Falcon 9

Bisher freilich. Aber wissen wir so genau, ob sich das mal erweitert/ausweitet?
Aber i.a. hast natürlich recht. Ich hatte nur die 1000km im Kopf und hab nicht genau nachgedacht.

Klar für die Landung baut Elon, der Visionär und Milliardär mal kurz einen neuen Kontinent zwischen Amerika und Europa und nennt ihn Atlantis ....

Bei Vandenberg gibt es einige Inseln... Ob da wohl noch eine Ankündigung kommt?

Sobald man von Texas aus startet, wie es ja mittelfristig geplant ist, gibts genug Land in der Nähe der optimalen Aufstiegsbahn - von der kompletten Golfküste bis Florida, über Puerto Rico als letzte sogar US-kontrollierte Gebiete, bis zur Nordkante von Südamerika. Das wäre zumindest schon mal was für low-inclination Bahnen.  Für hohe Inklinationen, mit Vandenberg Starts, wird man halt irgendwann mal Deals mit Mexiko machen müssen...

-ZiLi-

Sobald man von Texas aus startet, wie es ja mittelfristig geplant ist, gibts genug Land in der Nähe der optimalen Aufstiegsbahn - von der kompletten Golfküste bis Florida, über Puerto Rico als letzte sogar US-kontrollierte Gebiete, bis zur Nordkante von Südamerika. Das wäre zumindest schon mal was für low-inclination Bahnen.  Für hohe Inklinationen, mit Vandenberg Starts, wird man halt irgendwann mal Deals mit Mexiko machen müssen...

-ZiLi-

Schön wärs mit dem Deal mit Mexiko. Es gäbe da wohl eine Insel, die praktisch ideal liegt für Heavy Cores. Das Problem ist ITAR. Das wäre ein Export und dafür wird es keine Genehmigung geben. Es sei denn man könnte da sowas wie eine Sonderwirtschaftszone schaffen, mit exterritorialen Rechten und die US-Regierung macht eine entsprechende ITAR-Sonderregelung. Sehr optimistisch bin ich da noch nicht.

Von Texas gäbe es die Möglichkeit mit Florida, für alles was auf äquatoriale Bahnen und interplanetar geht.

Ob es Möglichkeiten für Bahnen zur ISS gibt, von Florida irgendwo an die Ostküste? Keine Ahnung, was da ginge.

Zitat von: McFire am 14. Oktober 2013, 16:57:22

Bisher freilich. Aber wissen wir so genau, ob sich das mal erweitert/ausweitet?
Aber i.a. hast natürlich recht. Ich hatte nur die 1000km im Kopf und hab nicht genau nachgedacht.

Klar für die Landung baut Elon, der Visionär und Milliardär mal kurz einen neuen Kontinent zwischen Amerika und Europa und nennt ihn Atlantis ....

Ich mach beim nächsten mal einen Verbeugungs Smiley dahinter, damit Du siehst, wie ich auf den Knieen krieche 

Schön wärs mit dem Deal mit Mexiko. Es gäbe da wohl eine Insel, die praktisch ideal liegt für Heavy Cores. Das Problem ist ITAR. Das wäre ein Export und dafür wird es keine Genehmigung geben. Es sei denn man könnte da sowas wie eine Sonderwirtschaftszone schaffen, mit exterritorialen Rechten und die US-Regierung macht eine entsprechende ITAR-Sonderregelung. Sehr optimistisch bin ich da noch nicht.

Na wenns um nationale Interessen gibt, sind die Amerikaner zumindest in 'kontrollierbaren' Gebieten die Ersten, die sich nicht um ITAR scheren.

Von Texas gäbe es die Möglichkeit mit Florida, für alles was auf äquatoriale Bahnen und interplanetar geht.

Ob es Möglichkeiten für Bahnen zur ISS gibt, von Florida irgendwo an die Ostküste? Keine Ahnung, was da ginge.

Die Texas-Möglichkeiten habe ich ja selbst schon aufgezählt, und eigentlich sinds wirklich nur noch die mittelinklinierten LEO-Bahnen, welche für Canaveral als US-Basis sprechen, wobei ich langfristig die ISS-Bahn sowieso nicht als 'interessant' für die USA sehe, sondern im Endeffekt Texas für die kommerziell wichtigen HEO/GEO/GTO, und auch die ausserorbitalen Starts, welche ja irgendwann mal das Ziel sind. Bei den 'Sonderbahnen' bleiben eigentlich nur noch der SSO mit Vandenberg, und derzeit ISS mit Canaveral, wo man wohl mit Verlusten im Bereich Core/Oberstufen zu rechnen bereit ist, wenns der Verbraucher zahlt.

-ZiLi-

Einen umfangreichen Thread darüber haben wir schon!

Bitte löschen.

Ne, auf den Thread hinweisen und gegebenenfalls verschieben.

Bitteschön, unser Thread zur Wiederverwendung der Falcon Raketen:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.0

Solange Informationen richtig und relevant sind löschen wir sie in der Regel nicht nur weil sie am falschen Platz sind. 

SES: We may skip spring SpaceX launch slot & wait till mid-year to let someone else be 1st using Falcon 9 main engine in full-thrust regime.

https://twitter.com/pbdes/status/558281802641838080

Im Frühjahr will SpaceX die erste Falcon 9 mit mehr Schub fliegen. Bei SES ist man etwas zögerlich und will bis Sommer warten eventuell.

Klingt nach unterkühltem Treibstoff und mehr Schub beim Merlin 1D zur Performance-Steigerung.

Zitat

SES: We may skip spring SpaceX launch slot & wait till mid-year to let someone else be 1st using Falcon 9 main engine in full-thrust regime.

https://twitter.com/pbdes/status/558281802641838080

Im Frühjahr will SpaceX die erste Falcon 9 mit mehr Schub fliegen. Bei SES ist man etwas zögerlich und will bis Sommer warten eventuell.

Klingt nach unterkühltem Treibstoff und mehr Schub beim Merlin 1D zur Performance-Steigerung.

Nein, klingt eher danach daß bisher Nominalschub geflogen wurde und nun der derzeit zertifizierte Vollschub geflogen werden soll. Sowas reduziert natürlich theoretisch die Zuverlässigkeit, wird aber wohl bereits auf dem Prüfstand getestet worden sein. Mit unterkühltem Treibstoff wird das eher nichts zu tun haben, denn das würde die ganze Stufe betreffen.

Nein, klingt eher danach daß bisher Nominalschub geflogen wurde und nun der derzeit zertifizierte Vollschub geflogen werden soll. Sowas reduziert natürlich theoretisch die Zuverlässigkeit, wird aber wohl bereits auf dem Prüfstand getestet worden sein. Mit unterkühltem Treibstoff wird das eher nichts zu tun haben, denn das würde die ganze Stufe betreffen.

Mehr Schub alleine nutzt sehr wenig. Erst in Kombination mit mehr Treibstoff bringt es wirklich einiges. Es war schon eine Weile davon die Rede, den Sauerstoff zu unterkühlen. Das bringt mehr als 10% Erhöhung der Masse. Auch Kerosin kann durch Kühlung in Grenzen verdichtet werden. Zusammen bringt es einiges. Der SES Satellit, um den es geht, wiegt wohl über 5 Tonnen.

Ich denke auch, dass es um die Unterkühlung geht und um die Erhöhung des Schubes von 85% auf 100%.

In der zweiten Jahreshälfte soll die Falcon Heavy zum ersten Mal fliegen. Um eine Chance zu haben, die beworbenen 53 Tonnen Nutzlastkapazität zu erreichen, müssen cross-feed und Unterkühlung meiner Meinung nach eingebaut sein. Das verbesserte Merlin 1D inklusive unterkühltem Sauerstoff daher mal "Probe" zu fliegen vorher, scheint mir nur logisch.

Außerdem zeigen die NASA NLS II Zahlen eine deutlich höhere Falcon 9 Performance als SpaceX auf seiner Webseite. Ich vermute der Unterschied kommt durch mehr Treibstoff & den höheren Schub.

Wie viel Performance gewinnt man den so ungefähr, indem man den Treibstoff unterkühlt?
Die NASA gibt für die Falcon 9 v1.1 eine Nutzlast von 16625kg für einen 200 km LEO mit 28,5° Inklination an. SpaceX gibt 13150kg (allerdings ohne Höhenangabe) an, das ist eine Differenz von über 3 Tonnen, erscheint mir etwas viel, um das nur durch kühlen des Treibstoffes rauszuholen. Ich erkläre mir die Differenz eher dadurch, das die NASA ohne Widerverwendbarkeit rechnet. Elon Musk hat glaube ich einmal gesagt, das die Widerverwendung der Erststufe 30% Nutzlast kostet, und wenn man zu den 13 Tonnen, die SpaceX angibt, 30% dazuzählt, kommt man ungefähr auf den NASA Wert.

Zur Referenz hier nochmal von der NASA:

Die Differenz NASA SpaceX erklärt sich sicher daraus, daß SpaceX Werte mit Wiederverwendung der ersten Stufe angibt.

Was bringt Treibstoffverdichtung? Wenn Treibstoff und Schub jeweils ca. 12% steigen, steigt auch die Nutzlast um mindestens den gleichen Wert. Vielleicht etwas mehr, weil sich das Verhältnis Leergewicht zu Treibstoff auch verbessert. Also vielleicht 12-15% sind drin.

Also vielleicht 12-15% sind drin.

Zu der Differenz wurde gesagt das sie genutzt werden soll um Wiederverwendung bei so gut wie allen Flügen zu ermöglichen. Die derzeitige Falcon9.1 ist noch nicht bei einem ausreichenden Anteil der Flüge dazu in der Lage.

Die Differenz NASA SpaceX erklärt sich sicher daraus, daß SpaceX Werte mit Wiederverwendung der ersten Stufe angibt.

Was bringt Treibstoffverdichtung? Wenn Treibstoff und Schub jeweils ca. 12% steigen, steigt auch die Nutzlast um mindestens den gleichen Wert. Vielleicht etwas mehr, weil sich das Verhältnis Leergewicht zu Treibstoff auch verbessert. Also vielleicht 12-15% sind drin.

Die erste Behauptung ist leider spekulativ, da die Basis für die jeweiligen Daten nicht erklärt ist.

Die Dichte von flüssigem Sauerstoff ist bei normaler Siedetemperatur von 90 K 1142 kg/m³ für 3 bar Tankdruck. Die maximale Dichteerhöhung ist am Trippelpunkt mit 1306 kg/m³ erreicht, allerdings müsste dazu die Unterkühlung 54,4 K erreichen. Das ist schwer vorstellbar. Und selbst wenn, dann ist bei einem Mischungsverhältnis von 2,35 die Gesamttreibstoffdichte nur um 10% erhöht.

Bei einer realistischen Unterkühlung auf 80 K steigt Gesamttreibstoffdichte nur um 3%.

Das alles gilt für den Fall daß nur der Sauerstoff unterkühlt wird. Kerosin wird auch dichter bei Abkühlung. Realistisch wäre in etwa eien Abkühlung von Raumtemperatur 20°C um 40 K auf -20°C, dabei steigt die Dichte um 3,5%  Zusammen mit der Abkühlung des Sauerstoffs auf 80 K ergäbe sich eine Steigerung der Gesamttreistoffdichte um 3,1%.

ABER:  dadurch steigt der Schub nicht automatisch, wohl aber die Nutzlast, da das gesamte Antriebsvermögen der Stufe steigt. Wieviel hängt von der Flugbahn und der Stufung ab.

Die erste Behauptung ist leider spekulativ, da die Basis für die jeweiligen Daten nicht erklärt ist.

Sie ist wesentlich mehr als spekulativ. Die gut 13t als Wert für Wiederverwendung der ersten Stufe ist eine Aussage von Elon Musk und Gwynne Shotwell. Dazu die Aussage von etwa 30% Nutzlastverlust durch Wiederverwendbarkeit deckt sich gut mit der Differenz zu den NASA Werten.

ABER:  dadurch steigt der Schub nicht automatisch, wohl aber die Nutzlast, da das gesamte Antriebsvermögen der Stufe steigt. Wieviel hängt von der Flugbahn und der Stufung ab.

Der Schub steigt nicht automatisch, aber es wurde gesagt, daß sich der Schub von Merlin noch um ca. 15% erhöhen läßt. Wir können also davon ausgehen, daß zu mehr Treibstoff parallel auch der Schub steigt. Mehr Treibstoff alleine macht auch keinen Sinn.

Zitat von: proton01 am 22. Januar 2015, 23:57:42

Die erste Behauptung ist leider spekulativ, da die Basis für die jeweiligen Daten nicht erklärt ist.

Sie ist wesentlich mehr als spekulativ. Die gut 13t als Wert für Wiederverwendung der ersten Stufe ist eine Aussage von Elon Musk und Gwynne Shotwell. Dazu die Aussage von etwa 30% Nutzlastverlust durch Wiederverwendbarkeit deckt sich gut mit der Differenz zu den NASA Werten.

Na, wenn die Spekulation untermauert werden kann dann ist ja gut.

Zitat von: proton01 am 22. Januar 2015, 23:57:42

ABER:  dadurch steigt der Schub nicht automatisch, wohl aber die Nutzlast, da das gesamte Antriebsvermögen der Stufe steigt. Wieviel hängt von der Flugbahn und der Stufung ab.

Der Schub steigt nicht automatisch, aber es wurde gesagt, daß sich der Schub von Merlin noch um ca. 15% erhöhen läßt. Wir können also davon ausgehen, daß zu mehr Treibstoff parallel auch der Schub steigt. Mehr Treibstoff alleine macht auch keinen Sinn.

Dann ist aber die Schubsteigerung unabhängig von der Treibstoff-Unterkühlung. Das kann natürlich sein. Mehr Treibstoff ohne Schubsteigerung kann schon Sinn machen, z.B. weil sich bei Schubsteigerung quasi immer die Lebensdauer der Brennkammer verringert, aber bei mehr Treibstoff sollte sie länger werden.
Das kann man nict so einfach sagen, da müsste man mehr wissen, z.B. wieviel Reserven das Triebwerk und die Flugbahn haben, usw.

Mehr Schub alleine nutzt sehr wenig.

Solange Du im Bereich der Erdanziehung bist, bringt auch alleine das einiges, denn nur der über die Gravitation hinausgehende Schub kann die Rakete beschleunigen. Nimm als Extremfall eine Rakete an, deren Triebwerke die ganze Zeit nur maximal soviel schieben, wie sie wiegt. Die wird sich natürlich keinen Millimeter bewegen. Deswegen gibt es ja z.B. die Centaur bei sonst gleichen Tanks mit 1 oder 2 Triebwerken, obwohl sich dadurch sogar das Leergewicht der Stufe vergrößert. Netto kann sich das bei schweren Nutzlasten trotzdem lohnen.

Siehe Delta IV Heavy in den ersten 3 sekunden Da ist das Gewicht anfangs kurzzeitig zu groß fürs Abheben.

Zitat von: Führerschein am 22. Januar 2015, 18:30:08

Mehr Schub alleine nutzt sehr wenig.

Solange Du im Bereich der Erdanziehung bist, bringt auch alleine das einiges, denn nur der über die Gravitation hinausgehende Schub kann die Rakete beschleunigen. Nimm als Extremfall eine Rakete an, deren Triebwerke die ganze Zeit nur maximal soviel schieben, wie sie wiegt. Die wird sich natürlich keinen Millimeter bewegen. Deswegen gibt es ja z.B. die Centaur bei sonst gleichen Tanks mit 1 oder 2 Triebwerken, obwohl sich dadurch sogar das Leergewicht der Stufe vergrößert. Netto kann sich das bei schweren Nutzlasten trotzdem lohnen.

Weil einige Module der MIR zu schwer für die Proton-K waren, hat Proton-PM einige Sätze "getunte" Triebwerke
für die 1. Stufe produziert (nach gründlichen Tests). Der Rest der Proton-K blieb dabei unverändert.

Soll der unterkühlte Treibstoff in Verbindung mit der Schubsteigerung des Merlins auch in der zweiten Stufe verwendet werden oder gelten diese Überlegungen nur für die Erststufe?

Weil einige Module der MIR zu schwer für die Proton-K waren, hat Proton-PM einige Sätze "getunte" Triebwerke
für die 1. Stufe produziert (nach gründlichen Tests). Der Rest der Proton-K blieb dabei unverändert.

Hat die Proton-M nicht auch die unveränderten Erststufentanks der Proton-K? Die Hauptunterschiede waren auch da in der Erststufe lediglich der Ersatz der RD-253 Triebwerke gegen die um 7% schubstärkeren RD-275 sowie ein digitales Steuerungssystem.

Sagt mal,

kam es in der Geschichte der Falcon 9 eigentlich bereits vor, dass hintereinander zwei baugleiche Raketen flogen?

Gruß   Pirx

Die beiden Asiasat Missionen vielleicht? Sahen zumindest von außen her gleich aus, beide ohne Beine und ohne Grid-Fins und mit Fairing anstatt Dragon Kapsel.
Man weiß allerdings nicht, ob sie vielleicht was verändert haben, was man nicht sieht, z.B. eventuell Veränderungen an den Sensoren, als Folge der F9R-Dev1 Explosion.