Space Launch System (SLS) - Planung und Processing

Die  einzige  Alternative, um endlich  die Nutzlastkosten  auch drastisch zu senken , ist  eine starke modulare
Buweise.

Nicht unbedingt. Immerhin gehören die existierenden modularen Träger nicht gerade zu den günstigsten - eher im Gegenteil. Die nächste (zweite) Genration der modularen Träger (da zähle ich die Falcon 9 + Heavy, Angara und Rus-M dazu) wird zeigen ob sich das Versprechen halten lässt. Ich hoffe ja sehr, das gelingt

Das "hin und her" beim SLS ist meiner Meinung nach ein gutes Zeichen. Man überprüft unterschiedliche Alternativen und wägt dabei die Vor und Nachteile ab. Das die "shuttle-derived" Konzepte dabei einen politischen Vorteil haben ist auch verständlich, immerhin wurde schon einige Arbeit in die Ares V gesteckt.

Langsam wird es ganz wirklich öde - dieses Gerede davon es gäbe keine Vision. Was glaubst du den, nimmt man sonst als Referenz-Mission für die Entwicklung der Träger? Teetassen? Die NASA hat eine Exploration-Vision, die in vielen Dokumenten beschrieben ist. Diese Vision ist unter dem Stichwort "flexible Path" bekannt und wurde hier Forum ausführlich - und mit gutem Recht, kontroverse diskutiert. Es kann sein, das dir diese Vision nicht gefällt, sie dir nicht ambitioniert genug oder nicht konkret genug ist. Zu behaupten es gäbe keine ist also dummes Grede.

Noch schlimmer! Denn dieses Gerede verschleiert die Wahrheit. Denn wenn die NASA und die Politiker der USA ein Problem haben, dann das sie zuviele Visionen haben, und sich nicht einigen können welche man den nun als _nächstes_ anpackt! Aber ist das in einer Demokratie überraschend? oder gar verwerflich? Meiner Meinung nach nicht. Irgendwann wird sich schon eine Vision durchsetzen. Es ist ja nicht so, das der Kosmos uns wegläuft - abgesehen davon das das Universum expandiert, natürlich - weißt schon was ich meine.

Hallo knt ,

was soll  das von dummen  Gerede ?  In einen  niveuvollen  Forum hat jeder  das  Recht seine   Meinung
auch darzulegen . Bitte also etwas mehr Takt . Danke !

Natürlich mit  heutigen  Trägern sind Nutzlastkosten von 500 Dollar nicht machbar . Erwähnete  auch
ein  Beispiel .
Zu dieser Frage wurde schon  in Fachzeitschriften  der 60 er Jahre genügend  geschrieben . Nicht nur , es
gab auch  fortschritliche  Projekte  wie Neksos  und  andere  Träger  mit anvisierten  Kosten  von 100- 200 Dollar  je kg.

In einen Artikell  von den Kosmonauten und Konstrukteur Dr. Feoktistow , aus dem  Jahr 1984 , steht :

das  die  Entwicklung von Raketen die eine Nutzlast von 500 Tonnen  in eine Umlaufbahn  tragen können ,
ist  in  Zukunft  möglich . Die Kosten  betrügen etwa  165  Dollar  pro Kilogramm  Nutzlast .

Dshalb  auch mein  schreiben  mit starke  modulare Bauweise . Bemante Stationen auf  unseren  Monden
des Sonnensystems  erforden  auch reguläre   und  extrem kostengünstiige  Flüge  . Bezogen auf SLS ,
meine ich Transport  Erde - Erdorbit .

Gruss  Bernard7

Wenn wir schon bei den $/kg sind, hier eine recht interessante Abhandlung über Transport- und Entwicklungskosten von Raketensystemen von der DGLR:

http://www.dglr.de/fileadmin/inhalte/dglr/fb/s4/s4_1/06-Raumtransportsysteme-Kosten.pdf

Hallo Flint ,

gibt es auch in deutscher  Sprache dierse Abhandlung ?
Wir sehen wie mit zunahme der Nutzlast die Transportkosten auch sinken .

Gruss Bernard7

Eine interessante Präsentation. Allerdings wohl eher nicht zum Thema SLS.

Die Umstände bei der SLS-Analyse werden in diesem Vortrag gut nachvollziehbar.


Way Forward -- Space Launch System (Garry Lyles)

Die Design-Anforderungen sind hier weniger die Kosten pro kg, sondern vielmehr Budgetziele der Entwicklung, Design-to-cost Ansatz und verschiedene Planungsansätze.

Man hatte 3 Team mit unterschiedlichen Ansätzen parallel eingesetzt. Der Modularitätsansatz kommt hier auch schlecht weg. Der erfolgreichste ist wohl derjenige, der Design- und Prozess-Minimierung vorsieht.

"Die NASA hat in den letzten ca. 10 Jahren so 2000 Studien für ein HLV erstellt, weil jeder Präsident und jeder Manager seine eigene Studie haben wollte." - Nicht schlecht

Hallo,

Wir sehen wie mit zunahme der Nutzlast die Transportkosten auch sinken .

wie so oft, ist das nur die halbe Wahrheit. "Natürlich" sinken die Stückkosten bei den "Großen", aber was ist mit den Fixkosten? Die sinken nicht durch die Größe, die steigen sogar eher. Wenn ich dann noch am Kundenmarkt vorbei entwickle (zu groß, unflexibel und teuer werde?), dann starte ich gar nichts, trotz toller Stückkosten.
Außerdem, jedes neue System muss mit Investitionen entwickelt werden. Diese Belastung schleppt es die ersten Jahre (Jahrzehnte) mit sich, zumindest in der Bilanz des Startanbieters.
Wenn man nicht etwas revolutionär neu/anders macht, haben alte (quasi abgezahlte/abgeschriebene) Systeme normalerweise hier einen Vorteil im Betrieb.

Am Ende muss soar die Frage nach dem "Sinn" dieser Zahlen gestellt werden. Schaut ein Satellitenbetreiber auf "Kosten pro kg"? Wird danach sein Start abgerechnet? Oder kauft/bezahlt er am Markt doch eine komplette Startkampagne für xxx € auf Rakete XYZ, unabhängig von der Masse seines Satelliten?

Hallo ,

im SLS Thred geht es in erster Linie um die Entwicklung eines  Schwerlastträgers und nicht um irgendeinen  Satelitenbetreibers . Es ist ja auch richtig das die Politik und  Programe die Vorgaben dazu auch machen .
Aber ob die Politik immer die richtige Entscheidung macht oder ist in der Lage zu machen ? Als Ergebnis haben
wir die Shuttles, das teuerste System aller Zeiten .

Die Raumfahrtingenieure, erwähnte bereits Dr. Feoktistow , sowie Leute von Roskosmos haben dazu andere
Meinung. Es ist auch richtig so. Leider auch im RUS-M hatte die Politik ihre Hände im Spiel .

Wenn die Zahlen keinen Sinn haben , dazu ein Beispiel . Um 250 Tonnen Nutzlast zu ISS zu befördern, also
Module , Ausrüstungen, waren 12 Shuttle Flüge erforderlich. Wir haben 6 Milliarden Dollar nur mit Startkosten zu tun. Mit einer Saturn 5 , zwei Flüge, so um die 600 Millionen Dollar.
Besonders bei sehr ambitionierten Plänen wie ständig bemante Stationen auf dem Mond, Mars, kommt die Rolle eines zukünftiges Trägers besondere Bedeutung zu .
 
Es ist auch richtig das Investitionen und Zeit dazu erforderlich sind. Ein Zukünftiger SLS soll auch die nächsten
50 Jahre gut überstehen ( fliegen) , zumidest was die russische Seite angeht.

Gruss Bernard7
 

600 Millionen für die Saturn 5? In welchen Dollars? Die war teuer, warum ist wohl das Mondprogramm eingestellt worden?

Hallo tobi,

obwohl das zu SLS nicht passt , möchte ich die Frage stichartig beantworten .

Eine Saturn 5 kostete um die 190 Mil. US Dollar . Der Start etwa 30 Mil. Eine Titan 3E kostete 35 Mil. , bedenke
die war aber nur in der Lage einen Zehntel der Last  , wie die Saturn 5, zu befördern .
Selbst heute sind die Startkosten einer Titan 4B Rakete teurer als die von Saturn 5.

Die Politik hat es nicht gewollt. Die damaligen Studien und Zahlen, die dem Kongress  bezüglich des Shutlles vorgelegt wurden ,waren sehr überzeugend für das neue System .

Danke und Entschuldigung für das fremde Thema.
Gruss Bernard7

Oder kauft/bezahlt er am Markt doch eine komplette Startkampagne für xxx € auf Rakete XYZ, unabhängig von der Masse seines Satelliten?

Das entspricht natürlich der Realität. Die "Kosten pro kg" sind nur ein Vergleichsindex für unterschiedliche Systeme - und haben in diesem Rahmen ihre Berechtigung.

Wird hier nicht auch die Startrate vernachlässigt?
Je öfter ich was Starte, von einen Kommplex, um so mehr kann ich die anfallenden Kosten auf die einzeln Starts verteilen. Was ja auch den einzelnen Start dann wieder rum etwas verbilligt.

Hallo tobi,

obwohl das zu SLS nicht passt , möchte ich die Frage stichartig beantworten .

Eine Saturn 5 kostete um die 190 Mil. US Dollar ...

Wenn du dies auf die 60er/70er beziehst vergiß nicht da hast du für 1 Dollar ca. 4 DM bekommen.

Mfg Collins

Hallo ,

zum Abschluss, mehr werde ich hier dazu nicht schreiben, noch kurz über die Startkosten.
Bei Bedarf kann ich auch sehr Umfangreich eingehen, weiss aber nicht so in welchen Thred
Generell genaue Zahlen über die Startkosten sind sehr schwer zu erfahren , für uns aber auch nicht so
notwendig . Mit dem was wir wissen kann sich jeder ein Bild für sich persönlich auch machen. Um die
Inflation aus dem Spiel zu nehmen nur ein Vergleich der Nutzlastkosten aus den Anfängen der Raumfahrt.

Thor Agena - 50000        Dollar/kg
Saturn 1B   -   2200        Dollar/kg
Neksos A    - 50 bis 150   Dollar/kg ( Geplanter Träger mit 450 Tonnen Nutzlast )

Gruss Bernard7

Hallo Flint ,

gibt es auch in deutscher  Sprache dierse Abhandlung ?

Gruss Bernard7

Hm, gute Frage. Hab' bei der DGLR nichts gefunden...

Hallo Flint,

danke für Deine Mühe !

Gruss Bernard7

Hallo Zusammen,

hier habe ich eine Nachricht gefunden,
die Euch bestimmt interessieren wird.
Die NASA testet das neue J-2X-Raketentriebwerk

Credit: NASA Stennis/Nowlin

Dieser Oberstufenmotor ist für einen Flug außerhalb der erdnahen Umlaufbahn wichtig, sagte Mike Kynard, Leiter des J-2X Oberstufenantrieb Projekt am NASA Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama.

Das Raketentriebwerk ist für die erste Testrunde auf den A-2-Prüfstand bei Stennis Space Center fertig installiert.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=33817

http://www.nasa.gov/mission_pages/j2x/

hier ist der Werdegang in viele Bilder zusehen
http://blogs.nasa.gov/cm/newui/blog/viewpostlist.jsp?blogname=J2X


Gertrud


 

NSF berichtet, dass das SLS Shuttle abgeleitet sein wird:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/06/managers-sls-announcement-after-sd-hlv-victory/

Das soll wohl offiziell am 8. Juli bekannt gegeben werden.

vor allem, Shuttle Start Direktor Mike Leinbach wird zitiert, der Klartext spricht:

Am Ende des Shuttle-Programms sind alle von der schlechten Politik in Washington betroffen. Es gab in der Geschichte der NASA immer ein Nachfolge-Programm. Nach dem Shuttle sollte es ein Nachfolge-Programm geben, doch das ist gestrichen worden. Er entschuldigt sich bei seinen Mitarbeitern als Nasa Senior Manager, dass es zu dieser Situation gekommen ist.

Hut ab!
Andere haben das bisher nicht geschafft.

Bei der Version, die auf 130 Tonnen aufgerüstet werden soll, werden die Booster öffentlich ausgschrieben. Aerojet schlägt Flüssigbooster auf Basis eines verbesserten AJ-26 (oder auch NK-33, kommt bei Taurus II zum Einsatz) vor:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awx/2011/06/16/awx_06_16_2011_p0-337088.xml&headline=NASA%20To%20Compete%20Space%20Launch%20System%20Boosters&channel=space

Die erste kleinere 70 Tonnen Version benutzt aber die 5-Segmentbooster von ATK. Als Triebwerk soll erst das SSME und später das RS-25E zum Einsatz bekommen, was ein "Wegwerf"-SSME sein wird, was sich durch günstigere Herstellungskosten auszeichnet.

Die auf heutige angekündigte Entscheidung über die Konfiguration des SLS wurde wohl weiter vertagt. Es seien noch Kostenrechnungen durchzuführen. Dies möchte man bis Ende Juli / Anfang August fertig haben, eine definitive Entscheidung soll dann zum Ende des Sommers gefällt werden.

Charles Bolden, Nasa Administrator, meint dazu, dass es sich hier um eine sehr kritische und kostspielige Entscheidung für die USA handle. Es gehe um eine neue Ära nach dem Shuttle, welche hoffentlich länger als 30 Jahre andauern werde.

Zitierte Quelle: Aviationweek

Es gehe um eine neue Ära nach dem Shuttle, welche hoffentlich länger als 30 Jahre andauern werde.

30 Jahre Gap? ??

Die Post-Shuttle-Ära wird per Definitionem ziemlich lange anhalten, da sie mit dem Ende des Shuttles beginnt, und alles danach bezeichnet

So kann mans auch interpretieren  . Nach meinem Verständnis ist wohl eher das SLS gemeint, welches nach der Fertigstellung mindestens 30 Jahre lang in Betrieb sein soll.

Im Prinzip müsste nun alles schneller gehen, da das Shuttle-Programm kein Geld mehr wegfrisst... 

Im Prinzip müsste nun alles schneller gehen, da das Shuttle-Programm kein Geld mehr wegfrisst... 

Das Geld wird aber gekürzt, nicht für das neue SLS genutzt  :'(

Das SLS-Budget soll doch jetzt auf fast 2 Milliarden pro Jahr anwachsen.

Hallo Tobi,

das trifft so nicht zu.

Für Next-Gen-Technologie/Exploration (Constellation, Orion, Ares) wurden
- 2007 = 3,2 Mrd $ und
- 2008 = 4,8 Mrd $ investiert,
- 2012 = 3,9 Mrd $ budgetiert (SLS, Orion, Commercial)

für Space Operation (Shuttle, ISS)
- 2007 = 6,4 Mrd$ und
- 2008 = 6,4 Mrd $ investiert,
- 2012 = 4,3 Mrd $ bugetiert (ISS)

Faktisch fehlen einfach die 2 Mrd $ im HSF. Das das Shuttle-Ende mehr Mittel für die Weiterentwicklung freimacht, kann ich da nicht erkennen, eher das Gegenteil.

Gruß tomtom

Hallo Zusammen,

am 14.07.2011 führte die NASA einen kombinierten Kälte -Test und ein 1,9 -Sekunden -Zündtest am J-2X Triebwerk durch.
Dies ist der Anfang eine Reihe von Tests in den nächsten Monaten.
Die Daten hatten sich wie erwartet entwickelt .
Die J-2X-Engine verwendet als Treibstoff  flüssigen Wasserstoff und flüssigen Sauerstoff.

   http://www.nasa.gov/mission_pages/j2x/j2x_burp.html

http://www.nasa.gov/mission_pages/j2x/j2x_ignition.html

http://www.nasa.gov/mission_pages/j2x/

dazu auch der Beitrag von dem 13. Juni 2011, 17:46:10   

Gertrud