzlich zu einem HLV billiger. Aber das ist nun wirklich eine reine Laienmeinung

Nein, das ist das Konzept Ares I+Ares V

Das mit den Shuttle Komponenten finde ich nach wie vor seltsam, aber das sehen ja durchaus mehrere im Forum so

Das ist nunmal eine Folge des politischen Systems der USA. Ein Konzept muss möglichst viele Senatoren/Kongressabgeordnete überzeugen. Die überzeugt man, in dem man in deren Wahlkreise Aufträge vergibt. Der Super-GAU ist es natürlich, wenn Arbeitsplätze abgebaut würden. Keiner würde einem solchen Konzept zustimmen, wenn der eigene Wählerkreis betroffen ist. Daher genießt die bestehende Industrie quasi Bestandsschutz.

Das Problem ist aber gar nicht das Shuttle selbst, sondern die Idee eines HLV, das unabhängig von sonstigen Trägerprogrammen läuft. Ein solches System, sei es SD oder ein anderes, hat immer das viel besprochene Auslastungsproblem. Selbst wenn man die Shuttle-Firmen komplett andere Technik bauen lässt, wird diese nicht ausreichend genutzt werden können, damit sich das finanziell lohnt.

mfg websquid

Das man gerade die Crew mit "kommerziellen Trägern" starten will, ist meiner Meinung nach eine Fehlentscheidung der Wirtschafts-Lobby. Pro Mission gibt es nur einen Crew Start - dafür aber 3+ Cargo Starts und einige unbemannte Demomissionen gibt es obendrauf.  Mit Cargo müsste doch viel mehr zu verdienen sein...

Ich freue mich schon, wenn es eines Tages heißen wird: die 1.5-Architektur mit ARES war gar nicht so schlecht .

Das wird der Tag sein, an dem ich das dringende Bedürfnis verspüren werde, die derzeitige politische Führung in die Luft zu sprengen
(Ich hoffe mal, CIA liest nicht mit  )

Das man gerade die Crew mit "kommerziellen Trägern" starten will, ist meiner Meinung nach eine Fehlentscheidung der Wirtschafts-Lobby. Pro Mission gibt es nur einen Crew Start - dafür aber 3+ Cargo Starts und einige unbemannte Demomissionen gibt es obendrauf.  Mit Cargo müsste doch viel mehr zu verdienen sein...

Allerdings, aber wenn man mit Cargo UND Crew Geld verdienen kann, warum sollte man das nicht tun? Ich kann das schon ganz gut verstehen, dass die Commercial-Verfechter auch Crewtransport wollen, Cargo läuft ja schon als Programm (COTS)

mfg websquid

Allerdings, aber wenn man mit Cargo UND Crew Geld verdienen kann, warum sollte man das nicht tun? Ich kann das schon ganz gut verstehen, dass die Commercial-Verfechter auch Crewtransport wollen, Cargo läuft ja schon als Programm (COTS)

Ey ja! Das ist clever. Den HLV entwickeln sie als "nicht kommerziellen Auftrag" von der NASA und den Crew Träger verkaufen sie ihnen als "kommerzielle Dienstleistung". Ich bin beeindruckt, die verstehen ihr Geschäft!

Die Delta 4 ist schone eine feine Rakete. Aber wie soll das praktisch umgesetzt werden? Ein Auftrag von dieser Größenordnung muss in den USA doch ausgeschrieben werden - nun kann aber nur ein Unternehmen die Delta 4 erweitern. Oder wie würde das funktionieren? Den Aufschrei der anderen wird man bis nach Europa hören können?

Die Ausschreibung sollte lauten 5 * 100t in einen 200km Orbit
Bei einem Fehlschlag zahlt der Trägerbauer die Last.
Erstflug in 30 Monate. danach alle 6 Monate.
Keine Weiteren Auschreibungsdetails
Zahlung jeweils nach erfolgreicher Mission.
Bei Verzug 0,3% Pönale je Tag


Wenn diejenigen die auf das alte Shuttleequipment setzen denken,
dass sie es billiger können, dann sollen sie Mitmachen.
Ich denke die 100t Delta wird das 3 Fache einer Delta IV Heavy kosten.

Zitat von: Elatan am 26. Januar 2011, 12:42:20

Ich denke, selbst da wäre eine Neuentwicklung eines kleinen Mannschaftstransporters zusätzlich zu einem HLV billiger. Aber das ist nun wirklich eine reine Laienmeinung

Nein, das ist das Konzept Ares I+Ares V

Aber die basierte doch auch schon auf Shuttle-Teilen, oder? Dass das dann nicht billiger ist, kann ich mir denken

Ja, das mit den Arbeitsplätzen hatte ich schon verstanden, wurd ja schon mehrmals erwähnt. Hast schon recht, eigentlich muss man nur nicht so ganz in die Richtung "bestes machbares Konzept" denken, sondern eben etwas mehr politisch... dann ergibt alles Sinn, wenn auch den falschen

Mit Cargo müsste doch viel mehr zu verdienen sein...

Aber doch nicht in der Größenklasse, oder? Vielleicht wenn es irgendwann mal kommerzielle Raumstationen gibt, die ja auch aufgebaut werden müssen... aber bis dahin sinds doch nur die Flüge der Regierung... dann kann man den Mist auch gleich selbst entwickeln. Crew LEO Flüge gibts eben nicht nur einmal pro Mission, sondern es soll sich ja gerade durch die Versorgung der ISS und eventueller späterer Raumstationen bzw. Touristentransport lohnen, oder?

Obwohl die Frage der Arbeitsplätze eine wichtige (und nicht die schlechteste) Motivation von Politikern sein mag, bestimmte Entscheidungen zum Nutzen der Bürger zu treffen, bin ich nicht der Ansicht, dass das beim SLS die Hauptmotivation war.

Da kann sich jeder selbst fragen, wie es zum SLS-Ansatz gekommen ist. Für mich steht da an erster Stelle, ob es einen (adäquaten) Shuttle-Nachfolger gibt oder nicht.

Natürlich ist es so, dass die Entscheidungen nicht getroffen werden, um die Raumfahrt irgendwie optimal voranzubringen, sondern unter gesellschaftlichen Gesichtspunkten, zu denen dann Raumfahrt/Exploration/Technologie paßt oder auch nicht.