Project-M -- Der Mondrobonaut

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runner02

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Project-M -- Der Mondrobonaut
« am: 02. März 2010, 22:04:26 »
Zitat
http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/02/nasa-robonaut-star-wars/roboter-statt-astronauten-im-all.html
In 1000 Tagen einen Robonauten auf den mond setzen, soll das Ziel der NASA sein laut diesem Artikel.

Darunter steht aber, dass fraglich ist, wann diese Mission gestartet wird...

Verwendet werden soll der Roboter, den GM und die NASA gemeinsam entwickelt haben...

Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #1 am: 02. März 2010, 22:47:31 »
Ich glaube nicht daran, das in 1000 Tagen ein Robonaut auf dem Mond herumspaziert.
Einige Japanische Hochtechnologiefirmen arbeiten schon seit Jahren an ihren Robotern. Das beste Beispiel ist ASIMO. Das Ergebnis dieser Langjährigen Arbeit ist, dass dort ein Roboter rumläuft und es nach Jahren geschafft hat, nicht umzufallen, ein paar Treppenstufen gehen, sich zu setzten und wieder aufzustehen.
Und jetzt kommt eine Automobilfirma, die es noch nicht einmal auf die Reihe bekommt gescheite Autos zu bauen und will Hochspezialisierte Japanische Firmen in kürzester Zeit Topen.
Bei allem Respekt, ich Glaube nicht daran das dieses Programm realisiert wird.
Grüße,
Chris

Offline Ruhri

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #2 am: 02. März 2010, 23:03:06 »
Ohne mich jetzt in den Bild-Artikel vertiefen zu wollen - wie würde dieser Roboter denn tatsächlich aussehen? Die Marsrover Spirit und Opportunity sind streng genommen auch Roboter, und ein "Mond-Roboter" würde vermutlich auch mit Rädern ausgestattet werden. Oder man setzt eins der neuen insektoiden Laufkonzepte um bzw. ein.

Allerdings hören sich 1000 Tage schon recht kurz an.

knt

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #3 am: 02. März 2010, 23:18:29 »
Seriöse Infos zu R2 gibt es hier:http://robonaut.jsc.nasa.gov/index.asp



Und hier ein Video zu dem "Projekt M" - einsatz eines humanoiden Roboters auf dem Mond:

Offline Ruhri

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #4 am: 02. März 2010, 23:26:12 »
Und so ein Ding soll zum Mond? Da wird doch gesagt, dass dieser Roboter dieselben Werkzeuge wie ein Mensch benutzen kann und deshalb sicher neben einem arbeiten kann. Worin soll der Vorteil liegen, ihn auf eine völlig unbemannte Mission zu schicken? Niemand wird ihm einen Schönheitspreis verleihen, und die (teil-) humanoide Ausgestaltung dürfte keine besonderen Vorteile bieten. Höchstens könnte helfen, wenn er soweit entwickelt ist, dass man diese 1000 Tage einhalten könnte und mit einem neu zu entwickelnden nicht.

Wie würde er sich allerdings fortbewegen? Von Beinen kann ich auf dem Foto nichts erkennen.

Offline trallala

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #5 am: 03. März 2010, 10:36:08 »
Bei den Constelation-Videos zur Mond-/Marsbasis fuhr der GM-Roboter immer mit 4 Rädern herum. Es gibt auch Aufnahmen von der Erde wo er mit solchen Rädern herumfährt.

Ah, da haben wir es ja:

http://robonaut.jsc.nasa.gov/R1/index.asp

Braunschweiger

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #6 am: 03. März 2010, 11:02:37 »
So etwas sinnloses hab ich ewig nicht gesehen ... :o

Als Unterstützung wäre ein solcher Roboter für eine Mondbasis sicher sehr gut, weil er die gleichen Werkzeuge mitbenutzten kann und dann auch für gefährliche Aufgaben eingesetzt werden kann. Außerdem könnte man ihn als Vorhut schicken zum Aufbau der Station. So weit ist dieser aber technologisch noch lange nicht. Da bräuchte man eher etwas was schon in Richtung Asimov geht ...

Aber beim derzeitigen Stand wäre es Absolut sinnlos einen humanoiden Roboter auf den Mond zu schicken. Dann doch lieber gleich einen richtigen Rover, der auf diesem Gelände viel besser geeignet ist und an den man die notwendigen Geräte gleich direkt anbringt. Auf dem Video wollten sie ihn absolut "nackt" (ohne Messinstrumente) dort hinschicken. Welche Erkenntnisse soll er dann erbringen?

Technologieerprobung scheidet für mich auch ganz klar aus, da man den genauso gut auch in irgendeiner Wüste und in Labors testen kann ...

Woher soll der Robonaut eigentlich seine Energie beziehen? Batterien? Chemische halten nicht lange und Atomare sind für die Aufgabe zu teuer und das produzierte Pu zu schade!  >:(
Oder soll er jedes mal zum laden zum Lander zurücklaufen, den sie mit Solarzellen ausrüsten?

Also lieber einen vernünftigen Rover zum Mond und und den Robonauten weiter auf der Erde testen!

runner02

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #7 am: 03. März 2010, 15:47:50 »
Vielleicht schickt man alles hoch, falls man Menschen raufschickt, können die die Instrumente von den Robotern 1:1 benutzen. Wenn man keine Menschen hochschickt, hat man die Werkzeuge auch nicht umsonst entwickelt und raufgeschickt, da die Bots sie nutzen können.

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Offline Schillrich

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #8 am: 03. März 2010, 16:42:02 »
Hallo,

da beklagen sich Einige über die mangelnde Flexibilität eines Rovers auf dem Mars und wie leicht ein Mensch mit seinen physiologischen Fähigkeiten die Situation (Sandfalle) lösen könnte, und hier wird jetzt ein humanoider Roboter kritisiert, da ein dezidierter Rover mehr können soll ...  ;D ::)

Wenn ein humanoider Roboter das kann, was ein menschlicher Körper motorisch kann, dann wäre das enorm. Das Gehirn säße auf der Erde, oder zumindest der Wille. Ansonsten hätte so eine Maschine all das, was Befürworter bemannter Missionen als den Vorteil eines Menschen auf Mond oder Mars unter einem begriff subsummieren: Flexibilität.

Ich (Mensch) bin noch nirgends in meiner physischen Umwelt endgültig gescheitert ... Rover schon.
\\   //    Grüße
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websquid

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #9 am: 03. März 2010, 17:01:00 »
Die grundsätzliche Frage ist doch die, wie sich ein Roboter ideal bewegen soll. Wenn man einen menschenähnlichen Körper auf Räder setzt, wie trallala geschrieben hat, hat man auch wieder einen Rover mit den gleichen Fortbewegungsproblemen.

Menschliche Hände haben sicher Vorteile für universalen Geräteeinsatz, aber man muss nicht einen kompletten Menschen nachbauen, um dies zu erreichen.

Das ein Rover feststeckt, kann mal passieren. Das liegt bei den aktuellen Systemen aber zum Teil auch einfach an der Größe der Räder. Wenn man größere Rover baut, bleiben die auch nicht so leicht stecken.

Und wenn man keine Räder verwenden will, bin ich mir nicht sicher, ob zwei Beine unbedingt das Beste sind. Damit ist ein Roboter extrem schwer zu steuern, anfällig und entsprechend langsam. Ich denke, insektoide Konzepte lassen sich einfacher umsetzen und sind bei entsprechender Programmierung sicherer. Wenn ein humainoider Roboter das Gleichgewicht verliert, könnte es schwer werden, damit wieder aufzustehen. Wenn man sechs Beine hat, und immer nur eines anhebt, kann man auch kaum umfallen, das wäre also sicherer.

Ansonsten schließe ich mich Braunschweiger an.

mfg websquid

Offline trallala

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #10 am: 03. März 2010, 17:25:05 »
Ich (Mensch) bin noch nirgends in meiner physischen Umwelt endgültig gescheitert ...

Das liegt vielleicht eher daran, das du bisher in eher netten Umgebungen unterwegs warst ;)
Schon ein bischen Schnee (sagen wir 1m) reicht um nur mit Beinen nicht mehr nennenswert vorwärts zu kommen...


Was man am humanodiden Roboter vielleicht übernehmen kann sind die Arme und Hände. Die ermöglichen flexibles Arbeiten. Die Fortbewegungsart sollte man lieber auf die entsprechende Umgebung anpassen. (Unterwasser: Propeller, fester Untergrund: Räder, loser Sand: viele Beine, usw.). Vielleicht ein Modulares Konzept?

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Offline Schillrich

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #11 am: 03. März 2010, 17:37:21 »
Über Rover ... und Schreiter haben wir hier schon über ein paar Seiten eine Menge Argumente ausgetauscht:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.msg84911#msg84911
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knt

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #12 am: 04. März 2010, 01:13:27 »
Die Fortbewegungsart sollte man lieber auf die entsprechende Umgebung anpassen. (Unterwasser: Propeller, fester Untergrund: Räder, loser Sand: viele Beine, usw.). Vielleicht ein Modulares Konzept?
Alle Lebensräume der Erde sind von beintragenden Wesen belebt.  In den Schnee- und Sandwüsten haben sie in der Regel breite, spreitzbaren Zehen. Im Wasser: Schwimmhäute. Im Dschungel: Krallen. In Büro: Schuhe.

Die Kombination Arme+Beine sind, wenn man einmal das grundlegende Problem des Gleichgewichts überwunden hat effizienter und flexibler als alle auf rotation beruhenden Fortbewegungen.

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Offline Schillrich

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #13 am: 04. März 2010, 06:44:49 »
Hallo knt,

Beine sind (energetisch) effizienter als rollende Fortbewegung? Das musst du beweisen. Ich sehe hier eher einen anderen evolutionären Aspekt am Werk: Wie soll die Natur mit kontrahierenden Muskeln eine rotierende Bewegung zustand bringen? Wir Menschen mussten dafür schon einiges erfinden, damit aus einer Hubbewegung eine Rotation wird. Die Idee einer "direkten Rotation" eines E-Motors dürfte der Natur komplett fremd sein.

Die rotierende Bewegung eines E-Motors dürfte schon alleine deswegen effizient sein, da es keine "Leerphase" zur Rückstellung gibt, was aber schreitende Bewegungen immer benötigen. Da wird Energie aufgewendet, die nicht in die Bewegung einfließt.

Ein anderer Aspekt ist die Effektivität einer Fortbewegungstechnik. Die hängt von der Umwelt ab.
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Offline fion1

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #14 am: 04. März 2010, 07:23:56 »
Das ist doch eine gute Möglichkeit für Technologie Erprobung, ob nun auf dem Mond oder sonst wo. So ein Robonaut wäre z.B. auf der ISS als Dextre 2 ein Segen. Schrauben eindrehen oder Kabelstecker zusammenfügen könnte dann ohne EVA auskommen.

knt

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #15 am: 04. März 2010, 11:02:45 »
Beine sind (energetisch) effizienter als rollende Fortbewegung? Das musst du beweisen.
Rein energetisch vielleicht! nicht. Erst wenn man weitere Umweltbedingungen berücksichtigt zeigt sich die Effizenz der Beine. So muss ein Rad jede Unebenheit auf seinem Weg überwinden, die ein Bein einfach "übergehen" würde.

Zitat
...da es keine "Leerphase" zur Rückstellung gibt, was aber schreitende Bewegungen immer benötigen. Da wird Energie aufgewendet, die nicht in die Bewegung einfließt.
Da "Trickst" die Natur aber oft rum - z.b. bei den Karibus mit Federmechanismen die nicht durch Muskelkraft sondern durch das Körpergewicht gespannt werden und die Rückstellung unterstützen. Auch der Mensch, "fällt" doch zum Teil von Schritt zu Schritt - ein Großteil der Bewegung wird durch die Gravitation unterstützt. "Pendelwirkung" fliegt da in meinem Kopf als Stichwort umher - ohne das ich das konkret ausführen könnte.

Ich kann dir das nicht beweisen, dazu reichen meine Kenntnisse nicht aus - so "klar" ist ein Vorsprung "rollende Fortbewegung" aber wohl nicht...

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Offline Schillrich

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #16 am: 04. März 2010, 11:20:08 »
Hallo knt,

kleiner (oder großer ;)) Einwand zur Energieerhaltung: Du musst schon "alles richtig" betrachten, also das gesamte System und über die gesamte Zeit.

Ein Pendel beginnt nicht von alleine zu schwingen, sondern muss mit Muskelkraft auf Höhe gebracht oder angestoßen werden. Ein Federmechanismus muss gespannt werden. Das angesprochene Körpergewicht ist nur "Vermittler" und keine Quelle für Energie. Der "Anstoß" kommt immer durch eine Energieumsetzung aus den Muskeln. Eine Feder und eine in die Höhe gewuchtete Masse speichern dann Energie zwischen, die sie aus den Arbeit verrichtenden Muskeln erhalten.

Energieerhaltung gilt ... und von nichts kommt nichts.

(Wir hatten so eine Energiediskussion und Perpetuum Mobiles schon mal bei Flybys ;) .. du und ich ... vor Jahren.)
« Letzte Änderung: 04. März 2010, 13:55:49 von Schillrich »
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Offline T.D.K.

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #17 am: 04. März 2010, 19:21:46 »
Die Idee einer "direkten Rotation" eines E-Motors dürfte der Natur komplett fremd sein.

Das ist so nicht Richtig!
Stichwort Geißelbewegung,
gibt es bei einigen im Wasser lebenen Bakterien.
Die haben nen richtigen kleinen Molekülmotor  :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Protonengradient
http://www.biologie.uni-erlangen.de/botanik1/html/photobiologie/kapitel_7.htm
http://www.guenter-schulte.de/materialien/philoleben/philoleben_03.html

Aslo selbst das hat die Natur ausprobiert.
Scheint aber bei größeren Lebewesen nicht sinnvoll zu sein.
Gibts ja schließlich nur im Mikrokosmos ;)

Gruß  :)
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

runner02

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #18 am: 04. März 2010, 21:33:18 »
Zitat
Aslo selbst das hat die Natur ausprobiert.

Dafür nutzen Tintenfische ne Art billigen Raketenantrieb:

Rückstoß von Wasser  :D

klausd

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #19 am: 05. Juli 2010, 14:47:17 »
Habe noch keinen Thread zum Projekt gefunden dazu. Nur diesen ohne Projektnamen und noch im Konzepte Bereich. Das sieht mir aber nicht mehr nach einem Konzept aus. Hier wird fleißig gebaut und geschraubt.

Die NASA möchte in 1000 Tagen (Deswegen Projekt M) einen Roboter auf den Mond schicken. Das Projekt ist in vollem Gange. Hier das White Paper.

Neben dem Roboter und Treibstofftanks wurden auch schon Tests mit der Landestufe gemacht. Dieses HD Video zeigt einiges davon.



Die Mission soll mit einer Atlas V-411 Rakete gestartet werden. Neben der Erprobung der neuen Technologie eines humanuiden Roboters sollen auch wissenschaftliche Aufgaben durchgeführt werden wie das Analysieren von Bodenproben. Eine hochauflösende 3D Kamera wird ebenso an Bord sein wie ein WLAN Funksystem zwischen Lander und Roboter.

Der humanuide Roboter trägt den Namen Robonaut 2.



Ein paar Fotos gibt es noch bei flickr.

Spannende Mission, ich bleib dran.


Gruß, Klaus

klausd

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #20 am: 05. Juli 2010, 14:55:29 »
So gab es vor einigen Tagen am 30. Juni auch schon den ersten freien Flug des Landers ohne Sicherungen:




Das Projekt ist noch nicht vollständig finanziert aber ich habe hier ein ziemlich gutes Gefühl in Anbetracht der Hardware die da schon steht.

EDIT

golem meldet als Zeit-Ziel 2012.

Gruß, Klaus

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Offline Nitro

  • Raumcon Moderator
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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #21 am: 05. Juli 2010, 16:17:41 »
Vielleicht sollte man die beiden Threads zusammenfassen, wenn das Projekt schon so konkret geworden ist. Sprich die Beitraege im Konzeptbereich hierher verschieben.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

runner02

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #22 am: 05. Juli 2010, 16:26:48 »
Ab wann laufen denn eigenltich die 1000 Tage?

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Offline Schillrich

  • Moderator
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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #23 am: 05. Juli 2010, 16:38:03 »
Das ist noch keine konkrete Mission. Man arbeitet an Konzept, Demonstratoren und Prototypen.

Ein paar Zitat der Seiten:
Zitat
This is the prototype of the lander that may launch a version of Robonaut on future exploratory missions.

GENIE (Guidance Embedded Navigator Integration Environment) was developed to demonstrate ...

Project M is a proposed project...
\\   //    Grüße
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klausd

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Re: Project-M -- Der Mondrobonaut
« Antwort #24 am: 05. Juli 2010, 16:47:48 »
Das ist noch keine konkrete Mission.

Wurde auch nirgends behauptet.  :) Wenn das der Wink mit dem "Konzepte" Bereich ist, dann wäre ich ein wenig enttäuscht eine so fortgeschrittene Sache in eine Reihe mit "Kanonenstarts" einzuordnen.  ???

Eigentlich wollte ich auch eher die Diskussion um das Projekt lostreten als eine Grundsatzdiskussion. Die macht den Thread ruck zuck ohne Themenbezug kaputt.