Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt

Dir Kritik vom Kongress galt nicht dem NASA-Budget welches Obama vorgegeben hat, sondern dessen Inhalt.

Manche glauben mit dem gleichen Geld ließe sich "mehr" machen.

Gruß, Klaus

Die sehen nur dass Geld eingespart wurde...und aus deren Sicht kann ich es sogar verstehen.

Aber der Betrag, der Eingespart wurde, auf den achtet man nicht...
Lapalie im Gegensatz zum Militärbudget...

Manche glauben mit dem gleichen Geld ließe sich "mehr" machen.

Sicherlich 'etwas mehr' ... Aber Leistung gibt es nun einmal nicht gratis... Schon gar nicht in unserer Profitorienterten Wirtschaft...

Ein Wort zu meinem Verhältnis zu Barack Obama: Ich habe ihn (natürlich) nicht gewählt und die in ihn gesetzten Erwartungen habe ich von Anfang an für völlig überzogen gehalten. Mein Idol ist er niemals gewesen. Als Deutscher und Europäer habe ich lediglich gehofft, dass nach diesem Volltrottel im Weißen Haus, der mit seiner Führungsclique eine stramme "America First!"-Politik gefahren hat, ein besserer und vernünftigerer Präsident gewählt werden würde, dem klar ist, dass die USA eben nicht alleine in der Welt stehen. Eine politische Eiszeit zwischen den USA und den europäischen Staaten tut letztlich niemandem gut. Diese Hoffnung hat Obama immerhin erfüllt - ansonsten muss man sehen. Die absolut unappetitliche Kampagne der Republikaner gegen die Gesundheitsreform spricht jedenfalls sehr für - oder vielmehr gegen - deren politischen Sachverstand und Selbstverständnis.

Constellation nach Bush hätte vermutlich zu überhaupt nichts geführt. Seien wir einmal ehrlich: Das Ende des Shuttleprogramms war allerspätestens absehbar, als die Columbia zerbrach. Die republikanische Regierung hat es aber noch nicht einmal geschafft, ein Nachfolgeprogramm anzuschieben, das den eigenständigen amerikanischen Zugang zum niedrigen Erdorbit nach 2011 sicher stellt. Aber zum Mond und Mars hätte man so ohne weiteres fliegen können?

Im allerbesten Fall hätte man es vielleicht sogar geschafft, wobei uns hier in Europa nur die Rolle der Zuschauer geblieben wäre. Aber was wäre dann gewesen? Für jene, denen es noch nicht aufgefallen ist: Die Raumfahrt, gerade die bemannte, steckt in einer Sinnkrise. Welchen Vorteil bietet die Raumfahrt, den zu erlangen die ganzen Kosten gerechtfertigt sind? Ich glaube, eine bemannte Marslandung hätte in eine viel schlimmere Klemme geführt als jetzt schon. Was hätte man denn danach tun können? Wie wir am Apollo-Programm gesehen haben, führt so eine ungeheure Kraftanstrengung zur Erlangung eines einzigen Zieles ganz schnell in eine Sackgasse.

Jetzt wird verstärkt internationale Kooperation angesagt sein, und das ist meines Erachtens nach positiv zu sehen.

Im allerbesten Fall hätte man es vielleicht sogar geschafft, wobei uns hier in Europa nur die Rolle der Zuschauer geblieben wäre. Aber was wäre dann gewesen? Für jene, denen es noch nicht aufgefallen ist: Die Raumfahrt, gerade die bemannte, steckt in einer Sinnkrise. Welchen Vorteil bietet die Raumfahrt, den zu erlangen die ganzen Kosten gerechtfertigt sind? Ich glaube, eine bemannte Marslandung hätte in eine viel schlimmere Klemme geführt als jetzt schon. Was häte man denn danach tun können? Wie wir am Apollo-Programm gesehen haben, führt so eine ungeheure Kraftanstrengung zur Erlangung eines einzigen Zieles ganz schnell in eine Sackgasse.

Jetzt wird verstärkt internationale Kooperation angesagt sein, und das ist meiens Erachtens positiv zu sehen.

Nun ein weiteres Problem ist ja auch, dass man für den Mond die ISS 2015 hätte aufgeben müssen. Wenn man dann irgendwann eine Mondbasis hat und dann zum Mars will oder mal wieder eine Raumstation im LEO, dann muss man die Mondbasis wieder aufgeben. Mit anderen Worten ist das alles keine nachhaltige Entwicklung.

Bzgl Sinnkrise: Die ISS kann man ja noch mit wissenschaftlicher Forschung in der Schwerelosigkeit (natürlich zum Nutzen des Menschens auf der Erde...) rechtfertigen, aber was will man auf dem Mars/Mond etc.. erforschen außer dem Planeten selbst und wofür?

aber was will man auf dem Mars/Mond etc.. erforschen außer dem Planeten selbst und wofür?

Wie sieht es denn mit Knochen-abbau bei Langzeitaufenthalten unter verminderter Gravitation aus? Wie auch beim Mars.

Die Ressourcen auf dem Mond nutzen, maximal unabhängig werden.

Strahlenschutz außerhalb des Erdmagnetfeldes.

Die Technologien dafür etablieren und stabilisieren damit sie auf einem Weg zum Mars verfügbar und, ganz wichtig, langzeit-erprobt sind.

Im LEO lässt sich all das schwer probieren. Und der direkte Weg zum Mars ist doch ganz schön schwierig.

Wir brauchen zum Mond ein HLV und das kann man dann auch gleich weiternutzen, von daher sehe ich da schon Zusammenhänge.

Grade was Langzeitstabilität angeht könnte ich mir zur Zeit eine permanente Mondbasis eher vorstellen als einen einzelnen Flug zum Mars. Sehr viel, vor allem auch neues, kann dabei gelernt werden.

Gruß, Klaus

Klaus, das langfristig wichtigste Ziel hast du glatt vergessen : Die Menschheit kann nur durch solche Entwicklungen irgendwann die Erde verlassen und andere Himmelskörper besiedeln. Nur durch solche Forschung ist es möglich, das Überleben unserer Spezies auf geologischen Zeitskalen wirklich zuverlässig zu sichern.

Das ist zwar noch kein sehr aktuelles Problem, aber wenn man keine kleinen Schritte in diese Richtung macht, kann man diese Vision nie umsetzen. Da schadet es nichts, wenn man jetzt schon anfängt, daran zu arbeiten - aber es muss eben nachhaltig sein, kurzfristige Prestigeprojekte wie eine Mondbasis, die man nach 10 Jahren wieder aufgibt, bringen nicht wirklich viel.

mfg websquid

Ich wollte ja jetzt mal versuchen zu argumentieren ohne die Langzeitvision zu bemühen.  

Gruß, Klaus

Das Weiße Haus hat gerade bekanntgegeben, das Präsident Barack Obama am 15.April diesen Jahres nach Florida reisen wird, um mit Lokalpolitikern über seine neue Raumfahrtstrategie zu sprechen. Die Teilnehmer und der genaue Ort sind noch nicht bekannt, obwohl politische Führer das KSC als Ort vorschlagen.
http://www.floridatoday.com/article/20100307/NEWS0204/3070319/Obama-to-talk-space-in-Florida-visit
Ob wir da etwas Neues hören werden, ich glaube nicht. 

Hallo

Soweit ich mich zurückerinnere hat die Bush Regierung einen "wir machen alles alleine" Kurs eingeschlagen und damit die ESA und anderen Partner ziemlich vor den Kopf geschlagen (was vor allem eine bemannte Mondlandung betraf).

Ich vermute und hoffe das die neue Strategie am Ende viel mehr Zusammenarbeit auf internationaler Ebene bringt.

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at

Soweit ich mich zurückerinnere hat die Bush Regierung einen "wir machen alles alleine" Kurs eingeschlagen und damit die ESA und anderen Partner ziemlich vor den Kopf geschlagen (was vor allem eine bemannte Mondlandung betraf).

Die ESA in einem Atemzug mit dem Terminus "bemannte Mondlandung" zu nennen ist schon sehr verwegen. Zu diesem Thema kam von der ESA bisher doch nur heiße Luft.

Klaus, das langfristig wichtigste Ziel hast du glatt vergessen : Die Menschheit kann nur durch solche Entwicklungen irgendwann die Erde verlassen und andere Himmelskörper besiedeln. Nur durch solche Forschung ist es möglich, das Überleben unserer Spezies auf geologischen Zeitskalen wirklich zuverlässig zu sichern.

Völlig Richtig. Aber versuch mal das dem "Normal"-Bürger klarzumachen. Die meisten Menschen denken nicht soweit voraus.
Die allgemeine Meinung wäre vermutlich: "Ich erlebe das ja sowieso nicht mehr:"...traurige Tatsache.

Nur durch solche Forschung ist es möglich, das Überleben unserer Spezies auf geologischen Zeitskalen wirklich zuverlässig zu sichern.

Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle. Natürlich wäre es mir lieber, wenn man schon jetzt intensiv mit solcher Forschung beginnen würde (man selber möchte ja schon ein bisschen was miterleben ).

Aber wenn ich mir die vergangenen 100 Jahre Menschheitsgeschichte angucke, ist da so wahnsinnig viel in allen möglichen Bereichen passiert, dass ich es für relativ unmöglich halte, die Ereignisse der nächsten 10/20 Jahre wirklich vorrauszusagen. Da wird es noch viele Kurswechsel geben, auch in der Raumfahrt.

Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle.

 

Hallo,

in der Momentanen Wirtschaftskrise wird es keine Verdopplung oder Verdreifachung des NASA Budgets geben. Die Oppositionsforderung alle Programme parallel weiterzuführen ist absolut unrealistisch.
solche Forderungen kann man nur in der Opposition  aufstellen., wenn man sicher ist, dass ein Anderer die Entscheidung trifft.

Mich wundert dieses Krampfhafte festhalten an der Shuttletechnik.
Kein anderes System hat so viele Menschen umgebracht wie das Shuttle.
Die Bilder von Shuttlemissionen sehen Spektakulär aus,
und um den Erhalt dieser Bilder geht es hier einigen Leuten, aber dass ist keine Strategie.

Zum Thema Wir müssen das Shuttle weiter fliegen lassen um Sperrgut in den Orbit zu bringen.
Die Größten Module der ISS sind ohne das Shuttle in den Orbit gekommen. Und wenn es nach Stilllegung der Shuttles Ende des Jahres zu einem solchen defekt kommt, wird man eine Oberstufe dafür finden. Es gibt mit Sicherheit ausgearbeitete Pläne dafür.

Zum Thema HLV

Eine Ausbaustufe der Delta IV Heavy kann 100 Tonnen in den LEO bringen.
Wenn die NASA also einen Bedarf hat, dann kann sie das bei ULA Anfragen.

Wo soll der Vorteil eines „Shuttle-HLV“ liegen ?
Es kostet mehr, kann nicht an verschiedene Nutzlasten angepasst werden und wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach einigen Milliarden Entwicklung aus Kostengründen eingestellt.


G. holleser

Das aus Deutschland bekannte Schema Regierung hier Opposition da, greift hier nicht.
Die Ablehnung der Obama Vorschläge geht quer durch die Parteien. Nelson ist zum Beispiel ein führender Senator der Mehrheitsfraktion der Demokraten, also Obmas Parteifreund.
Dass sich die Vorschläge des Kongresses nicht durchsetzen lassen ist ja ohnehin klar.
Aber am Beginn von Verhandlungen stehen nun mal Maximalforderungen.
 

Kein anderes System hat so viele Menschen umgebracht wie das Shuttle.

Das ist zumindest extrem polemisch und eigentlich keines weiteren Kommentars würdig.
Nur so viel: Kein anderes System hat auch nur annährend so viele Menschen in den Weltraum befördert und heil wieder zur Erde zurückgebracht.

Du hast offenbar auch nicht richtig verstanden, was da vorgeschlagen wurde. Man will nicht „krampfhaft“ am Shuttle festhalten, sondern nur so lange bis eine echte Alternative zur Vergnügung steht. Es gibt Transportaufgaben, die derzeit nur das Shuttle leisten kann. Die erwähnten Oberstufen in Ehren, aber entgegen deiner Aussage gibt es derzeit keine Pläne, wie man z:B. im Jahr 2012 einen zu ersetzenden Race Ring zur ISS bringen könnte.

Gruß,
KSC

Der (freud'sche) Versprecher ist eines Zitats für die Nachwelt würdig :

Man will nicht „krampfhaft“ am Shuttle festhalten, sondern nur so lange bis eine echte Alternative zur Vergnügung steht.

Jaja, die STS-Missionen machen (uns) Spaß ...

Das ist jetzt aber Kaffeesatzlesen ... aus Nichtwissen auf Tatsachen schließen?

Außerdem: Strategie, Strategie, Strategie ... nicht alle paar Seiten Shuttle-Bashing oder -Lobeshymnen, je nach eigener Coleur.

Die Polemik habe ich mit absicht gewählt, hier gibt es so viele Shuttle-Fans, die auf einem Auge Blind sind, und immerzu von diesem tollen System schwärmen.

Also ohne dir da jetzt nahetreten zu wollen, das ist kompletter Schwachsinn.

Da gehts nicht um "Fans" oder sonst was, da gehts um eine Raumstation, die bis 2020 im Orbit bleiben soll, und da wird es wie bei einem Auto das eine oder andere Ding kaputt gehen.

Es gibt weder bei den Russen,Japanern,Europäern noch geschweige bei den privaten nicht annähernd irgendeine Variante, wenns um große Teile geht, diese zur ISS befördern.

Fan hin oder her, da gehts momentan um Fakten.

Sorry, mir ist was Blödes passiert, habe hollesers Beitrag nicht löschen wollen, sondern habe ihn versehentlich editiert, statt zu zitieren. 

Sinngemäß war die Aussage, dass das Shuttle seit dem Columbia Unfall nicht mehr Man Rated ist.
Den Rest kriege ich nicht mehr hin.
@Holleser: Kannst du vielleicht noch mal posten?

Sorry + Gruß,
KSC

Kurz gefasst

Das Problem mit der Isolierung ist konstruktiv nicht aus der Welt zu schaffen. Das abreißen der Isolierung erfolgt viel zu häufig und die Möglichkeit eines Unfalls ist viel zu hoch. Da man für die Fertigstellung der ISS auf das Shuttle angewiesen war, hat man den einmaligen Fall, dass eine Rakete mit einem bekannten Konstruktionsfehler weiterfliegt. Das Rettungsshuttle ist der gleichen Gefahr ausgesetzt, ist aber die einzige Möglichkeit das Shuttelprogramm überhaupt weiterzuführen.

Wäre das Shuttle nicht bereits da, dann würde es niemals das Prädikat „Man Ratet“ erhalten.

Bei einer Kapsel wie Orion oder Sojus ist der Missionsabbruch und die Rettung der Mannschaft zu jedem Zeitpunkt gegeben, beim Shuttle nicht.

Ich betreibe kein Shuttel-bashing, ich finde die Bilder eines Shuttels interessanter als die von Sojus, aber es bietet halt keine Perspektive für die Raumfahrt.
Die Technik ist eine Kostenfalle und deshalb sollte man auch kein HLV aus einer Technik weiterentwickeln, die Kostenmäßig mehr als aus dem Ruder gelaufen ist.

Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle.

Was interessieren mich für die Menschheit geologische Zeitskalen - sind wir jetzt Planeten oder Lebewesen?
Sorry für off topic, ich konnts mir nicht verkneifen.

Nach heutigen Anforderungen wäre das Shuttle nicht mehr man-rated, da hast du wohl recht. Aber die beiden Unfallursachen, die bis jetzt aufgetreten sind, kann man ausschließen, drauf lege ich mich fest. Sicherheitsbedenken werden heutzutage gewiss nichtmehr "übergangen", man achtet besonders drauf, dass der Isolierschaum nicht "bröselt", und die Kacheln werden aufs Peinlichste untersucht.
Die meisten Beschädigungen sollten flickbar sein, und mit der ISS als sicherem Hafen hat man keinen für das Rettungsshuttle großen Zeitdruck, der zu Fehlern führen könnte.
Meinst du, alles was man braucht ist ne Rettungsrakete? - dieses Denken unterstellt und kritisiert man auch bei SpaceX. (Sorry, es sollte nicht angreifend rüberkommen)

Dass ein Shuttle-basierendes HLV teuer wird, will ich auch nicht so stehn lassen. Der Preis für einen Delta IV Heavy Start wird derzeit auf knapp 600 Millionen $ geschätzt - für 25t Nutzlast, zählt man das Shuttle als Nutzlast, kommt man auf knapp 110t.
Was ist jetzt teuer?

Zitat von: Liftboy am 07. März 2010, 21:07:46

Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle.

Nach heutigen Anforderungen wäre das Shuttle nicht mehr man-rated, da hast du wohl recht. Aber die beiden Unfallursachen, die bis jetzt aufgetreten sind, kann man ausschließen, drauf lege ich mich fest. Sicherheitsbedenken werden heutzutage gewiss nichtmehr "übergangen", man achtet besonders drauf, dass der Isolierschaum nicht "bröselt", und die Kacheln werden aufs Peinlichste untersucht.
Die meisten Beschädigungen sollten flickbar sein, und mit der ISS als sicherem Hafen hat man keinen für das Rettungsshuttle großen Zeitdruck, der zu Fehlern führen könnte.
Meinst du, alles was man braucht ist ne Rettungsrakete? - dieses Denken unterstellt und kritisiert man auch bei SpaceX. (Sorry, es sollte nicht angreifend rüberkommen)

Das bröseln der Isolierung wurde aber nicht abgestellt auch nach Columbia sind Bruchstücke heruntergekommen, die nur durch Glück nicht die Entscheidenden stellen getroffen haben.

Schaumstoff und strukturelle Stabilität bei Überschallgeschwindigkeit passt halt nicht zusammen.

z.T. HLV eine Delta oder Atlas Basierendes HLV würde über die Flüge finanziert.
Ein "Shuttle HLV" wäre eine NASA Rakete und würde somit lange Entwicklungszeit (Siehe Planung Ares V)und hohe Entwicklungskosten bedeuten, mit einer extrem hohen Gefahr der Programmeinstellung aus Kostengründen.

Mit dem Geld welche für die Entwicklung eines Shuttle HLV in den nächsten 10-15 Jahren bwnötigt wird könnte man wahrscheinlich die ersten 10 Delta HLVs kaufen.


Das Shuttle geht auf die Zeit von Wernher v. Braun zurück.
Delta IV und Atlas V sind Raketen die auf den Entwicklungsstand der 90ern aufsetzen.
Das heist, man hat die (negativen) Erfahrungen aus dem Shuttleprogramm bereits in die Konztepte von Delta IV und Atlas V einfließen lassen.

G. holleser

Schaumstoff und strukturelle Stabilität bei Überschallgeschwindigkeit passt halt nicht zusammen.

Es geht zwar am Thema hier vorbei aber das kann hier so nicht stehen bleiben.
Durch den ablösenden Schaumstoff ist zu keiner Zeit die strukturelle Integrität das Shuttle kompromittiert gewesen.
Das TPS wurde beschädigt, das hat aber mit der Strukturellen Stabilität gar nichts zu tun.
Das man das ablösen des Schaumstoffs nicht verhindern kann ist richtig. Aber wie schon gesagt wurde, konnte durch verschiedene Maßnahmen verhindert werden, dass sich Stücke in gefährlicher Größe und im kritischen Zeitraum ablösen. Die Reparaturmöglichkeiten wurden ja schon erwähnt.

Delta IV und Atlas V sind Raketen die auf den Entwicklungsstand der 90ern aufsetzen.
Das heist, man hat die (negativen) Erfahrungen aus dem Shuttleprogramm bereits in die Konztepte von Delta IV und Atlas V einfließen lassen.

Mit Verlaub das ist Unsinn. ELVs sind vom Shuttle Grundverschieden und deswegen haben die Probleme beim Shuttle bei ELVs überhaupt keine Relevanz.

HLV eine Delta oder Atlas Basierendes HLV würde über die Flüge finanziert.

Mit dem Geld welche für die Entwicklung eines Shuttle HLV in den nächsten 10-15 Jahren bwnötigt wird könnte man wahrscheinlich die ersten 10 Delta HLVs kaufen.

Das sind Behauptungen der ELV Leute, beweisen kann man das nicht. Ich empfehle dazu die Lektüre des Augustine Berichts. Dort wird recht deutlich, dass das keineswegs so sein muss.

Gruß,
KSC

Hallo

Die Größten Module der ISS sind ohne das Shuttle in den Orbit gekommen.

Mit der Ausnahme von vier Modulen sind ALLE Komponenten der ISS mit dem Shuttle transportiert worden.
Das hört sich nicht nur ganz anders an, das ist es auch! Das etwas "größere" der beiden Module aus Sarja und Swesda,
also Swesda, hat eine Länge von 13,1m bei einem max. Durchmesser von 4,15m. Das größte shuttletransportierte
druckbeaufschlagte Modul, also Kibo, hat eine Länge von 11,2m und einen Durchmesser von 4,4m. Aufgrund des
abgestuften Designs von Swesda kann dieses aber sicherlich im Volumen an Kibo nicht heranreichen.
aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Kib%C5%8D

Kibō ist das größte Einzelmodul der ISS.

Oder zählt doch die Länge? Die S1 bzw. P1 Trusses haben aber eine Länge von ca. 14m (bei einer Breite von 4,57m).
Die Ausgangsaussage ist also unkorrekt.

Eine Ausbaustufe der Delta IV Heavy kann 100 Tonnen in den LEO bringen. Wenn die NASA also einen Bedarf hat, dann kann sie das bei ULA Anfragen.

Aber NUR anfragen, beziehen kann sie NICHTS. Denn diese "Ausbaustufe" gibt es nicht. Boeing gibt zur Delta IV folgendes an, und nur das gilt:
http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm

Delta IV vehicles can launch payloads weighing from 4,300 kg (9,480 lb) to 12,980 kg (28,620 lb) to GTO, and can lift over 23,000 kg (50,000 lbs.) to LEO.

Die in manchen Internetseiten angeführten Leistungsangaben beziehen sich auf Gedankenspielereien, die jedoch mit der existierenden Delta IV Heavy nicht mehr viel zu tun haben, da massive Änderungen an Raketendesign, Triebwerk und auch dem Launchpad notwendig wären.
Da nützt also auch keine Anfrage, denn hier wäre (es wird warscheinlich bei den Gedankenspielereien bleiben - und da kann man viel angeben) erst ein sehr weiter Entwicklungsweg einzuschlagen.
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm

Proposed upgrade to Delta IV Heavy by clustering seven common booster modules, using a new RS-800K engine in the booster stages, an AUS-60 upper stage powered by 4 MB-60 or RL-60 27 tonne thrust Lox/LH2 engines, and aluminium-lithium lightweight alloy in place of the existing aluminium in all stages. Payload fairings over 6.5 m diameter could be accomodated. Introduction would require new launch pads and booster assembly infrastructure.
LEO Payload: 85,000 kg (187,000 lb). to: 407 km Orbit. at: 28.50 degrees. Payload: 32,000 kg (70,000 lb). to a: earth escape trajectory. Core Diameter: 5.00 m (16.40 ft). Total Length: 67.00 m (219.00 ft). Span: 15.00 m (49.00 ft).

Auf eine weitere, etwas ungustiöse Aussage im bezuggenommenen Beitrag möchte auch ich nicht weiter eingehen.

m.f.G. James

Hmmm...neue Triebwerke, neue Legierungen für die existenten Aluminiumteile, neue Payload Fairings und neue Launchpads --- klingt teuer.  
Danke James, so wird das um einiges besser vorstellbar - oder unvorstellbarer, wie man's halt sieht.  

Gruß, HAL