Bemannt zum Mars ohne Rückflug?

Hier ein interessanter Artikel zu einer bemannten Marsmission ohne Rückkehr:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/10/18/5312576-going-to-mars-on-a-one-way-trip

Bekanntlich ist es die Rückkehr zu Erde, die eine Marsmission noch teurer macht als sie es schon ohnehin ist. Da biete es sich doch an, die Astronauten doch Kolonisten zu ersetzten und gleich auf dem Mars zu lassen. Vorher hat man durch unbemannte Roboter eine Basis errichtet, wo die Kolonisten dann einziehen. Dieses Konzept hat viele Vorteile aber auch Nachteile. Das Risiko auf dem Mars zu landen und für ein paar Jahre dort zu leben ist sicherlich kleiner als das Risiko der Rückkehr zur Erde. Die Flugkosten sind sicherlich kleiner, dafür muss die Basis von der Erde unterstützt werden. Aber wenn man sowieso ne Marsbasis will, würden diese Kosten sowieso auf einen zukommen. Leute, die das riskieren würden, gibt es sicherlich auch mehr als genug.

Interessant, eine ähnliche Idee gab es schon mal, als es darum ging, als erster auf dem Mond zu sein.
Das hat man eine zeitlang in den USA tatsächlich erwogen. Man hat sich dann aber aus ethischen Gründen dagegen entschieden   
Schließlich gab es damals noch keine Roboter die vorher eine komfortable Unterkunft hätten bauen können 

Gruß,
KSC

... Man hat sich dann aber aus ethischen Gründen dagegen entschieden   

... und das finde ich auch gut so, sonst gäbe es tatsächlich einen
"Mann im Mond" ... in dieser Version fände ich den Gedanken allerdings
nicht so prickelnd 

Ich bin eigentlich hauptsächlich für eine Rückkehr,
allerdings diesem Konzept nicht abgeneigt...

Der Vorteil daran ist, die Kolonisten könnten in ihrer Freizeit z.B. Rover bauen (wenn jemand Hobby-Elektroniker ist) oder untersuchen, wie man Rohstoffe vor Ort gewinnen kann... Sie haben einfach mehr Zeit als wenn sie wieder zurückfliegen (30Tage oder 2 Jahre vs. 20 Jahre bis es evt. eine Rückkehrmöglichkeit gibt)

Ich sehe bei solchen Ideen aber ein großes psychologisches Problem.
Man sperre zwei Männer in eine Blechdose und alle Vorraussetzungen für einen Mord sind erfült
Eine Erkenntnis aus dem Saljut-Programm. Wenn es eine Rückkehr gibt und man eben solche Probleme in der Gruppe hat, weiß man ganz genau Bis zu dem Tag muss ich den aushalten, dann seh ich ihn nie wieder. Das ist rein psychologisch leichter als wenn man weiß, man wird den anderen nicht mehr los. Und ich glaube kaum, dass man eine Gruppe findet, in der es keine Konflikte gibt - das kann man fast nicht vermeiden.

mfg websquid

Und ich glaube kaum, dass man eine Gruppe findet, in der es keine Konflikte gibt - das kann man fast nicht vermeiden.

mfg websquid

Habe auch schon davon gelesen, dass man einfach auf akademiker Ehepaare setzten könnte, die man dann entsprechend zu Astronauten ausbildet. Eheleute sind es ja gewohnt auf begrenztem Raum eine lange Zeit miteinander auszukommen. Für Abwechslung dürfte auf dem Mars ja auch immer wieder gesorgt sein durch das Forschen und etwaige "Expeditionen" oder ähnlichem. So hockt man wiederrum auch nicht dauernd aufeinander und hat eine gewisse Abwechslung. Zudem hat man immer eine Bezugsperson und jemand vertrautes direkt bei sich und Latenzzeiten von 20 Minuten für etwaige Gespräche etc. fallen auch weg.

Ich denke, dass nur ein Schritt in eine solche Richtung den Weg für langjährige Missionen ebnet.

Okay.

Aber: Wie viele Ehen halten schon ewig? Kannst du garantieren, dass du ein Ehepaar findest, dass sich bis ans Lebensende liebt? Außerdem sind zwei Personen etwas wenig für eine Kolonie...

Echte Kolonien ohne Wiederkehr sind erst ab einer gewissen Größe realisierbar, da erst dann die Möglichkeit besteht, sich aus dem Weg zu gehen. Vorher sollte man schon regelmäßig Rückflüge anbieten, für die Fälle, wo nicht alles funktioniert.

mfg websquid

Okay.

Aber: Wie viele Ehen halten schon ewig? Kannst du garantieren, dass du ein Ehepaar findest, dass sich bis ans Lebensende liebt? Außerdem sind zwei Personen etwas wenig für eine Kolonie...

Da sollte man natürlich auf mehrere Ehepaare setzen. Um auch mögliche Problemehen aus den Bewerben rauszufiltern, müssten diese natürlich auch diversen psychologischen Tests unterzogen werden.
Solche Tests würden dann sicher auf ganz klar wichtige Eigenschaften für ein solches Vorhaben abzielen, z.B. auf den Zusammenhalt in solchen Extremsituationen.
Ewig müsste ja auch niemand auf dem Mars verweilen, es kann ja durchaus einen Austausch nach einigen Jahren geben. Zur Kostenreduktion wird ja nur dadrauf gesetzt, vorerst ohne Rückreisemöglichkeit auszukommen.

Ich würde auch sagen, absolut nicht durchsetzbar. Vor allem wenn man den Rückflug aus reinen Kostengründen streicht. Absolut unmoralisch. Dann lieber noch 5 Haushaltsjahre für die Rückkehrkapsel einplanen. Dürfte sogar billiger sein als 30 oder mehr Jahre lang Versorgungsflüge durchzuführen.

Gruß, Klaus

Dürfte sogar billiger sein als 30 oder mehr Jahre lang Versorgungsflüge durchzuführen.

Aber was bringt mehr Wissenschaftlichen Wert? 50 Tage oder 30 Jahre??

Und dann noch: Wieso Versorgungsflüge, wenn man ein Treibhaus mitnehmen kann? Dann könnte man die Versorgungsflüge schrittweise reduzieren, Reserven schaffen und dazu später evt. ganz einstellen.

Die Leute könnten ja auch ihre eigene Rückkehrrakete bauen: Perchlorate als Festtreibstoff mit Kohlenstoff aus der Atmosphäre. Die Hülle könnte ja teilweise oder ganz von der Erde kommen, je nach Möglichkeit

Aber was bringt mehr Wissenschaftlichen Wert? 50 Tage oder 30 Jahre??

Die Astronauten müssten, gemäß den derzeitigen Konzepten mit Rückkehr auch mindenstens zwei Jahre bleiben.

Obwohl ich allegemein für autarke Kolonien bin, glaube ich nicht, das man eine bemannte Marsmission ohne Rückkehroption starten wird. Die Astronauten werden mit Sicherheit auch irgendwann nach Hause kehren wollen.

Für eine echte Kolonisation ist ein größerer Persoenenkreis nötig, als das vielleicht halbe Dutztend, das vielleicht in näherer Zukunft möglich wäre. Damit schließe ich nicht aus, das die ersten Besucher Vorbereitungen für die Kolonisierung treffen können, z.b. die Anlage von Habitathöhlen und der Erprobung eines Treibhauses.

Da sollte man natürlich auf mehrere Ehepaare setzen

Dann hat man aber schon wieder eine Gruppe mit der ganzen Gruppendynamik. Ich glaube einfach nicht, dass es möglich ist, die Psychologie eines Menschen über Jahre/Jahrzehnte vorherzusagen. Menschen sind keine Roboter. Niemand von uns verhält sich absolut deterministisch. Eine zu kleine Gruppe (Beispiel die Bounty-Meuterer auf Pitcairn) endet zu oft mit Mord und Totschlag, als dass das ein Konzept sein könnte.

mfg websquid

Selbst große Gruppen enden häufig mit Mord und Todschlag. Das nennt man dann je nach Ausgang Aufstand, Revolution oder Krieg...

Bedroht bei großen Gruppen aber nicht die Existenz, bei kleinen schon...

Das ist allerdings richtig.

Neben technischen Voraussetzungen, die geschaffen werden müssen, halte ich tatsächlich den psychologischen Aspekt einer Marsmission für erfolgsentscheidend.
Zu der Frage, wie man eine Gruppe dafür zusammenstellt und in welcher Anzahl gibt es variantenreiche Meinungen, die bis jetzt alle ihre Berechtigung haben - aus dem einfachen Grund, weil uns die Erfahrungswerte fehlen Varianten auszuschließen, weil sie sich als unbrauchbar erwiesen haben.
Während wir vieles für den Weltraum auf der Erde simulieren können (Nullauftrieb im Wasserbecken statt Schwerkraft etc.) gelingt es uns nur schwer uns dem menschlichen Unsicherheitsfaktor wissenschaftlich zu nähern.
Wir pferchen zukünftige Marsexplorer zwar zu Experimenten zusammen...aber ich persönlich wage den Wert dieser Experimente zu bezweifeln. Wir geben ihnen räumlich großzügige Wohnkontainer... jenseits von dem Raumangebot, mit dem sie bei den jetzig vorstellbaren technischen Möglichkeiten auskommen müssten. Wir pferchen reine Männergruppen zusammen und können keine Aussage treffen ob eine Männer/Frauengruppe oder reine Frauengruppe leistungsfähiger agieren würde. Und wenn eines dieser Wohnexperimente erfolgreich beendet wird (sprich ohne Mord und Totschlag), dann können wir keinerlei Aussage darüber treffen ob allein die An- oder Abwesenheit einer Person den Ausgang nicht signifikant verändert hätte.
Wir testen die Gruppengefüge unter Idealbedingungen ...d.h. ausreichend Wasser, Nahrung, Licht, Wärme und körperliche Hygiene. Es sind hunderte Szenarien denkbar, die dazu führen, dass eine Marscrew diese Resouren begrenzen muss und wir haben keinerlei Erkenntnisse über Veränderungen im Gruppengefüge, die eintreten, wenn Menschen hungrig, durstig, frierend, stinkend und Energiesparend miteinander ausharren müssen.
Ich persönlich bin der Auffassung, dass alle bestehenden Vorbereitungskonzepte den menschlichen Faktor betreffend wissenschaftlich zu eng gefasst konzipiert werden und bedeutend harmloser, als die Mission es erfordert.
Natürlich brauchen wir zur Bewältigung dieser Aufgabe ausgebildete Kräfte. Keine Frage. Aber was helfen uns qualifizierte Raumfahrer, die menschlich nicht funktionieren und ihre Kapazitäten nicht abrufen können?
Wie kann es sein, dass trainierte, präzise vorbereitete Astronauten die Qualitäten von arbeitsverweigerndem Streik entdecken, weil sie sich überlastet fühlen und willkürlich vom Schicksal zusammengewürfelte chilenische Bergarbeiter eine funktionierende Parallelgesellschaft unter Tage etablieren, die ihre Psyche gesund hält?
Gut, werft mir die Unvergleichbarkeit der Situation vor... stimmt, viele Faktoren unterscheiden sich. Lasst mich trotzdem etwas feststellen: die Fähigkeit als Gruppe in einer extrem belasteten Ausnahmesituation zu funktionieren wird offensichtlich durch Qualitäten bestimmt, die in der bisherigen Raumfahrt nicht jene Priorität hatten, die sie bei einer Marsmission bekommen.
Wir haben einen Astronautenpool geschaffen, dessen Qualifikation für unsere jetzigen Aufgaben ideal ist.
Die Anforderungen an eine Marsmission aber erfordern ein Umdenken diese Qualifikation betreffend. Man kann sich dem nicht wissenschaftlich annähern, das A und O wird menschliche Stabilität sein. Und dafür muss man beginnen anders zu suchen.
U-Boote, Forschungskontainer in der Arktis, Grubenunglücke etc. können meiner Meinung nach interessantere Erkenntnisse über die menschliche Natur liefern als komfortables Wegsperren einer nicht aussagekräftigen Astronautengruppe.
Der bisherige Denkansatz der Vorbereitung ist meiner Meinung nach zu sehr im alten verhaftet, als dass er dem neuen gerecht werden könnte oder es verlässlich ermöglicht.
Wir suchen einen vollkommen neuen anderen Typ von Raumfahrer für eine Aufgabe mit vollkommen anderen Parametern. Wir werden ihn mit den bisherigen Auswahlkriterien vielleicht nicht finden.
Denn es ist leichter die technischen Qualifikationen eines Menschen zu schulen, als seine Psyche bruchsicher zu machen. Und wenn die Psyche die Grundvoraussetzung ist, dann müssen neue Parameter verfolgt werden... wesentlich breiter gefächert, als es zur Zeit noch betrieben wird.

An sich bräuchte man das Mars 500 Experiment nur auf der ISS zu wiederholen *G*.

Etwas ernsthafter: In weit weit sind die Erfahrungen auf der ISS und auf der MIR für die Bewertung des psychologischen Aspekts hilfreich? Gerade auf der MIR gab es zahlreiche Extremsituationen bis hin zu dem Problem, dass die Rückkehr von Kosmonauten aus Geldmangel um Wochen oder Monate verschoben wurde.

Auf jeden Fall hat man bei Saljut gelernt, dass es ohne psychologische Betreuung nicht geht. Daher hat Roskosmos schon früh Psychologen eingesetzt, so dass es auf der MIR eben keine großen Probleme gab. Ausnahme: der erste Amerikaner an Bord. Die Nasa glaubte da noch, ohne auskommen zu können, als der aber so seine Problemchen hatte, haben auch die Amerikaner erkannt, dass es nur mit Psychologen geht.

Das ist denke ich die wichtigste Erkenntnis - und führt zum Problem, wie man ein Gespräch mit einem Partner auf der Erde führen soll, wenn man 20min auf eine Antwort warten muss. Gerade für sowas sind Experimente wie Mars-500 wertvoll.

mfg websquid

Und wie sieht es aus wenn einer schwer erkrankt? So das ihn der andere waschen und füttern muß?
Eine belastung die noch nicht erforscht ist bei 2er Teams.
Der Gesunde soll ja dann die normalen Aufgaben auch noch zu 100% erfüllen weil diese Lebensnotwenndig sind. (Wartung der Technischen Geräte, Gewächshaus ect.).
Damit sind auf der Erde ja schon OTTO-Normalbürger überlastet und schreien nach Pflegehilfe.

Mfg Collins

Wissenschaftler gehen davon aus, dass nur in wenigen zehn Metern Tiefe Reservoirs an flüssigen Wassers - wie bei uns auf der Erde, wo es Erddöl-, Erdgas- und Salzwasserlagerstätten gibt.

An hydrothermalen Quellen für die Marsonauten sollte es also nicht fehlen... Am besten gleich eine Therme errichten
Oder auch Trinkwasser daraus gewinnen... Destillieren oder als Mineralwasser (natürlich nach Analyse auf evt. Schwermetalle) trinken

Also, eine Kolonie auf dem Mars zu errichen, weil man sich den Rückflug nicht leisten kann ist wirklich weit hergeholt.

Wenn ich den Plan richtig verstanden habe, sollen "Roboter" Unterkünfte bauen, oder diese schon am besten bezugsfertig auf dem Mars landen. Dann sollen die ersten Kollonisten ankommen, einige Jahre dort verbringen und gemäß einigen Vorschlägen hier, in ihrer Freizeit Forschungssonden, andere wilde Roboter und sogar ihre eigene Rakete zur Rückkehr zur Erde bauen.

Ich möchte da jetzt mal Punkt für Punkt darauf engehen:

- Unterkunft bereitstellung vor ankunft der Kolonisten
Die Technologie das Roboter vollautomatisiert Häuser bauen, diese einrichten, auf Dichtigkeit überprüfen etc existiert ganz einfach noch nicht. Dazu kommt die Frage woher die Ressourcen nehmen? Ich denke kaum dass Marsmaterial in Frage kommt, da man sonst ganze Stahlwerke mitnehmen müßte Unterirdisch wäre möglich, da das Marsgestein gleichzeitig vor Strahlung schützen könnte. Dennoch müssen Rohstoffe zu errichtung der ersten Behausungen mitgenommen werden. Ich denke es ist einfacher da gleich fertige "Häuser" auf dem Mars landen zu lassen, wobei es noch keinerlei erfahrungen gibt, Objekte mit mehr als 2 Tonnen Masse auf fremden Oberflächen senkrecht landen zu lassen, und wenn man nicht will, dass das Haus auf der Tür liegt, sollten sie senkrecht landen.
Ich denke das schon in diesem Abschnitt die Kosten für einen Rückflug drin sind

-Die Kollonisten
Hier muss überlegt werden, wieviele Menschen es benötigt, eine über längeren Zeitraum funktionierende Gruppe an Menschen in eine völlig fremde Umgebung abzusetzen. Meiner Meinung nach spielt auch hier Redundanz eine große Rolle, denn sollte jemand durch z.B. Krankheit ausfallen, muss jemand diese Funktionen übernehmen können. Jeder der schonmal an Schichtplänen gearbeitet hat weiß was ich meine. D.h. wir benötigen Techniker, Botaniker, Medeziner, Forscher, Psychologen usw. Je nach dauer und größe wird diese Anzahl natürlich immer mehr. Also wir sprechen von min 20 (wahrscheinlich eher mehr) Menschen.
Über die Psychologischen Folgen wurde hier ja schon diskutiert. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass mir nach 4,5 Jahren das grün der Wälder unglaublich gefehlt hat. Ich denke dass dies auf dem Mars zu wirklich ernsthaften Depressionen führen könnte, und das ist nur ein kleiner Bereich der Auswirkungen.
Alles in allem sollten auch hier die Kosten 5 Menschen zurück zur Erde zu bringen geringer sein als 20 zum Mars.
-Versorgungsflüge von der Erde
Da am Anfang diese Kollonie ja (logischerweise) sich noch nicht selbst versorgen kann, müssen regelmäßige Versorgungsflüge von der Erde eingeplant werden. Auch hier steht man vor diversen Schwierigkeiten. Erstmals gibt es nur bestimmte Startfenster, sollten eins aus technischen oder anderen Gründen verpasst werden, stehen Versorgungen aus. Lösung hiervon wäre aus dem Orbit zu starten, was auch aufgrund der Größe (Ich denke nicht das ein ATV reichen würde) zu erwarten ist, da hier mehrere 100 Tonnen an Gütern transportiert werden müßten. Bei einer solchen Größe ist eine wiederverwendung des Versorgungsraumschiffes am besten, also muss ein Pendelverkehr eingerichtet werden. Spätestens hier löscht sich das Argument des zu teuren Rückfluges von selbst auf.
-Bau der eigenen Rakete
Also ich denke ich muss hier nicht weiter darauf eingehen. Jeder der sich mit Raumfahrt beschäftigt und weiß welch komplexe Infrastrucktur erforderlich ist, ganz zu schweigen von Treibstoff und Rohstoffen, Tests etc.
Dies auf dem Mars zu verwirklichen, wenn es nicht mitgenommen wird, sprengt nun wirklich jeden Kostenrahmen. Warum Raketenbauer zum Mars schleppen wenn wir sie auf der Erde haben?

Alles in allem behauptre ich mal, sofern man nicht den Tot der Forscher in Kauf nimmt, sprengt diese Idee jeden Kostenrahmen eines Rückfluges zur Erde.

MFG Steff

Hab eine noch weiter hergehohlte Idee:

Sobald die gleichen Lebens- und Arbeitsbedingungen technischer Seits gegeben sind,
also einmal hin und zurück innerhalb maximum drei Monate,
Schwerkraft an Board (optional zuschaltbar),
rauchen erlaubt,
Bier, Kaffe, Pizza,
Stuadessinnen,
gleiche WC-Bedienungen wie auf der Erde ,
ähm was noch... tja kleines Radio und Super-Wlan für raumfahrer.net lesen/hören und kiecken u.a. ,
bewerb ich mich als Pendelzugraumschiffeisenorbiterbahndingensführer. 
Das bischen rangieren mit Gütern mehr als 1 Tonne hab ich gelernt, kommen ja nur 4 Richtungen neben der Schwerelosigkeit gleichzeitig hinzu im Vergleich zur Eisenbahn...wozu gibts Orbiter(PC)

Ja, im Moment noch Utopie. Wahrscheinlich würde man wohl eher unbemannte "Pendler" nehmen je nach technischen und finanziellen Möglichkeiten.

Ich denke einen Marsflug ohne Rückkehr, das man auch dort leben und wohnen kann, ist eines der wichtigsten Ziele der gesamten Mars- und Raumforschung.

Also an mir liegts nicht, warum das alles so lange dauert, damit das mal klar sein würde. ;-)
Sollte man vielleicht nicht zuviel Geld für Tiefbahnhöfe ausgeben, sondern für ganz oben bleibende, so im GEO z.B. (so direkt über Darmstadt, liegt ja halbwegs mittig...relativ gesehen) 

Grüße
Sebastian

wobei es noch keinerlei erfahrungen gibt, Objekte mit mehr als 2 Tonnen Masse auf fremden Oberflächen senkrecht landen zu lassen

Schon mal was von der Mondlandung gehört?

dass mir nach 4,5 Jahren das grün der Wälder unglaublich gefehlt hat. Ich denke dass dies auf dem Mars zu wirklich ernsthaften Depressionen führen könnte,

In der Stadt leben die Menschen auch ohne Bäume, denk mal an Slums in China, etc. da geht es einem auf dem Mars besser!

Alles in allem sollten auch hier die Kosten 5 Menschen zurück zur Erde zu bringen geringer sein als 20 zum Mars.

Dafür hat man aber weniger wissenschaftlichen Wert. Außerdem wurde von einer Kostenreduzierung um 80-90% gesprochen...

-Bau der eigenen Rakete
Also ich denke ich muss hier nicht weiter darauf eingehen. Jeder der sich mit Raumfahrt beschäftigt und weiß welch komplexe Infrastrucktur erforderlich ist, ganz zu schweigen von Treibstoff und Rohstoffen, Tests etc.

Die ersten, die Landen könnten ja eine Treibstoffanlage mitnehmen. Die nächsten, die folgen, Teile der Rakete, usw... Dabei müsste es die Rakete nur in den LMO schaffen, da ein interplanetarer Pendler sie abholen könnte... In 20 Jahren gibt es möglicherweise schon gute Ionentriebwerke...

Zitat

dass mir nach 4,5 Jahren das grün der Wälder unglaublich gefehlt hat. Ich denke dass dies auf dem Mars zu wirklich ernsthaften Depressionen führen könnte,

In der Stadt leben die Menschen auch ohne Bäume, denk mal an Slums in China, etc. da geht es einem auf dem Mars besser!

Darum sind Depressionen da auch keine Seltenheit

In 20 Jahren gibt es möglicherweise schon gute Ionentriebwerke...

Gibt es jetzt schon. Das Problem sind heute nicht mehr die Triebwerke, sondern die Energieversorgung. Da bringt einfach kein System genug Leistung, um große Raumschiffe zu bewegen. Wer doch mal ein Konzept mit Ionentriebwerken sehen will: Bei  Energia gibt es eins.

mfg websquid

Zitat

In 20 Jahren gibt es möglicherweise schon gute Ionentriebwerke...

Gibt es jetzt schon. Das Problem sind heute nicht mehr die Triebwerke, sondern die Energieversorgung. Da bringt einfach kein System genug Leistung, um große Raumschiffe zu bewegen. Wer doch mal ein Konzept mit Ionentriebwerken sehen will: Bei  Energia gibt es eins.

mfg websquid

Hallo,

Also wenn ich das richitig verstanden hab sinds also nach diesem Konzept 1 Jahr und 4 Monate für eine Tour.
Warum dauert der Anflug bei der "deceleration" zum Orbit der Erde und der "accelaration"(beides "de-" und "ac-" in etwa Angleichung?) zum Erdorbit solange(3 Monate), hatt das was mit den technischen Eigenschaften der Triebwerke dort zu tun, beim abbremsen?
Und wie würde das ausssehen, wenn man für diese teilmanöver Feststofftriebwerke verwendet, um einen stärkeren Schub erzeugen zu können, was aber wiederum einen entsprechend größeren Treibstoffvorrat zu folge hätte?

Appropos der Ernergia-Tank, das Ding im Orbit vollgetankt, wär doch schonmal ein gewisser Vorrat?

Fragen über Fragen, aber ich weiß halt von nix und davon recht viel.   

Grüße
Sebastian