Falcon 9

Eine Falcon 9 ist auch nicht deswegen schlechter, weil im Handbuch irgendeine (optimistische?) Nutzlastangabe steht.

Semantisch komme ich da an meine Verständnisgrenze.
(wenn im Handbuch eine bessere Nutzlastangabe steht als tatsächlich möglich, würde ich Rakete-ist-schlechter-als-beschrieben verstehen.)

Zitat von: Arktur am 29. Juni 2022, 20:38:40

Eine Falcon 9 ist auch nicht deswegen schlechter, weil im Handbuch irgendeine (optimistische?) Nutzlastangabe steht.

Semantisch komme ich da an meine Verständnisgrenze.
(wenn im Handbuch eine bessere Nutzlastangabe steht als tatsächlich möglich, würde ich Rakete-ist-schlechter-als-beschrieben verstehen.)

Eine Rakete wird aber nicht dadurch schlechter, dass sie besser beschrieben wird, als sie ist... wie sie beschrieben wird ist eigentlich völlig irrelevant. Und ob das dann irgendwen "ärgert" erst recht. Aber übrigens, ich wiederhole mich da nochmal, auch mit dem zitierten Tweet wissen wir die tatsächliche Leistungsgrenze immer noch nicht. Das wurde hier nur suggeriert bzw. so interpretiert. Aber am Ende des Tages geht es glaube ich gar nicht mal darum. Aber das ist jetzt wiederum nur meine persönliche Interpretation.

Schauen wir mal, wo die höchste Nutzlast am Ende der Karriere der Falcon 9 dann liegen wird. Sie hat jetzt schon mehr geleistet und schwerere Nutzlasten (mit Wiederverwendung!) transportiert, als die meisten ihr zugetraut hatten. Ob nun im Handbuch etwas noch besseres steht oder auch nicht.

Zitat von: MillenniumPilot am 29. Juni 2022, 20:12:13

Ich bin auch Ingenieur und Techniker, nur hat diese Qualifikation mein Leben nie geprägt, von daher habe ich mit Musks Marketing gar keine Probleme. Die habe ich eher mit übertriebener Kritik. Einfach mal den Anfang des Anfang des Fadens lesen. Zum Erfolg gehört Optimismus, nicht Pessimismus. Die, Zitat “Lego-Rakete” ist heute der erfolgreichste Launcher der Welt!

Ich glaube noch wichtiger als die Frage ob man optimistisch oder pessimistisch ist, ist etwas ganz anderes. Dass man in der Lage ist, die Dinge zu trennen, wo man sie trennen muss. Eine Falcon 9 ist nicht deswegen besser oder schlechter, weil einem der CEO der herstellenden Firma sympathisch oder unsympathisch ist, gerne zu gewagte Zeitpläne kommuniziert, oder Milliardär ist. Eine Falcon 9 ist nicht schlechter, weil SpaceX manches anders macht. Und so fort. Wenn man das nicht trennen kann, zieht man unweigerlich die falschen Schlüsse: Eine Falcon 9 ist auch nicht deswegen schlechter, weil im Handbuch irgendeine (optimistische?) Nutzlastangabe steht.

Aktuell ist mir Elon hoch unsympathisch. Trotzdem ist für mich die F9 entgegen aller früheren Prognosen aktuell die beste Rakete der Welt.

@TomTom

Wenn im Autoprospekt 5 Liter/100km steht, dann versuchen Sie mal, 5 Liter auf 100km zu verbrauchen. Man wird es schaffen. Die Frage ist nur wie. Das Prospekt luegt nicht, genauso wenig wie das F9 Prospekt. Waeren die Diskrepanzen, die hier unterstellt werden, wirklich so groß, haetten wir laengst von Beschwerden gehört.

Dieser Beißreflex ist wirklich unglaublich ermüdend. Ihr könnt es ja wohl kaum gut finden, dass es keine korrekten Zahlen öffentlich verfügbar gibt. Auch der Autovergleich ist nicht wirklich passend, denn erstens findet auch hier fast jeder, dass es nervt, dass diese Zahlen unzuverlässig sind und zweitens basieren die wenigstens auf einem standardisierten Messverfahren. Und so war das vorher quasi auch mit der Angabe GTO. Aber SpaceX hat diesen Begriff umdefiniert und damit seine öffentlichen Zahlen überoptimistisch und unbrauchbar gemacht. Und das steht eben schon im Kontrast zu den anderen Anbietern, wo die Zahlen besser passen.

Natürlich werden echte Kunden exakte Werte bekommen. Und natürlich macht das die Falcon 9 keine schlechtere Rakete. Es ist einfach nur für die Öffentlichkeit schade, dass man keine verlässlichen Aussagen bekommt. Umso unverständlicher finde ich, warum dieser kleine Kritikpunkt reflexartig abgelockt wird.

Dieser Beißreflex ist wirklich unglaublich ermüdend.

Natürlich werden echte Kunden exakte Werte bekommen. Und natürlich macht das die Falcon 9 keine schlechtere Rakete. Es ist einfach nur für die Öffentlichkeit schade, dass man keine verlässlichen Aussagen bekommt. Umso unverständlicher finde ich, warum dieser kleine Kritikpunkt reflexartig abgelockt wird.

Man lese die ersten Seiten dieses Threads. DAS ist Beißreflex, und DAS war damals so ermüdend, dass viele hier vertrieben worden sind, die genau diese Dinge trennen konnten und eben genau nicht jahrelang von "Lego-Raketen" gefaselt haben, nur weil einem der Chef unsympathisch war, oder weil irgendwelche übertriebenen Zeiten oder Zahlen irgendwo stehen, die aber für Gesamterfolg oder -Leistung einfach komplett irrelevant sind. Wer sich an sowas aufhängt, verliert den Blick aufs Wesentliche. Das Wesentliche ist, dass man seine Aufgabe erfüllt, und zwar die Nutzlasten der Kunden oder die Astronauten zuverlässig in den Orbit zu bringen. Das hat bisher sensationell gut geklappt. Wer das anerkennt, kann sich von mir aus auch gleichzeitig schwarz ärgern, dass er keine offizielle Zahl zur maximal theoretisch möglichen Nutzlast hat. Ich frage mich dann nur, ob dieser Ärger zu irgendwas nutzt, also einem selbst und überhaupt. Und ich denke, damit ist jetzt von meiner Seite aus alles gesagt.

Ich kann prinzipiell beide Argumentationen verstehen. Bin übrigens ebenso Techniker. Manche häten gerne mehr und genauere Angaben um die Leistungsfähigkeit der Maschine besser in die bereits Bestehenden einordnen zu können. Vollkommen legitim. Andere können ganz gut damit "leben" zu sehen das sie in der Praxis sehr gut performt und akzeptieren das Fehlen der Angaben für die interessierte Öffentlichkeit.
Es sollte nur nicht, und das möchte ich schon betonen, zu einem Disput zwischen den Anhängern unseres gemeinsamen Interessengebietes werden.
Dazu wiederum sollte es dann doch nicht wichtig genug sein, da wir es eh nicht ändern können.

Im Zusammenhang mit dem SH-SFT kam bei mir die Frage auf, wie voll betankt die F9 ueblicherweise bei ihrem Static Fire ist. Ist das bekannt?

Soweit ich weiß wird die F9 zum Static Fire immer vollständig betankt incl. der 2.Stufe.

Düsenvergleich des Oberstufentriebwerks. MVAC

https://twitter.com/RaptorRelight/status/1647195335213604865

Links weniger ISP aber billiger.
Diesen Ring haben sie sich damit auch gespart.

Kann leider keinen Kommentar mehr dazu finden, aber laut dieser Quelle wurde die F9 schon im Mai 2023 für 20 Flüge zertifiziert.

https://www.nextbigfuture.com/2023/05/spacex-falcon-9-booster-is-being-certified-for-20-reuses.html

Ich erwähne das nur, weil erst vor einigen Tagen die Liste flugfähiger Booster aktualisiert wurde und 1058 auf hold sass. Jetzt sind es also 20 Flüge und ich denke, es werden bald 25 werden.

(...) laut dieser Quelle wurde die F9 schon im Mai 2023 für 20 Flüge zertifiziert(...)erst vor einigen Tagen die Liste flugfähiger Booster aktualisiert wurde und 1058 auf hold sass.(...)

Das ist doch mal eine gute Message. :-) :-)


Dann kann ich die Zeile direkt wieder löschen, bzw. auskommentieren:

//  if form1.SQLQuery1.FieldByName('BOOSTER_CNT').asinteger = 15 then str3 := 'Fluglimit (15 Flüge) erreicht';

Im Ergebnis wird die nächste Grafik dann wieder GRÜN haben beim 15. Flug.




:-)

Hallo

Der 16. Start und die 16. Landung von Booster 1058 hat bewiesen, daß die Falcon-9-Erststufen 20 und vieleicht noch mehr Starts und Landungen absolvieren können.
Das ist ganz im Sinne von SpaceX, deren Philosophie darauf hinzielt eine höhere Wiederverwendbarkeitsrate der Falcon-9-Erststufen zu erreichen, um die Effektivität dieses
Trägersystems weiter zu erhöhen.
Die Bilanz von Booster 1058 ist wirklich beeindruckend!
Sein erster Start war die bemannte Dragon Mission Demo 2, mit der die USA, erstmals seit dem Ende der Space Shuttle Flüge wieder eigene Astronauten mit einem eingenen Trägerraketensystem vom eigenen Teritorium aus starten konnten.
Neben den 2 an Bord befindlichen Nasa-Astroanuten hat diese Stufe bisher 617 Starlink-Satelliten und 243 kommerzielle Nutzlasten auf den Weg in Richtung Weltraum gebracht.
(Die hohe Zahl der kommerziellen Nutzlasten ist darauf zurückzuführen, das sie sich teilweise auf
Transporter-Mitfahrgelegenheiten befanden)
Wir dürfen gespannt sein, was B 1058 bis zu seiner endgültigen Ausmusterung noch an
Starts absolvieren wird.                                                                                                                         https://www.teslarati.com/spacex-falcon-9-breaks-record-launch-landing-16th-time/
Gruß  HAL 9000

EM hat zwar gesagt, daß der F9 - Booster möglicherweise sogar für 100 Flüge gut ist und daß sie jetzt erstmal auf 20 abzielen, aber dieser problemlos verlaufene 16. Flug ist für mich noch lange kein "Beweis" dafür, daß das auch klappen wird, höchstens ein vielversprechender "Hinweis"! 
Ein "Beweis" ist dieser 16. Flug nur dafür, daß dieser spezielle Booster eben 16 mal fliegen konnte, und das muß noch nicht mal für jeden Booster gelten!

Die beiden Hälften der Nutzlastverkleidung wurden übrigens auch bereits zum 9. mal geflogen, was bei einem Stückpreis von angeblich 5 Mill. $ auch ganz wesentlich zur Kostenersparnis beitragen fürfte.

EM hat zwar gesagt, daß der F9 - Booster möglicherweise sogar für 100 Flüge gut ist und daß sie jetzt erstmal auf 20 abzielen, aber dieser problemlos verlaufene 16. Flug ist für mich noch lange kein "Beweis" dafür, daß das auch klappen wird, höchstens ein vielversprechender "Hinweis"! 
Ein "Beweis" ist dieser 16. Flug nur dafür, daß dieser spezielle Booster eben 16 mal fliegen konnte, und das muß noch nicht mal für jeden Booster gelten!

Die beiden Hälften der Nutzlastverkleidung wurden übrigens auch bereits zum 9. mal geflogen, was bei einem Stückpreis von angeblich 5 Mill. $ auch ganz wesentlich zur Kostenersparnis beitragen fürfte.

Natürlich gilt das für alle Booster. Die Booster sind jetzt für 20 Flüge zertifiziert. Diese Booster waren Anfangs für 10 Flüge ausgelegt. Dass es jetzt für 20 langt, bestätigt die Aussage von Hans K., dass die Booster deutlich weniger Abnutzungserscheinungen zeigen, als erwartet. Fie Aussage der 100 Flüge galt niemals für die aktuellen Booster, sondern als Ziel. Ob das Angesichts von Ztarship noch erforderlich und ökonomisch ist, wird man sehen. Zum einen wirft man immernoch die Oberstufe weg und zum anderen soll die Vielfliegerei dem Starship zugedacht werden. Dass man die F9 Booster noch bis 25 oder 30 zertifiziert, davon gehe ich aus. Das wird aber nur graditim ferociter erfolgen.

Du hast mich da leider nicht so ganz verstanden.
Ich spreche in meiner Post nicht von der "Zertifizierung"! Die gilt jetzt natürlich für alle Booster und für 20 Flüge, aber das war nicht mein Thema!

Du hast mich da leider nicht so ganz verstanden.
Ich spreche in meiner Post nicht von der "Zertifizierung"! Die gilt jetzt natürlich für alle Booster und für 20 Flüge, aber das war nicht mein Thema!

Ich denke, ich hab Dich schon verstanden. Und wenn nichts unerwartetes passiert, dann fliegen auch alle Booster 20 mal. Zertifizierung heißt, dass es als gesichert gilt, dass das Modell F9 20 mal fliegen kann. Nicht, dass VIELLEICHT ein Booster 20 mal heil abhebt und landet. 20 ist jetzt das Best before….

mich würde interessieren wie sich die Starts und die erfolgreichen Wiederverwendungen, auf die berechnete Zuverlässigkeit auswirkt und ob das z.B. für bemannte Starts dann dazu, führt das man z.B. einen Range daraus berechnet, bei welchem Boosterstart derzeit das kleinste berechnete Risiko zu erwarten ist und ob NASA und Militär dies nutzt?
Das einzige was ich ziemlich sicher weis ist eine Erstnutzung ziemlich sicher ein erhöhtes Risiko hat, aber welches ist das?

mich würde interessieren wie sich die Starts und die erfolgreichen Wiederverwendungen, auf die berechnete Zuverlässigkeit auswirkt und ob das z.B. für bemannte Starts dann dazu, führt das man z.B. einen Range daraus berechnet, bei welchem Boosterstart derzeit das kleinste berechnete Risiko zu erwarten ist und ob NASA und Militär dies nutzt?
Das einzige was ich ziemlich sicher weis ist eine Erstnutzung ziemlich sicher ein erhöhtes Risiko hat, aber welches ist das?

Laut Königsmann hat sich die F9 als robuster erwiesen, als erwartet. Bei der Anzahl der zertifizierten Starts der F9 sind nicht die Verschleißteile relevant, sondern die fix eingebauten Komponenten. Die werden ständig überprüft, ggf. modifiziert und dann wird die F9 neu zertifiziert. Inzwischen ist es wohl auch so, dass die Kunden bevorzugt geflogene Booster bestellen. Nicht wegen dem Preis, sondern weil ein erprobter Booster sicherer ist.

Wobei von der Statistik her neue Booster ja nicht öffter versagen als gebrauchte. Aber von der Logik her nimmt man da wohl eine höhere Sicherheit an, wenn das Booster-Gesamtsystem schon flugerprobt ist.

Wenn sie die Booster so oft wiederverwenden, könnten sie doch langsam mal Namen vergeben oder?

@trallala, die Idee finde ich übrigens sehr gut, unsere Flieger haben auch Namen. (Städtenamen)

Bezüglich der F9, ist schon interessant wie effizient sie mittlerweile sind.

Eine liegt, eine steht, die andere fliegt.
https://twitter.com/JennyHPhoto/status/1688383654525800449

Eine für mich bislang unbeantwortete Frage ist: In welche Höhe und Geschwindigkeit ist MaxQ bei der Landung für die Falcon 9 - hat da wer Infos dazu?

Es gibt kein "MaxQ" bei der Landung. Die höchste Belastung auf die Struktur der Rakete (MaxQ) entsteht, wenn:

- Die Triebwerke unten mit einer hohen Leistung Schub geben
- Die 2. Stufe oben, mit vollen Tanks und der Payload, eine Kraft in die entgegengesetzte Richtung erzeugt
- Die Rakete von Unterschall auf Überschall wechselt und der CW-Wert einen "Peak" bekommt.

Alles 3 gibt es bei der Landung nicht. Im Gegenteil: Wenn die Gridfins genau so viel Luftwiderstand erzeugen würden wie die ausgeschalteten Triebwerke, dann wäre die Belastung auf den Tank in der Mitte 0, er würde dann also gar nicht belastet werden.

- Die Rakete von Unterschall auf Überschall wechselt und der CW-Wert einen "Peak" bekommt.

Das sollte ja von Überschall in den Unterschall ja auch passieren. Auch hier müsste es eine cw-Wertspitze geben, oder? Wenigstens sind der/die Überschallknall/e deutlich zu hören.

Außerdem betrachte ich die Landung isoliert - auch in der Phase muss es eine maximale Belastung der Struktur geben. Dass diese geringer ist als beim Start ist einleuchtend. Vielleicht ist es ja schon beim boostback burn?

Es gibt auch im Rückkehr-/Landevorgang sicher einen Zeitpunkt bei welchem die auf die Rakete/Booster einwirkende Strukturbelastung deutlich größer ist als sonst. Sicher bei weitem nicht so groß wie beim Start/Aufstieg und wohl beim Übergang zum Unterschallflug. Auch bei der eigentlichen Landung dürfte nochmal eine höhere Belastung auftreten, natürlich je nach Aufsetzgeschwindigkeit und Elastizität der Landebeine.