Frankreich / CNES

Hier nochmal Original:
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

Zitat

RÉPONSE DE LA MINISTRE DES ARMÉES Permettez-moi tout d’abord de souligner la qualité du travail de la Cour sur ce sujet, dont le rapport souligne des enjeux auxquels je souscris pleinement. C’est le cas en particulier de l’importance plus que jamais stratégique  pour  l’Europe  et  pour  la  France  de  l’accès  souverain  à l’espace, dans un contexte de démocratisation de l’accès à l’espace et de compétition exacerbée entre les puissances. Concernant les recommandations formulées par la Cour auxquelles je souscris globalement, trois analyses et constats développées par la Cour appellent plus particulièrement des observations de ma part. Tout  d’abord,  la  Cour  prône  un  assouplissement  du  retour géographique,  et  propose  qu’il  soit  pris  en  compte  dans  un  cadre pluriannuel  et  pluri-programme.  Il  est  sans  doute  nécessaire  d’aller au-delà d’un assouplissement, voire de remettre en cause le principe même de  retour  géographique,  dans  La  mesure  où  ii  induit  de  fortes désoptimisations  industrielles,  résultant  de  l’addition  de  couches  de management de contrats, d’une part, et de la duplication de compétences en Europe, d’autre part. En particulier, lorsqu’un pays, tel que la France, a déjà atteint son quota,  ses  compétences  ne  peuvent  plus  être  mises  à  profit  et  les financements  de  l’ESA  sont  alors  affectés  au  redéveloppement  de compétences  dans  un  autre  pays,  dans  une  logique  qui  peut  alors apparaître   sous-optimale, a  fortiori   dans   un   secteur   fortement concurrentiel. Je note, cependant, qu’Ariane 6 ne pourra pas, d’ores et déjà, bénéficier d’un assouplissement des règles de retour industriel du fait de l’avancement du programme. Ensuite, à plus long terme, la Cour considère pour acquis que la « technologie  du  réutilisable,  sera  indispensable  pour  maintenir  la compétitivité  du  lanceur  face  à  la  concurrence  américaine  et  garantir l’accès souverain à l’espace ». Cela suppose cependant de bâtir un modèle économique  viable  dans un  marché  européen de  taille  plus  réduite  que celui des États-Unis, et dans un contexte où le maintien du savoir-faire et des  compétences  industrielles  nécessite  une  productionminimale. Cela suppose également d’analyser finement les conséquences pour la filière des missiles balistiques stratégiques qui résulteraient d’un abandon des boosters à poudre pour les lanceurs civils. Un juste équilibre sera donc à rechercher, d’autant que l’étude d’un lancement avec des composantes réutilisables reste pertinente.

En tout état de cause, la souveraineté d’accès à l’espace a un coût, qui doit être mieux partagé entre Européens, comme le décrit la Cour dans son rapport. À cet égard, la Cour préconise des commandes pluriannuelles pour les lancements institutionnels des principaux acteurs publics concernés, dont les principaux États. On pourrait ajouter qu’au-delà d’engagement pluriannuels, l’engagement à lancer les satellites institutionnels par des lanceurs européens serait déjà un pas important. En effet, la France, avec sans doute l’Italie du fait de Vega, est le seul acteur étatique majeur qui applique de manière systématique cette préférence  européenne,  cohérente  avec  la  politique  de  souveraineté d’accès à l’espace. L’ensemble des acteurs européens devrait à cet égard contribuer davantage à la filière des lanceurs par des commandes institutionnelles. Enfin, si je partage l’analyse de la Cour sur le port spatial guyanais, il finit également prendre en considération l’attractivité de ce marché pour nos partenaires européens. Techniquement parlant, Kourou est très adapté au lancement de satellites géostationnaires. Or  ce  segment  de  marché  tend  à  se  réduire.  Ainsi,  une  forte  pression financière pourrait inciter nos partenaires à opter pour l’usage de zones de lancement alternatives comme le Portugal (Açores), ou la Norvège, plus adaptée à des orbites basses polaires

Der unterschrichene Satz ist der entscheidende Satz.

Google Übersetzung

Zitat

Dies erfordert auch eine sorgfältige Analyse der Konsequenzen für den Sektor der strategisch ballistischen Raketen, die sich aus dem Verzicht auf Pulverbooster für zivile Trägerraketen ergeben würden. Daher wird ein ausgewogenes Verhältnis angestrebt, zumal das Studium eines Starts mit wiederverwendbaren Komponenten weiterhin relevant ist.

Eine sorgfältige Analyse schadet nie! Ich habe ja auch oben geschrieben das es da beiderseitige Wechselwirkungen gibt. Auch das man Wiederverwendungskonzepte auf Wissenschaftlicher Ebene untersucht macht für mich Sinn.

@Tobi ich sehe den Kern deines Problem eher so das es in Europa keinen Musk gibt der auf eigene Rechnung ein wirtschaftliches Trägersystem entwickelt. Ich verstehe aber nicht warum du dies von Ariane bzw. ESA erwartest? Das ist schlicht nicht deren Aufgabe, und zumindest ich finde es gut das keine Milliarden von unseren Steuergeldern in ein alternatives  Trägersystem von Zweifelhaftem Erfolg gesteckt werden. Ariane 6 ist ein überschaubares Projekt, die Rakete wird den ihr zugedachten Zweck mit hoher Wahrscheinlichkeit erfüllen.

MFG S

PS:

Zitat

TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?

Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.

Ich stelle mal Provokant die Frage was wäre eurer Meinung nach die Alternative?  Ich hätte ja prinzipiell kein Problem mit Deutschen Interkontinentalraketen, aber die Wahrscheinlichkeit für ein nationales Mondprogramm ist halt bedeutend höher 

Zitat von: Dominic am 16. Februar 2019, 18:36:21

Zitat

TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?

Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.

Ich stelle mal Provokant die Frage was wäre eurer Meinung nach die Alternative?  Ich hätte ja prinzipiell kein Problem mit Deutschen Interkontinentalraketen, aber die Wahrscheinlichkeit für ein nationales Mondprogramm ist halt bedeutend höher 

In der Vergangenheit wurde öfter eine deutsche Teilhabe an den französischen Kernwaffen im Gegenzug für eine deutsche Beteiligung an ihrer Finanzierung oder zumindest der Finanzierung ihrer Trägersysteme diskutiert, 2007 gab es auch ein entsprechendes Angebot Frankreichs durch Präsident Sarkozy. Die deutsche Regierung wollte davon aber nie etwas wissen. Eine offene deutsche Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm ist wohl politisch nicht zu verkaufen. Das wird wohl auch wieder spannend wenn es in den nächsten Jahren darum gehen wird den Tornado als deutschen Kernwaffenträger zu ersetzen...

Eine offene deutsche Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm ist wohl politisch nicht zu verkaufen

Das versteh ich jetzt nicht - in Deutschland lagern über 20 Kernwaffen. Ist das keine Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm? Denn die Dinger brauchen ja Unterkunft, Wartung, Personal, Logistik. Aus Sicherheitsgründen darf das ja keine statische Lagerung sein. Und den Flug nach Rußland kann man auch nicht erst kurz vor Ultimo üben.
Es wird die Russen wenig interessieren, woher die kommen und wer sie hätschelt. Sie MÜSSEN Deutschland somit u.a. als Erstschlagziel einordnen. Wir bilden hier die Lockspeise, da interessiert es doch nicht, ob wir schlaue Ideen zu Bombe hatten. Aber wir bilden die Arbeitsplattform dafür. Für ein Programm.

Insofern finde ich gut, daß D nicht noch mehr Geld und auch Reputation hineinsteckt. Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...

...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...

Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.

MFG S


PS:Und was die US Bomben in Deutschland angeht, macht es politisch(und nur darum geht es militärisch sind die Dinger eh wertlos) einen sehr großen Unterschied ob wir den USA oder in Zukunft vielleicht auch Frankreich erlauben solche Waffen auf unserem Boden zu lagern, oder selber darüber verfügen können.
Das Grundproblem der deutschen Außenpolitik ist ja das eben jene nicht zu unserem militärischen Potenzial passt...
Aber wir kommen gerade massiv vom Thema ab, was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.

Zitat von: McPhönix am 17. Februar 2019, 11:32:44

...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...

Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.
........
...was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.

Naja, z.Z. muß man das wohl so sehen und hinnehmen......

Ich frag mich nur - wie kommt es, daß Raumfahrt in D, dem Land der Tüftler und Techniker, so aus dem Bewußtsein der Leute entfernt wurde. Wem nützt das denn ? Selbst bei meinen Bekannten in OE ist Stolz vorhanden, was OE so alles baut für die Raumfahrt in der Welt. Und die leben in den Alpen in Kleinstadtnähe....

Zitat von: Stefan307 am 17. Februar 2019, 17:37:41

Zitat von: McPhönix am 17. Februar 2019, 11:32:44

...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...

Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.
........
...was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.

Naja, z.Z. muß man das wohl so sehen und hinnehmen......

Ich frag mich nur - wie kommt es, daß Raumfahrt in D, dem Land der Tüftler und Techniker, so aus dem Bewußtsein der Leute entfernt wurde. Wem nützt das denn ? Selbst bei meinen Bekannten in OE ist Stolz vorhanden, was OE so alles baut für die Raumfahrt in der Welt. Und die leben in den Alpen in Kleinstadtnähe....

Das ist die Frage überhaupt, was ich aber nicht finde ist das man das hinnehmen muss!

Ich finde nur es macht keinen Sinn den Militärhaushalt gegen den Raumfahrthaushalt auszuspielen, wenn man auf der anderen Seite sieht wie viel Geld in D für durchaus umstrittenen Infrastrukturprogramme aufgewendet wird, könnten wir uns die ISS im nationalen Alleingang leisten.

MFG S

M51: Gesamtlänge ganze Rakete 12 oder 13 Meter, Durchmesser 2,35 Meter
Booster A5: Länge 31 Meter, Durchmesser 3,05 Meter.
Länge der Treibstoffsegmente zusammen 24,75 Meter, drei verschiedene Segmente bzw. zwei Typen, was die Befüllung angeht
Booster A6 P120 Vega C: Länge 11,7 m, Durchmesser 3,4 Meter. Ein "Segment".

Und dann könntest Du noch schauen, wo welche Komponente mit Treibstoffmasse befüllt wird ...

BITTE mal drüber nachdenken.

Eieiei... typischer Laiendenkfehler...  hier sind nicht Größe und Durchmesser der einzelnen Raketenarten ausschlaggebend, sondern die Technik die im Inneren verbaut ist. Dazu zählen cryogene Leitungen, hydraulische und elektrische Komponenten wie die GHSM, BSA, UCAT usw. Da dies alles bei der Ariane 5 verwendung findet ist es natürlich ein leichtes diese Kompomenten bei der M51 mit zu verwenden. Das hat überhaupt nix mit Länge und Durchmesser zu tun. Zudem ist die Feststoffzusammensetzung ebenfalls etwas anders als bei den A5 Boostern.

Bitte darüber mal nachdenken

Das generelle Problem ist folgendes: Subkomponenten die in der zivilen Raumfahrt genutzt und subventioniert werden, werden ebenfalls 1:1 für Massenvernichtungswaffen benutzt. Frankreich profitiert davon weil die fortschreitende Entwicklung bei diesen Teilkomponenten automatisch in die Entwicklung der M51 einfließt und somit eine stetige Aktualisierung beinhaltet. Einen nutzen hat der Rest der EU überhaupt garnicht davon. Es ist eine reine Machtdemonstration weil Ariane nunmal den größten Kuchenanteil in Frankreich hat und die Franzosen schlau genug sind daraus zu partizipieren. Im Falle eines Nuklearschlages wird Frankreich seine M51 zur eigenen Verteidigung einsetzen, niemals zum Schutz von Europa. Sonst müsste die M51 ja eine europäische Antwort auf das nukleare Wettrüsten sein, ists aber nicht!

Die Kopplung eines zivil genutzten Trägers zu einer Massenvernichtungswaffe verletzt weiterhin m.E. die Genfer Konvention. Das gibts nirgendswo... nur in Frankreich.

Die Kopplung eines zivil genutzten Trägers zu einer Massenvernichtungswaffe verletzt weiterhin m.E. die Genfer Konvention. Das gibts nirgendswo... nur in Frankreich.

Die Genfer Konvention?!

Ich möchte daran erinnern das alle sowjetischen Raketen und viele amerikanische Raketen auf militärischen Mittelstrecken- und Interkontinentalraketen basieren.

Die R-7 Interkontinentalrakete bildet etwa die Grundlage der Sojus. Auch die Proton-Rakete sollte neben ihrer Verwendung in der Raumfahrt auch als Interkontinentalrakete nutzbar sein, das gilt sogar auch für die riesige Mondrakete N1. Ohne militärische Zweitverwendungsmöglichkeit war in der UdSSR quasi keine Raketenentwicklung zu rechtfertigen.

Auch die amerikanischen Raketenfamilien Atlas, Titan, Redstone, Thor/Delta usw. basieren auf militärischen Raketen oder wurden auf Basis dieser entwickelt. Und um bei Feststoffboostern zu bleiben: Es ist etwa bekannt das die Entwicklung des Castor Feststoffboosters von der Entwicklung der Peacekeeper Interkontinentalrakete profitiert hat und wohl auch umgekehrt...

Und auch in Israel läuft die Entwicklung der militärischen Jericho Mittelstreckenraketen und der Shavit Trägerrakete wohl parallel und profitiert voneinander.

Du reist die Aussage von Pirx aus dem Zusammenhang, er bezieht sich auf einen Post in dem Spekuliert wurde das man A5 Booster zu Interkontinentalraketen umfunktionieren könnte.

Des weiteren kann ich mir keinen Krieg in Europa vorstellen(erst recht nicht mit Massenvernichtungswaffen) vorstellen, der Frankreich nicht betrifft. Um das zu erkennen reicht schon eine Karte. Ich kann mir kein Szenario vorstellen bei dem es hier einen Interessenkonflikt gibt.

Ansonsten sollte man mal über folgendes Nachdenken:
Massenvernichtungswaffen sind erfunden und sie werden auch nicht mehr von dieser Erde verschwinden. Wenn man jetzt nicht möchte das man damit angegriffen wird (und ich denke das will keiner) was kann man tun? Mir fällt keine bessere Antwort ein als selbst entsprechende Arsenale anzulegen.
Grundsätzlich hat das ja auch über die letzten 50 Jahre "gut" funktioniert.
Zumindest ich bin zu der Erkenntnis gekommen, das letztlich das vorhanden sein solcher Waffen Europa vor einem weiten konventionellen Krieg bewahrt hat!
Klar ist für mich aber auch das die Welt dadurch nicht friedlicher wird, man sucht sich halt andere "Schlachtfelder", im Untergrund oder ganz aktuell auf dem Börsenparkett.

Ansonsten wenn du die Genfer Konvention so eng auslegst, es gibt auch eine Reihe Komponenten in der Luftfahrt die auch in Langstreckenbombern verwendend werden...
Wo will man da anfangen wo aufhören...

MFG S

@ Dominic man kann noch eine "drauf setzten" der Erste Mensch (die erste Menschen) sind,  leider nicht besonders bekannt, in einem Aufklärungssatelliten um die Erde geflogen. Was sollte der Wohl aufklären? Sicher vor allem die US Atomstreitkräfte...

Ich möchte daran erinnern das alle sowjetischen Raketen und viele amerikanische Raketen auf militärischen Mittelstrecken- und Interkontinentalraketen basieren.

Oh man... Dann basiert ja alles auf die Künste Wernherr von Brauns und die V2, wenn man es so nehmen will. Zudem muss man damals und heute mal in Relation setzen. wie gesagt... "war" ist das Zauberwort... wir reden vom jetzt! Und egal welche Rakete man nimmt, Minuteman, Cruise Missile oder weiss der Kuckuck... keine davon hat zivile Komponenten inne, Proton ist vielleicht die einzige... das war es aber auch schon.

Was letztendlich USA, Israel und Co macht ist deren Bier. Wir reden hier von einer europäisch subventionierten Rakete wo mehr als ein Land seine Gelder reinsteckt. Das daraus auch nur ein Land (Frankreich) profitiert ist so nicht haltbar!

Du reist die Aussage von Pirx aus dem Zusammenhang, er bezieht sich auf einen Post in dem Spekuliert wurde das man A5 Booster zu Interkontinentalraketen umfunktionieren könnte.

Letztendlich kann man jede Rakete zu etwas anderem umfunktionieren! Aus Autos kann man auch Waffen machen... bitte... jetzt nicht kleinlich werden und wieder einer Frankophilie verfallen!

Worauf ich hinaus will ist dass ArianeGroup Frankreich mit Ihrer A5/M51 Kopplung ein ganz klares Monopol hat. Dank der Franzosen haben wir jetzt auch den A6 Salat dem keiner mehr mundet. Würde diese Scheinehe nicht bestehen, würde es auch in der europäischen Raumfahrt ganz anders aussehen.

Zitat

M51: Gesamtlänge ganze Rakete 12 oder 13 Meter, Durchmesser 2,35 Meter
Booster A5: Länge 31 Meter, Durchmesser 3,05 Meter.
Länge der Treibstoffsegmente zusammen 24,75 Meter, drei verschiedene Segmente bzw. zwei Typen, was die Befüllung angeht
Booster A6 P120 Vega C: Länge 11,7 m, Durchmesser 3,4 Meter. Ein "Segment".

Und dann könntest Du noch schauen, wo welche Komponente mit Treibstoffmasse befüllt wird ...

BITTE mal drüber nachdenken.

Eieiei... typischer Laiendenkfehler...  hier sind nicht Größe und Durchmesser der einzelnen Raketenarten ausschlaggebend, sondern die Technik die im Inneren verbaut ist. Dazu zählen cryogene Leitungen, hydraulische und elektrische Komponenten wie die GHSM, BSA, UCAT usw. Da dies alles bei der Ariane 5 verwendung findet ist es natürlich ein leichtes diese Kompomenten bei der M51 mit zu verwenden. Das hat überhaupt nix mit Länge und Durchmesser zu tun. Zudem ist die Feststoffzusammensetzung ebenfalls etwas anders als bei den A5 Boostern.

Bitte darüber mal nachdenken

Kryogene Leitungen in der M51? Gibt es solche? Wo siehst Du einen Ariane-5-Oberstufen-GHSM in einer M51? Im Ernst: Hast Du die Argumentation im Kontext betrachtet?

Das generelle Problem ist folgendes: Subkomponenten die in der zivilen Raumfahrt genutzt und subventioniert werden, werden ebenfalls 1:1 für Massenvernichtungswaffen benutzt.

Gehäusewandmaterial? Scharfschalteinrichtungen? Telemetriepozessoren? Treibstoffeinzelkomponenten? Schrauben? Ja und ...

Trotz allem liegen keine vorproduzierten Feststoffbooster-Segmente, die für Ariane 5 UND M51 verwendet werden können, in irgend einem Lager herum. Und allein darauf bezog sich meine Argumentation mit dem Versuch, anschaulich zu sein, ohne dass Superspezialwissen zum Verständnis erforderlich ist.

 

Pirx

Aus Autos kann man auch Waffen machen...

Eben! wenn du das so siehst verstehe ich dein Problem nicht ?

Und zumindest ich weis nicht so genau was alles wo in US Raketen steckt, wohl aber das dort fast sämptlichen Raumfahrtkomponenten undter Exportbeschränkungen für Rüstungsgüter fallen. Warum wohl?

Hast du ein Problem mit "Dual Use" im Allgemeinen oder nur ein Problem mit Frankreich?

MFG S

An dieser Stelle noch ein kleiner Exkurs über die strategische Bedeutung von Nuklearwaffen:

Das es in einem Nuklearen Krieg keine Gewinner geben kann ist prinzipiell falsch. Um einen Nuklearen Krieg mit akzeptablen Verlusten zu gewinnen kann/muss man den Gegner entweder mit einem raschen Erstschlag schneller kampfunfähig machen als sich dieser wehren kann oder man muss in der Lage sein feindliche Nuklearangriffe einigermaßen zuverlässig abzufangen. In der Praxis werden beide Strategien kombiniert: Man versucht feindliche Angriffe so lange und vollständig wie möglich abzufangen um dadurch Zeit zu gewinnen in der man den Gegner ausschalten kann.

Will man den Krieg verhindern muss man Zweitschlagkapazitäten besitzen die man so gut schützen kann das der Gegner sich nie sicher sein kann das er in der Lage ist diese im Zuge eines Erstschlags schnell auszuschalten. Sind beide Gegner in der Lage das zu gewährleisten werden sie sich nicht angreifen ("Gleichgewicht des Schreckens"). Denn dann -und im Wesentlichen nur dann- ist gewährleistet das tatsächlich niemand gute Chancen hat den Krieg ohne inakzeptable Verluste zu gewinnen.
Nehmen wir nun folgendes Szenario an: Die NATO bricht durch isolationistische politische Entwicklungen in USA und GB zusammen, auf die Briten und die Amerikaner und ihr Nukleararsenal ist in Zukunft kein Verlass mehr. Die kontinentaleuropäische Rest-NATO bzw. EU ist auf sich alleine gestellt, etwa im Konflikt mit Russland oder eventuell auch anderen Nuklearmächten.

Nun steht und fällt alles mit der Fähigkeit und der Bereitschaft der Franzosen eine glaubwürdige Abschreckung zu garantieren- idealerweise nicht nur für sich selbst sondern für die gesamte Rest-NATO/EU. Wenn die Russen es allerdings schaffen die Positionen der französischen strategischen Raketen-U-Boote zu überwachen können sie diese bei einem Erstschlag schnell vernichten- die Glaubwürdigkeit der europäischen Zweitschlagskapazität würde zusammenbrechen.
Vor diesem Hintergrund könnten die Russen nun enormen Druck auf Europa ausüben. Das muss keineswegs Krieg heißen. Aber alleine die glaubwürdige Drohnung das die Russen einen Krieg anfangen und geginnen könnten und die Europäer nicht kann ausreichen um viel zu bewegen.

Der Feind muss in diesem Fall auch keineswegs Russland heißen. Global würde der außenpolitische Handlungsspielraum Europas drastisch abnehmen.
Im problematischen Extremfall könnte die rest-NATOzur Zielscheibe werden alleine weil ein feindlicher Staat sich hier veranlasst fühlen kann eine momentane Schwäche für einen Angriff zu nutzen. Ein solcher Angriff muss keineswegs (offen) militärisch sein. Man kann etwa von den Franzosen fordern auch ihr verbliebenes, begrenzt wirkungsvolles Nukleararsenal *im Sinne des Friedens* einseitig aufzugeben oder wenigstens die Weiterentwicklung aufzugeben. So könnte man die Rest-NATO in eine dauerhafte militärische Abhängigkeit und Schwäche versetzen. Die erpressbare EU könnte nun auch zu einer einseitigen wirtschaftlichen Öffnung, wirtschaftlichen Abhängigkeit und zu Technologietransfers gezwungen werden und müsste fallweise sogar der Annexion von Gebieten akzeptieren.

Man sollte nicht unterschätzen wie mächtig, wirkungsvoll eine glaubwürdige nukleare Überlegenheit politisch sein kann. Und wie nachteilig eine Unterlegenheit sein kann. Und man sollte auch nicht unterschätzen das "die Bombe" alleine längst nicht mehr für eine glaubwürdige Abschreckung ausreicht.

Irgendwo wurde mal untersucht, was eine nukleare Auseinandersetzung zwischen Indien und Pakistan für den Planeten Erde bedeuten würde. Wenn ich das richtig erinnere, war der Ausgang kein rosiger.

Ich persönlich halte es für unverantwortlich, einen nuklearen Krieg in irgend einer Weise als sinnvoll führbar darzustellen.

Ich würde formulieren: In einem tatsächlichen nuklearen Krieg wird es prinzipiell keinen Gewinner geben.

Was bitte wären in einem nuklearen Krieg akzeptable Verluste? 

Gruß   Pirx

P.S.: Weiß jemand, ob es ein russisches Äquivalent zu SOSUS gibt?

Irgendwo wurde mal untersucht, was eine nukleare Auseinandersetzung zwischen Indien und Pakistan für den Planeten Erde bedeuten würde. Wenn ich das richtig erinnere, war der Ausgang kein rosiger.

Ich persönlich halte es für unverantwortlich, einen nuklearen Krieg in irgend einer Weise als sinnvoll führbar darzustellen.

Dem kann man sich nur anschließen, ich habe oben nicht umsonnst von Politischen Waffen gesprochen.

Was bitte wären in einem nuklearen Krieg akzeptable Verluste? 
...

Vielleicht meint er das die Menschheit eine Überlebenschance hätte?

In der politischen Theorie ist jedes strategische Nuklearpotenzial ein Zweitschlag Potenzial niemand droht mit einem Angriff, das ist prinzipiell auch gar nicht nötig. Im übrigen reicht es politisch vollkommen aus den glaubwürdigen Eindruck eines Potenzials zu erwecken siehe Nord Korea oder auch Israel.

Frankreich sah diese Glaubwürdigkeit offensichtlich gefährdet und hat deswegen die M51 entwickelt...

Im Übrigen ist die NATO weder durch die Politik in GB noch in den USA gefährdet, es gibt eine gegenseitige Abhängigkeit und für keinen der Akteure eine ernsthafte Alternative.

MFG S

Während der Ex-CNES Präsident die europäischen Partner in Interviews in die Bedeutungslosigkeit herabstuft, ist der aktuelle CNES Präsident Le Gall weiter auf Welttournee um fleißig neue Abkommen mit nichteuropäischen Partnern & Industrie zu schließen:
Mit Indien: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1103226171460911104


Mit Australien: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1100679823658233857


Mit China: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1099876170923937792


Mit ArianeGroup: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1098508691303743488


Außerdem ist er bei der IAF: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1097438357179781120


In der britischen Botschaft in Paris: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1097572469777620992


In Singapur: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1096684633582985216


In Dubai: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1094890618285932544


In der vereinigten arabischen Emirate: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1094519592100220928


Und das alles in den letzten 4 Wochen!!!

Und von der deutschen Seite kommt ein waages Interview vom Koordinator und die Astronauten lernen beim Bonner Handwerk. Die öffentlichen Demütigungen von d'Escatha gegen die europäischen Partner lässt man auch unkommentiert über sich ergehen.

Jo, die Saudis müsste man für Raumfahrt begeistern solange die Ölmilliarden noch sprudeln.

@tobi: Offtopic Beträge werden gelöscht.

Dann schnell einen On-topic Beitrag.

Le Gall ist gerade in Addis Abeba: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1105713562998226945


Er unterschreibt irgend ein Abkommen mit ESSTI (Ethiopian Space Science and Technology Institute): https://twitter.com/JY_LeGall/status/1105705179876388864

CNES-Chef Le Gall unterstützt Macron bei seiner Afrikapolititk:
https://twitter.com/JY_LeGall/status/1105940266119254017
https://twitter.com/JY_LeGall/status/1106085505807077376

Nairobi. Troisième édition du One Planet Summit! Un moment clé alors que l’Afrique va jouer un rôle important dans le Space Climate Observatory... @CNES @EmmanuelMacron @oneplanetsummit

CNES: The Future of Space! @CNES

https://twitter.com/JY_LeGall/status/1106230534567530496

So ist es!

Ein neuer großartiger Erfolg beim IAC19 von der IAF. Soviele Abstracts wie noch nie!

BRAVO pour ce nouveau grand succès de l’IAF que je suis très fier de présider! @iafastro @CNES @esa

https://twitter.com/JY_LeGall/status/1106548629697761282

Wer ist Präsident von der IAF? Jean-Yves Le Gall! 

Zitat

CNES: The Future of Space! @CNES

https://twitter.com/JY_LeGall/status/1106230534567530496

So ist es!

Genügt in diesem Fall tobi als Author des Posts als "Ironiekennzeichnung" oder meinst du das wie LeGall?

Genügt in diesem Fall tobi als Author des Posts als "Ironiekennzeichnung" oder meinst du das wie LeGall?

Auf die europäische Raumfahrt bezogen tatsächlich im Moment die Wahrheit meiner Meinung nach. Frankreich dominiert gerade die europäische Raumfahrtpolitik, da bestehen für mich kein Zweifel.

Le Gall ist gerade (oder war) mit Macron auf Afrikatournee. CNES ist damit für Frankreich das nationale Aushängeschild, während der Bundesregierung das DLR anscheinend egal ist. Wurde Merkel schon mit Ehrenfreund gesichtet?

Damit ist völlig klar, dass bei der nächsten Ministerratskonferenz Frankreich mit maximalem Diplomatencorps anwesend sein wird, während von deutscher Seite der neue Raumfahrtkoordinator (+Minister) in keinster Weise wird mithalten können. Mehr als französische Ideen abnicken wird da nicht bei rumkommen. Außerdem: aus Deutschland kommen keine alternativen Ideen. Da bleibt nur: blamieren oder blockieren.

Die einzige andere neue Entwicklung als Gegenpol zur französisichen Machtpolitik ist die EU mit ihrer neuen Raumfahrtagentur aber bis die am Laufen ist, das dauert noch viele Jahre.

Die Situation ist jetzt noch schlechter als vor der Ministerratskonferenz 2012. Damals hatte Deutschland z.B. mit der A5ME noch eine Gegenidee zur A6. Aber am Ende war trotzdem das ATV tot und die Ariane 6 wurde beschlossen. Die A5ME wurde zwar auch beschlossen aber das Ende war damals schon abzusehen.

Darüber hinaus gab es damals noch Wörner beim DLR, der in der Presse für DLR-Ideen öffentlich geworben hat. Nichtmal das bleibt jetzt. Auch in 2012 hat CNES eine gigantische PR Kampagne gefahren (beim DLR Raumfahrtmanagement hatte ich darüber mit mehreren Leuten gesprochen und die meinten das sei nur das übliche Getöse aus Frankreich und dass das Unsinn wäre, A6 kommt nicht etc..) und jetzt ist Le Gall nonstop am Twittern und gibt dauernd Interviews über "die großen Fragen der europäischen Raumfahrt", macht unzählige Abkommen in der ganzen Welt.

Le Gall lobt CNES in den Himmel, der ex-CNES Präsident erklärt europäische Partner in die Bedeutungslosigkeit für Ariane 5. Vielleicht stimmt das sogar aber nichtmal der diplomatische Anstand bleibt. Selbst die im Westen alles dominierende NASA vergisst nicht die internationalen Partner bei jeder Gelegenheit zu erwähnen.

Heute ist CNES-Präsident Le Gall an der UPEC:
https://twitter.com/JY_LeGall/status/1107563466976575488

Außerdem ist er vom Fortschritt in Kourou beeindruckt: https://twitter.com/JY_LeGall/status/1107272814246141952

Activité intense au Centre Spatial Guyanais, l’un des quatre centres d’excellence du CNES! BRAVO à toutes les équipes! @CNES @esa

Intensive Aktivität im Guiana Space Center, einem der vier Kompetenzzentren von CNES! BRAVO an alle Teams!