Falcon 9

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Online MR

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Re: Falcon 9
« Antwort #225 am: 11. Oktober 2013, 17:02:43 »
Hier noch mal eine genauere Ausführung, was mich an der Falcon 9 stört:

1. keine hochenergetische Oberstufe
2. 9 Triebwerke in der Startstufe
3. keine Feststoff-Booster

zu 1. Zum ersten Punkt muss man nicht viel sagen: Gerade bei der Oberstufe macht sich die nur mittelenergetische Treibstoffkombination Kerosin / LOX negativ bemerkbar, da die Nutzlast deutlich geringer ist als bei LH2 / LOX. Sicher ist Wasserstoff insgesamt teurer (da schwerer zu handhaben), aus meiner Sicht würde es sich aber dennoch lohnen. Würde man zudem nicht krampfhaft versuchen, alles selber zu machen, wäre auch das Triebwerk kein Problem. Das RL-10 wird in den verschiedensten Versionen weiterhin gefertigt, man könnte sich also die kompletten Entwicklungskosten sparen. Pratt & Whitney hätte sicher nichts dagegen, ein paar Triebwerke zusätzlich zu fertigen, das würde die Produktionsanlagen besser auslasten und die Triebwerke insgesamt billiger machen.

zu 2. Neun Triebwerke in der Startstufe sind eine reine Notlösung, weil man sich die Entwicklung eines schubstärkeren Triebwerks nicht leisten konnte. An eine sanfte Landung einer Stufe oder gar an eine wirtschaftlich sinnvolle Wiederverwendung glaube grundsätzlich nicht, daher ist das für mich kein Kriterium. Auch das vielbeschworene Engine Out ist dafür eigentlich kein Grund. Wann ist das letzte Mal bei einer Delta 2 ein Triebwerk in der 1. Stufe ausgefallen? Oder bei den EELVs? Oder bei Ariane? Man hätte sich auch hier nach einem bereits in Produktion befindlichen Triebwerk umschauen können. Sehr gut geeignet wäre hier das RS-27 der Delta 2. Vier  RS-27 würden genügen, um neun Merlin zu ersetzen. Zudem ist das RS-27 sehr zuverlässig (es basiert auf dem H-1 der Saturn 1 und wurde ursprünglich für einen bemannten Einsatz entwickelt) und vermutlich wäre auch eine Weiterentwicklung incl. Schubsteigerung möglich. Es befand sich bei der Projektion der Falcon 9 in Produktion, diese wurde aber nach dem Ende der Delta 2 mittlerweile eingestellt. Engine Out wäre bei diesem Triebwerk gar nicht nötig.

zu 3. Feststoffbooster sind eine sehr einfache und billige Lösung, um die Nutzlast eines Trägers deutlich zu steigern. Man hätte hier die GEM-46 der Delta 2 Heavy oder die GEM-60 der Delta 4 verwenden können, die beide in Produktion sind (bzw. es bei Entwicklung der Falcon 9 waren). Damit hätte man die Nutzlast recht einfach und billig steigern können bzw. es wäre auch möglich, die Nutzlast in gewissen Grenzen zu variieren (wie man das auch bei den EELVs macht). Null bis 6 Booster dürften machbar sein. Da die Booster nur beim Start brennen, ist keine Verschmutzung des Orbits mit Schlacketeilchen zu befürchten.

Um besonders kleine Nutzlasten zu starten, hätte man sogar die hochenergetische Oberstufe durch eine mittelenergetische Stufe z.B. mit einem Kestrel-Triebwerk ergänzen können. Dann hätte man mit einer Grundstufe, zwei Oberstufen und einer Sorte Booster eine Rakete gehabt, die (bis auf das nur 5 x geflogene Kestrel) durchgehend zuverlässige und bewährte Triebwerke einsetzt und deren Nutzlast in einem weiten Bereich variabel ist.

Re: Falcon 9
« Antwort #226 am: 11. Oktober 2013, 17:14:51 »
Man könnte natürlich auch einfach dieses zur Kenntnis nehmen: Die Falcon 9 funktioniert. Gut sogar. ;)

GZ-Corsa

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Re: Falcon 9
« Antwort #227 am: 11. Oktober 2013, 17:49:37 »
@MR

Wenn man das so ließt, fragt man sich doch warum du so etwas nicht machst, wo du doch alles soviel besser kannst als diejenigen die es schon machen.

Mcdivitt

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Re: Falcon 9
« Antwort #228 am: 11. Oktober 2013, 18:54:00 »
Vier  RS-27 würden genügen, um neun Merlin zu ersetzen.   :o

Das ist schlicht und einfach falsch ! Es wären 6 Rs-27 erforderlich !
Allgemein muß aber gesagt werden, daß die Fa. SpaceX eben fast alles selbst baut und sich damit eben unabhängiger macht und auch viel schneller Änderungen umsetzen kann.

tobi

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Re: Falcon 9
« Antwort #229 am: 11. Oktober 2013, 18:57:23 »
Und warum sollte ich ein Triebwerk mit besserer Performance und günstig herzustellen gegen ein teureres und eines mit schlechterer Performance ersetzen?

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Online MR

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Re: Falcon 9
« Antwort #230 am: 11. Oktober 2013, 19:00:41 »
Man könnte natürlich auch einfach dieses zur Kenntnis nehmen: Die Falcon 9 funktioniert. Gut sogar. ;)

Unter gut verstehe ich etwas anderes. Beim ersten Testflug taumelte die Oberstufe, beim vierten Flug fliegt ein Triebwerk auseinander, weswegen der Orbcomm-Sat verloren geht und beim sechsten Flug misslingt die Wiederzündung der Oberstufe. Sorry, das ich da nicht in den allgemeinen Freudentaumel mit einstimme. Man kann bisher sagen, die Falcon 9 funktioniert, aber von gut kann noch keine Rede sein. Hätten die drei erwähnten Flüge eine GTO-Nutzlast getragen, wären alle Nutzlasten ein Fall für die Versicherung gewesen. SpaceX hat bisher nur riesiges Glück gehabt. Aber jetzt stehen die GTO-Flüge an, die letztlich entscheiden, wie weitere Kunden reagieren. Ein Fehlstart hier könnte SpaceX sehr teuer zu stehen kommen. Das die Versicherung von SES-8 angeblich Probleme macht, ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen sondern beweist, das auch das allgemeine Konzept von SpaceX auf dem Prüfstand steht.

@ GZ-A1

Wenn ich so lese, was SpaceX alles so vorhat bzw in der Vergangenheit vorhatte oder auch schon verpatzt oder eingestellt hat, dann frag ich mich manchmal wirklich, warum haben die nicht jemanden eingestellt, der sich damit auskennt (ganz gewiss nicht mich, ich mag meinen Job). Einiges ist so phantastisch wie Star Trek: TNG. Da muss man kein Experte sein, um das zu begreifen.

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Offline ZiLi

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Re: Falcon 9
« Antwort #231 am: 11. Oktober 2013, 20:51:57 »
MR, fang doch nicht schon wieder an, SpaceX schlechtzumachen wo immer es geht - das grenzt doch schon an Manie. Tatsache ist, dass sie ihre Primär-Missionsziele mit Falcon-9 bisher stets erreicht haben - selbst wenn sonst natürlich so einiges schieflief. Das System hat aber schon so einiges an Robustheit gezeigt. Und das ist schlicht zu erwarten, wenn mit solch 'heisser Nadel gestrickt' wird, an Sachen wo sich sonst keiner rantraut. Und es ist zu erwarten, dass dies auch nicht immer gutgehen wird. So gesehen, ist ihre Bilanz bisher klasse.

-ZiLi-

tobi

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Re: Falcon 9
« Antwort #232 am: 11. Oktober 2013, 21:00:50 »
Feststoffbooster kann man nicht einfach so integrieren und billig sind die auch nicht. Das sieht man doch z.B. am exquisiten Vega-Preis von 35-45 Millionen Euro (siehe hier https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4208.msg254348#msg254348 ) . Die Vega ist fast so teuer wie die Falcon 9.

Feststoffbooster erfordern einen vertikalen Zusammenbau des Trägers, was das Processing nicht gerade günstig macht. Die Logistik eine riesige Bombe durch die Gegend zu transportieren ist auch nicht einfach. Dann gibt es das Thema Sicherheit. Während des Processings stehen alle Mitarbeiter neben einer gigantischen Bombe. Beim Zusammenbau der Falcon gibt es keinerlei Gefahr für die Mitarbeiter, das spart eine Unmenge an Kosten. Bei jedem Teil, was in die Nähe der Feststoffrakete kommt, muss erstmal eine Gefährdungsanalyse gemacht werden, ob da Spannung etc.. überspringen kann. Es gibt eine Reihe von Unfällen bei der Herstellung des Festtreibstoffes z.B. in USA (PEPCON ) oder die Explosion der Rakete auf der Startrampe in Brasilien, wo viele Mitarbeiter gestorben sind. Diese Gefahr muss gemanagt werden - das geht aber das kostet.

Im Gegensatz zu den Astronauten haben die Mitarbeiter beim Processing kein Launch Escape System. Wenn das was schiefgeht, sterben die.

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Offline spacer

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Re: Falcon 9
« Antwort #233 am: 11. Oktober 2013, 21:19:47 »
. Würde man zudem nicht krampfhaft versuchen, alles selber zu machen, wäre auch das Triebwerk kein Problem. Das RL-10 wird in den verschiedensten Versionen weiterhin gefertigt, man könnte sich also die kompletten Entwicklungskosten sparen. Pratt & Whitney hätte sicher nichts dagegen, ein paar Triebwerke zusätzlich zu fertigen, das würde die Produktionsanlagen besser auslasten und die Triebwerke insgesamt billiger machen.
Das RL-10 ist aber sehr teuer. (Meines Wissens je nach Version um die 10 Mio. US-$.)

Im übrigen: ja, man hätte alle mögliche existierende  Hardware verwenden können.. und auf Wiederverwendung verzichten können. Aber dann hätte man eigentlich garnicht erst eine neue Rakete bauen müssen...

websquid

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Re: Falcon 9
« Antwort #234 am: 11. Oktober 2013, 21:38:50 »
Das RL-10 ist aber sehr teuer. (Meines Wissens je nach Version um die 10 Mio. US-$.)
Warens nicht sogar 30 Mio? Und hieß es nicht sogar, dass dieser Preis weiter deutlich steigen würde, weil Rocketdyne Fixkosten auf weniger Triebwerke verteilen muss?

Re: Falcon 9
« Antwort #235 am: 11. Oktober 2013, 22:16:55 »
Mahlzeit!

MR, fang doch nicht schon wieder an, SpaceX schlechtzumachen wo immer es geht - das grenzt doch schon an Manie. ...
Nein, keine Manie. Für mich ist das reines Entertainment. Wenn ich sehe, dass MR onlein ist, freue ich mich schon und hole mir was zu naschen und zu trinken. Im Prinzip weiß ich ja schon was MR schreiben wird. Nur WIE er es schreiben wird steht noch nicht fest. Und dann ist es soweit und ich amüsiere mich köstlich. Manchmal denke ich, dass MR psychologisch geschult ist. Einfach genial wie MR es in fast jedem Satz schafft durch geschickte Wortwahl immer wieder negative Gedanken beim Leser im Zusammenhang mit SpaceX zu assoziieren. Deshalb meine Bitte an MR: Halte durch und lasse dich nicht beirren. Deine Schriften sind Unterhaltung auf hohem Niveau.
Ups, ich schweife vom Thema (Falcon 9) ab. Also nun etwas zum Thema: Die Falcon 9 wurde durch eine größere Version ersetzt, die sich Falcon 9 v1.1 nennen soll. Habe ich mal irgendwo gelesen.

Gruß
Peter

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Online MR

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Re: Falcon 9
« Antwort #236 am: 11. Oktober 2013, 23:53:28 »
Feststoffbooster kann man nicht einfach so integrieren und billig sind die auch nicht. Das sieht man doch z.B. am exquisiten Vega-Preis von 35-45 Millionen Euro. Die Vega ist fast so teuer wie die Falcon 9.

Die Falcon 9 geht stramm auf die 100 Mio zu. Selbst für SES-8 sind weit mehr als die offiziellen 50 Mio fällig, wobei SES vermutlich Sonderkonditionen eingeräumt wurden. Für JASON-3 sind 82 Mio (Falcon 9 v1.0), für das Deep Space Climate Observatory sogar 97 Mio fällig. Hat SpaceX erst ein paar erfolgreiche Flüge, sind die Preise ganz schnell bei 100 - 120 Mio.

Es gibt eine Reihe von Unfällen bei der Herstellung des Festtreibstoffes z.B. in USA (PEPCON ) oder die Explosion der Rakete auf der Startrampe in Brasilien, wo viele Mitarbeiter gestorben sind. Diese Gefahr muss gemanagt werden - das geht aber das kostet.

PEPCON hatte andere Ursachen, aber der Einwand ist berechtigt. Das muss im Proceccing natürlich berücksichtig werden. Das sollte aber beherrschbar sein. Zumindest in den USA hat es seit Jahren keinen Unfall mit Feststoff-Boostern mehr gegeben, obwohl neben dem Shuttle und der Titan 4 sehr viele weitere Raketen Booster einsetzen (Delta 2, Atlas 2AS, Atlas 3, EELVs usw). Die Falcon 9 ist was das betrifft eine Ausnahme.

@ ZiLi

Ich weiß nicht so ganz, was du mit "mit heißer Nadel gestrickt" meinst? Ich dachte, die Falcon 9 erfüllt so hohe Standards, das sie praktisch Man Rated ist. Sollten nicht 2015 die ersten Menschen mit einer Falcon 9 / Dragon fliegen?

Wir werden sehen, wie sich die Sache entwickelt. Vielleicht wird SpaceX in 5 Jahren ein erfolgreicher Startanbieter, aber man wird nie alle Starts bekommen. Alle Kunden haben ein sehr großes Interesse daran, das es weiterhin eine Konkurrenz gibt. An die weiche Landung und die Wiederverwendung glaube ich allerdings nicht, das wird nicht klappen. Auch die Marspläne oder Träger über der Falcon Heavy sind schlicht nicht zu finanzieren.

@ alswieich

Danke, freut mich, das dich meine Postings gut unterhalten. Hoffentlich bist du nicht zu enttäuscht, wenn ich richtig liegen sollte...

tobi

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Re: Falcon 9
« Antwort #237 am: 12. Oktober 2013, 00:19:21 »
Feststoffbooster kann man nicht einfach so integrieren und billig sind die auch nicht. Das sieht man doch z.B. am exquisiten Vega-Preis von 35-45 Millionen Euro. Die Vega ist fast so teuer wie die Falcon 9.
Die Falcon 9 geht stramm auf die 100 Mio zu. Selbst für SES-8 sind weit mehr als die offiziellen 50 Mio fällig, wobei SES vermutlich Sonderkonditionen eingeräumt wurden. Für JASON-3 sind 82 Mio (Falcon 9 v1.0), für das Deep Space Climate Observatory sogar 97 Mio fällig. Hat SpaceX erst ein paar erfolgreiche Flüge, sind die Preise ganz schnell bei 100 - 120 Mio.

Achja wo hast du denn das gelesen? ::)

Zitat
SES has stuck with SpaceX despite the launch’s multiple delays in part because it secured a price of well under $60 million in return for being the first established fleet operator to publicly announce a Falcon 9 contract. But it was also at least partly because canceling the launch might delay SpaceX’s establishment as a commercial launch alternative.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/launch-report/37547ses-approves-satellite-shipment-for-falcon-9-launch-despite-questions

SES hat einen fetten Rabatt bekommen auf den ohnehin günstigen Preis. SES lässt sich doch nicht über den Tisch ziehen. Man sieht 56 Millionen auf der Webseite, weiß man ist der erste kommerzielle Kunde, da will man natürlich noch einen günstigeren Preis rausholen und man hat die Marktmacht das zu tun.

Die Preise für Regierungsmissionen sind immer höher als für kommerzielle Kunden. Kommerzielle Kunden managen Risiken über eine Versicherung, der amerikanische Staat tut dies durch zusätzliche "Services" (mehr Dokumentation, mehr Tests etc..)

Re: Falcon 9
« Antwort #238 am: 12. Oktober 2013, 01:46:03 »
Liebe SpaceX-Gegner,
liebe SpaceX-Anhänger,

merkt Ihr eigentlich noch, dass Ihr die selben Argumente wieder und wieder und wieder durchkaut? Ich bin ja nun wirklich ein Freund von Diskussionen und ja, Eure Diskussion war auch mal spannend... wirklich! Aber inzwischen sind doch Eure Positionen hinlänglich bekannt.

Auch ist bekannt, dass Ihr Eure Positionen nicht so ohne weiteres verlassen werdet. Warum also immer wieder alles auf den Tisch bringen, sobald ein Mitarbeiter im SpaceX-Konzern die Klobrille der firmeneigenen Toilette hoch- oder runtermacht?  :o

Könnt ihr Euch nicht mal etwas entspannter zurücklehnen und die zukünftigen Geschehnisse rund um SpaceX einfach mit Neugierde, je nach Gusto gewürzt mit positiver oder negativer Erwartung, auf Euch zukommen lassen? Nur ein kleines bisschen entspannter wenigstens? Geht das?

Letztlich unterliegt Ihr doch eh alle den beiden völlig menschlichen Phänomenen der selektiven Wahrnehmung und des sogenannten Bestätigungsfehlers... in diese beiden Fallen tappst letztlich jeder Mensch. Aber das zu erkennen und seine inneren Überzeugungen daraufhin vielleicht mit etwas mehr Gelassenheit stehen zu lassen, ohne andersdenkende gleich zu bekriegen... das wäre schon mal echt ein Ding und - finde ich - ein kleines bisschen Weise  ;)

Nichts für ungut
Excalibur
Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

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Offline ZiLi

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Re: Falcon 9
« Antwort #239 am: 12. Oktober 2013, 01:59:36 »
Nur ne kurze Antwort zur 'heissen Nadel': Das heisst, dass etwas nicht zu Tode qualifiziert wird, also z.B. nicht in Bergen von abzuarbeitendem Papier ersäuft, sondern sobald es was zu testen gibt, dies eben gemacht wird. Auch wenn die Risiken sicherlich höher sind, finde ich, das es besser ist, einen Fehlschlag zu riskieren, aber die Aussicht auf schnelleren Erfolg zu haben, als vor lauter Angst, dass was schiefgehen könnte, gar nichts erreicht. Ich meine ja, dass die Erfahrung schon des öfteren gezeigt hat, dass es im Endeffekt doch unmöglich ist, alle Eventualitäten zu simulieren.

-ZiLi-

Offline Kelvin

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Re: Falcon 9
« Antwort #240 am: 12. Oktober 2013, 08:14:26 »
Liebe SpaceX-Gegner,
liebe SpaceX-Anhänger,
....
Hallo Excalibur,

von mir nur eine Minianmerkung dazu: Alles richtig, was Du schreibst, mich nervt das auch. Ich sehe die Ursache darin, daß man davon ausgeht, daß das was am Ende einer Diskussion steht, der am Ende gefundene Konsens ist, die "Wahrheit". Eine These, der nicht widersprochen werden kann. Der Gegner hat sich hier geschlagen gegeben. Dabei ist es natürlich nur diese Sturheit, die auch so manches im politischen Raum kennzeichnet - wer sich nicht zu dumm vorkommt und wartet bis der Gegner nachhause gegangen ist oder ermattet /krank/tot ist, hat die letzte Abstimmung gewonnen. ;-) Die Auswirkungen auf das Bewußtsein von Unbeteiligten sind leider auch hier kaum zu leugnen. Und darum geht es, meiner Meinung nach.

Vermutlich bräuchte man hier eine zweispaltiges Layout ohne Datum, einfach eine Tabelle, in der nebeneinander jeweils die entsprechenden Standpunkte festgeschrieben sind.

(kann gelöscht werden, da OT)

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #241 am: 12. Oktober 2013, 08:37:18 »
Nur ne kurze Antwort zur 'heissen Nadel': Das heisst, dass etwas nicht zu Tode qualifiziert wird, also z.B. nicht in Bergen von abzuarbeitendem Papier ersäuft, sondern sobald es was zu testen gibt, dies eben gemacht wird. Auch wenn die Risiken sicherlich höher sind, finde ich, das es besser ist, einen Fehlschlag zu riskieren, aber die Aussicht auf schnelleren Erfolg zu haben, als vor lauter Angst, dass was schiefgehen könnte, gar nichts erreicht. Ich meine ja, dass die Erfahrung schon des öfteren gezeigt hat, dass es im Endeffekt doch unmöglich ist, alle Eventualitäten zu simulieren.

-ZiLi-

Das Restart-Problem hätte man mit keinem Test auf der Erde gefunden. Auch nicht in einer Vakuum-Kammer. Dafür sind echte Flüge erforderlich. Wenn der Flug sein gesetztes operatives Ziel trotzdem erreicht, umso besser. Cassiope hat seinen geplanten Orbit erreicht.

tonthomas

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #242 am: 12. Oktober 2013, 08:43:24 »
Das Restart-Problem hätte man mit keinem Test auf der Erde gefunden. ...
Nun ja, noch haben sie uns ja nicht verraten, was nun wirklich das Problem war bzw. ist.

Aber klar, da gibt es vieles, was unter realen Flugbedingungen noch einmal anders ist, als es sich bei jedweder Simulation auf der Erde darstellt.

Gruß    Pirx

Re: Falcon 9
« Antwort #243 am: 12. Oktober 2013, 10:42:25 »
Das Restart-Problem hätte man mit keinem Test auf der Erde gefunden. ...
Nun ja, noch haben sie uns ja nicht verraten, was nun wirklich das Problem war bzw. ist.
Ob die jetzt oder demnächst eingebauten Maßnahmen die Lösung darstellen, weiß man sicher erst beim nächsten Test. Ich rechne damit, dass man es danach verrät.
Flinx

ilbus

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #244 am: 12. Oktober 2013, 11:01:59 »
Hallo, MR.

Ich denke die Tatsache, dass SpaceX weitreichende Ziele setzt, sollte man ejer positiv bewerten. Schon der Sunzi verweiste darauf, dass das Aufstellen einer Doktrin die Dauerhaftigkeit einer Struktur begünstigt. Das kann man sowohl auf den Staat, als auch auf Firmen bis hin zu Kleinbetrieben gelten lassen. Die Pläne müssen aufgestellt werden. Dass diese sich auch ändern müssen ist auch in der Natur der Dinge. Dinger fangen dann an schief zu gehen, sobald man damit anfängt die Pläne umzusetzten.

Der Verweis auf Saturn5 hinkt auch einwenig (im Bezug auf Engine Out Capability). Ich erinre mich an die gezielte EOC-Bestrebungen bei ihrer Entwicklung, gerade wegen der unzureichenden Zuverlässigkeit der Triebwerke. Es sickerte inderekt auch durch manche Aussagen der Astronauten durch, was die von der Zuverlässigkeit hilten. Man war sich der damit verbundenen hohen Risiken bewusst.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #245 am: 12. Oktober 2013, 14:34:18 »
@MR

Wenn man das so ließt, fragt man sich doch warum du so etwas nicht machst, wo du doch alles soviel besser kannst als diejenigen die es schon machen.

Vergiss es. Aus Gründen die wir nicht kennen wird MR immer alles kritisieren, was SpaceX so fabriziert. Wenn andere dasselbe tun, siehts anders aus. Kann man hier im Forum alles nachlesen, auch wenn er das bestreitet. Da kommt dann immer das Äpfel-Birnen-Argument. Ich kann seine Beiträge schon seit einiger Zeit nicht mehr ernst nehmen.

Offline TWiX

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Re: Falcon 9
« Antwort #246 am: 12. Oktober 2013, 21:08:57 »
@MR

Wenn man das so ließt, fragt man sich doch warum du so etwas nicht machst, wo du doch alles soviel besser kannst als diejenigen die es schon machen.

Vergiss es. Aus Gründen die wir nicht kennen wird MR immer alles kritisieren, was SpaceX so fabriziert. Wenn andere dasselbe tun, siehts anders aus. Kann man hier im Forum alles nachlesen, auch wenn er das bestreitet. Da kommt dann immer das Äpfel-Birnen-Argument. Ich kann seine Beiträge schon seit einiger Zeit nicht mehr ernst nehmen.
Also, ich finde, das ist im Ton jetzt schon beleidigend. Wenn MR seine Meinung hat, dann darf er die auch hier kundtun, dafür ist ein Forum (kommt übrigens aus dem lateinischen; im alten Rom waren die Foren die öffentlichen Versammlungsplätze, auf denen Markt abgehalten wurde und wo debattiert wurde. Zum Beispiel das Forum Romanum) schließlich da. Um eins vorweg zu nehmen: Ich bin wie meine Vorposter der Meinung, dass das, was SpaceX macht toll ist und ihr Ansatz auch, aber ich kann nicht verstehen, dass ihr so beleidigend über MR "herfallt". Er hat schon Recht, bisher hat SpaceX recht wenig geliefert und viel versprochen. Und auch sind seine Argumente sachlich, anders als manche "Ich ignoriere die Gegenseite, die sind sowieso doof"-Posts.
Er reagiert immer sofort wie erwartet, absolut berechenbar. ;D
Das nennt man dann Meinung ?
Wenn ihr mit seiner Argumentation nicht einverstanden seid, dann belegt das doch bitte anhand seiner Postings. Wenn ihr die Sachlichkeit seiner Argumente anzweifelt, dann belegt das doch bitte mit Gegenargumenten statt mit so von wegen "der kritisiert doch eh alles".
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

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Offline MX87

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Re: Falcon 9
« Antwort #247 am: 12. Oktober 2013, 21:28:48 »
Ich finde den Ton gegenüber MR auch etwas zu scharf und abwertend. Ich teile MRs Meinung nicht, aber die letzten Posts haben sich ordentlich im Ton vergriffen finde ich...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline ZiLi

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Re: Falcon 9
« Antwort #248 am: 12. Oktober 2013, 21:31:47 »
Nana - dreht mal das Überdruckventil etwas auf - zuviel Druck ist ungesund. Aber ich finds schon auffällig, dass das einige Leser/Schreiber das im Prinzip identisch empfinden, dass es Leute gibt, welche sich von einmal festgesetzten Meinungen einfach nicht abbringen lassen, weil sie sich nicht davon abbringen lassen WOLLEN, selbst wenn dabei Fakten ignoriert, geleugnet oder gar negiert werden - und hier spreche ich NICHT NUR von MR, sondern auch Anderen. Dies führt aber zu keiner ergebnisfindenden Diskussion - von Konsens wollen wir ja nicht mal anfangen zu reden. Aber ab und an sollte man mal klare Fakten finden und festschreiben, und diese als Basis hernehmen, und weder ignorieren, noch als einzig seligmachende Wahrheit herausstellen.

Und ich hab ja schon mal in einem Vorpost den Versuch gemacht, solche Fakten zusammenzustellen, soweit sie mir bekannt sind - wie wärs denn, wenn man sich mal damit beschäftigt? Und dann GESITTET diskutiert, verifiziert, falsifiziert oder als möglich, jedoch nicht sicher in eine Wissensbasis integriert, welche als weitere Diskussionsgrundlage dient.

Achja: Mir wird z.B. untergeschoben, ich hätte behauptet, Falcon9 sei quasi manrated und würde 2015 bemannt fliegen - eine Aussage, die ich sicherlich so nicht gemacht habe, aber darauf abzuzielen scheint, meine eigentlichen Aussagen zu diskreditieren. Ich bitte, zukünftig auf solch billige rhetorische Tricks zu verzichten.

-ZiLi-

Tuner

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #249 am: 12. Oktober 2013, 22:57:30 »
Liebe SpaceX-Gegner,
liebe SpaceX-Anhänger,
.......
Excalibur

Die Diskussion in diesem (und in anderen Threads) geht mir gehörig auf den Senkel! Ich will Neuigkeiten, objektiv, Fortschritte, gern auch kritisch beobachtet!

Aber, was wollen wir, und was macht das Forum?

MR Bashing (ich mag seine Ansichten nicht, aber er hat Seine Meinung), wie würde es Euch gehen, wenn eine Masse von "Forumsteilnehmern" (ganz bewusst in Gänsefüßchen, ja Ihr seid gemeint!) auf einem rumhackt!

An Alle Teilnehmer, beruhigt Euch, lasst Fakten sprechen, ignoriert unangemessene Beiträge, vertretet Eure Meinung und widerstrebt dem reflexhaften Gefühl, unbedingt antworten zu müssen oder etwas besser zu (wissen, zu glaluben)

EINATMEN!
NACHDENKEN!
AUSATMEN!

und abwägen, ist mein nächster Post konstruktiv, wenn ja, schreib, wenn nicht, spiel mit etwas anderem als der Tastatur

Grummel

Sven

PS: Schaut Euch mal Eure Antworten ab Post 225 an,  einfach eklig
 :(