Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #375 am: 19. Februar 2010, 20:43:25 »
Das Problem ist wohl, dass bis jetzt alle LAS feststoffbetrieben sind/waren, also einmal zünden, dann wars das - nicht gerade praktisch für eine Kapsel, die man präzise im Orbit maneuvrieren will.

SpaceX will ja wahrscheinlich ein flüssigtreibstoffbetriebenes LAS bauen, ich frag mich, ob sie sich da mal nicht gewaltig verschätzen, ich halte das für zu komplex.
Wenn man großen Schub für kurze Zeiten braucht, setzt man meist auf Feststoff, wie z.B. in Boostern und eben LAS.

Für eine sanfte Landung müsste ein LAS auch dosierbar sein.
42/13,37 ≈ Pi

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #376 am: 19. Februar 2010, 20:51:10 »
Na gut, wenn man das 'alte' verwendet, hat man Entwicklungs (Kosten- und Zeit-) Vorteil... Aber fortschrittlich wäre das dann nicht...

Das LAS ist nagelneu, komplett ausgereift, sicher und sehr fortschrittlich. schaut Euch mal an wie komplex alleine die Sequenzen sind um die Kapsel zu steuern.

Diese Steuerbarkeit bei Feststoffmotoren ist einmalig.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=3T3O8jDbEw4[/youtube]

Warum jetzt nochmal ein paar Millionen für ein neues ausgeben??? Das wäre wirklich absolut unsinnig!


@KSC: Sry, das musste vielleicht wieder verschieben, aber da muss man einfach drauf antworten  ;)

Araya

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #377 am: 20. Februar 2010, 00:55:17 »
Hallo, ich sehe das Problem bei der künftigen Strategie der bemannten Raumfahrt darin, dass es kein Strategie und vor allem kein Ziel für sie gibt. Kurz, ohne eine Schwerlastrakete die Menschen über den LEO hinaus bringt, wird die bemannte Raumfahrt mit der ISS aufhören zu existieren. Genau diese Schwerlastrakete wurde mit den Constellation ersatzlos gestrichen (dank Obama) und da man sicherlich keine ISS 2.0  bauen will, wird es kein Ziel mehr für Menschen in Leo geben. Daher wird sich die Zukunft der Bemannten Raumfahrt darin entscheiden ob man das Constellation Programm in Kongress retten kann bzw. ob man wenigsten eine Schwerlastrakete durchbekommt.



Zum selbst deklarierten "Messias" aber noch folgendes zu sagen:


http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1127313/


Zitat
...
Und nun, Barack Obama, 2010. Er will nichts von alledem. Es bleibt dabei: Die Raumfähren werden im September letztmals abheben. Und die Entwicklung eines Crew Exploration Vehicles als Nachfolgeprogramm für die Space Shuttles wird mit sofortiger Wirkung eingestellt. Dieses Vehikel hätte auf der Spitze einer neuen Rakete ins All fliegen sollen. Constellation war der Name dieses gesamten Projektes, das in bemannten Flügen zu Mond und Mars gipfeln sollte. Doch dem derzeitigen US-Präsidenten liegt die bemannte Raumfahrt - trotz anderslautender Äußerungen - nur wenig am Herzen. Er hat in seinem ersten Amtsjahr kein einziges Mal das Johnson Space Center der NASA in Houston besucht. Bei seinen Vorgängern hatte das noch Tradition. Auch äußerte er sich Anfang Februar nicht selbst zum neuen Kurs der NASA, sondern überließ es seinem Haushaltschef, die entsprechenden Budgetstreichungen vorzustellen, aus denen sich das Ende der bemannten amerikanischen Raumfahrt indirekt ablesen lässt. Peter Orszag, der Budget-Direktor von Barack Obama und somit Haushaltschef:.....


Mit solchen Leuten an der Spitze sehe ich keine Hoffnung für die Raumfahrt.



runner02

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #378 am: 20. Februar 2010, 10:30:55 »
Zitat
Mit solchen Leuten an der Spitze sehe ich keine Hoffnung für die Raumfahrt.
Sieh's positiv... Nur mehr knappe 4 Jahre...
Wer wird dann Präsident? Mc Cain war ja für Constellation

Zitat
da man sicherlich keine ISS 2.0  bauen will

Wieso ist das so sicher? Meinst du, man überlässt das den Privaten?

Danach muss es doch auch Internationale Kooperation geben, oder hat man bereits den Mond ins Visier gefasst??

Araya

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #379 am: 20. Februar 2010, 11:25:47 »
Zitat
Sieh's positiv... Nur mehr knappe 4 Jahre...
Wer wird dann Präsident? Mc Cain war ja für Constellation

McCain war die letzte Hoffnung für Constellation und die bemannte Raumfahrt gewesen, aber er wird kein zweites mahl kandidieren (zu alt und er hat die radikalen auf der rechten Seite zum Feind). Der Haken ist der, dass selbst wenn Obama 2012 aus dem Amt ist, der Schaden den er angerichtet hat weiter bestehen wird. Obama wird auch nur noch 3 Jahre regieren (zumindest wen wir Glück haben) aber er hat ein System vernichtet dessen Aufbau an die 50 Jahre brauchte. Die industrielle Basis wird nicht wieder kommen, die Fachkräfte werden die NASA verlassen und sich neue Arbeitgäber suchen und so geht das Know How verloren,  genau so wie das eingespielte System NASA. Der nächste US Präsident wird daher wegen Obama nicht nur mindestens 9 Jahre Zeit verloren haben, sondern auch die Basis auf die er aufbauen könnte.Wen es ganz schlimm kommt, haben wir Obama noch eine zweite Amtszeit und auch die Version das eine radikale von Scharfrechts (Palin) das Rennen macht ist nicht grad positiv für die Raumfahrt, wen auch nicht negativer als unter einen Linken wie Obama.


Zitat
da man sicherlich keine ISS 2.0  bauen will
Wieso ist das so sicher? Meinst du, man überlässt das den Privaten?


Das bezweifele ich, die ISS ist in wesentlichen eine Amerikanisch finanzierte Raumstation, der Beitrag anderer Nationen entsprach in keiner Weise dessen was man sich davon versprochen hatte. Die ISS ist daher kaum ein Beispiel für das funktionieren des Multilateralismus, wen auch kein negativ Beispiel. Eine Kooperation mit Europa ist zwar wünschenswert, aber alles was darüber hinaus geht ist unwahrscheinlich, wie auch politisch fragwürdig und schlicht undurchführbar.


Zitat
Danach muss es doch auch Internationale Kooperation geben, oder hat man bereits den Mond ins Visier gefasst??

Die anderen Nationen die zu Mond wollen (China, Indien), sind nemmlich scharf auf dem Prestige, sie wollen keine Kooperation weil ihr Ziel der Propaganda Erfolg ist. Kurz China will kein Internationales Emblem auf dem Mond sehen, sondern seine eigene Rote Fahne und für Indien gilt das selbige.
« Letzte Änderung: 20. Februar 2010, 14:39:01 von Araya »

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #380 am: 20. Februar 2010, 16:55:13 »
McCain war die letzte Hoffnung für Constellation und die bemannte Raumfahrt gewesen
Na da bin ich aber froh, dass diese Hoffnung enttäuscht wurde.

Zitat
Das bezweifele ich, die ISS ist in wesentlichen eine Amerikanisch finanzierte Raumstation, der Beitrag anderer Nationen entsprach in keiner Weise dessen was man sich davon versprochen hatte. Die ISS ist daher kaum ein Beispiel für das funktionieren des Multilateralismus, wen auch kein negativ Beispiel.
Ich finde es unfair zu behaubten, das nur weil die USA am meisten Geld ausgegeben haben - die ISS kein gutes Beispiel für Multilateralismus ist. Es ist ja nicht so, das irgendjemand die Amerikaner dazu gezwungen hätte das meiste Geld auszugeben.

Sie wollten ihr Segment genau wie sie es bekommen haben - das das ganze soviel teurer für sie geworden ist als geplant, tut mir ja leid - ist aber doch ihre eigene Schuld und keinen Falls dem Multilateralismus zuzuschreiben - ganz im Gegenteil: Das wir die ISS so sehen wie sie heute ist, ist auch den internationalen Verpflichtungen zu verdanken die jeden Partner daran gehindert haben sich zurück zu ziehen.

Das ganze erinnert mich sehr, an einen Sammler der ein kostbares Juwel gekauft hat um der führende Juwelensammler des Universums zu sein - sich im nachhinein ärgert das es so teuer war und sich beleidigt in eine Ecke setzt und auf die Anderen schimpft.

Ganz im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass die ISS das beste Beispiel der Gegenwart ist. Ich bin auch davon überzeugt, das es nach 2020 eine weitere internationale Raumstation geben wird. Wenn die USA sich entscheiden, daran nicht teilzuhaben, würde ich das bedauern - aber es ist unwahrscheinlich das sich Europa, Russland, Japan, Indien und China deshalb davon abbringen lassen.

Schon für die Restlaufzeit hat die ESA vorgeschlagen China, Indien und Süd Korea auf die ISS einzuladen. Die bemannte Raumfahrt wird sich weiter entwickeln und die USA müssen für sich selbst entscheiden ob sie daran teilhaben wollen oder nicht: lead, follow, or get out of the way!
« Letzte Änderung: 21. Februar 2010, 09:20:10 von knt »

Spaceflightfanatic

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #381 am: 21. Februar 2010, 02:03:32 »
Ich hoffe mal, dass man sich nach 2020 auf ein internationales Beyond earth orbit program einigen wird. Missionen zum Mond oder zu einem NEO wären wohl eine logische Fortsetzung der internationalen Zusammenarbeit. Leider will ja auch die USA das alleine nicht mehr stemmen.

Zweckoptimismus hilft in diesen Zeiten ;)

Viele Grüße,

NASA Fan

HAL2.0

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #382 am: 21. Februar 2010, 02:22:29 »
Ich halte mich eigentlich bewusst seit Tagen und Wochen hier raus - aber Danke an knt für post 380.

das wars schon, HAL

Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #383 am: 21. Februar 2010, 08:08:23 »
Ich hoffe mal, dass man sich nach 2020 auf ein internationales Beyond earth orbit program einigen wird. Missionen zum Mond oder zu einem NEO wären wohl eine logische Fortsetzung der internationalen Zusammenarbeit. Leider will ja auch die USA das alleine nicht mehr stemmen.

Zweckoptimismus hilft in diesen Zeiten ;)

Viele Grüße,

NASA Fan

Ich hoffe, du hast recht.... Programme mit einem Ziel jenseits des LEO lassen sich heute nur noch international stemmmen. Man kann ja auch für jede teilnehmende Nation eine Fahne in den Staub stecken. ;)
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

tobi453

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #384 am: 22. Februar 2010, 19:11:29 »
Neue Details auf der NASA Homepage:
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

Zum Beispiel dieses Dokument:
http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf

Zu den Flagshipmissionen. Im Jahre 2011 sollen mehrere Flagshipmissionsprogramme im Bereich 400-1000 Millionen Dollar gestartet werden. Alle Missionen sollen spätestens nach 5 Jahren fliegen. Die erste Mission soll 2014 starten. Die Verantwortung soll nicht bei einem NASA Zentrum liegen sondern man will auf das Wissen aller NASA Zentren zurückgreifen. Mögliche Missionen sind:
  • orbitaler Treibstofftransfer
  • entfaltbare Module (wie z.B. diejenigen von Bigelow Aerospace)
  • automatisches Rendezvous und Docking
  • ein "closed-loop" Lebenserhaltungssystem
  • Aerocapture, Landetechnologie
  • insitu Ressourcenverwendung
  • autonome Landung auf Himmelskörpern
  • fortschrittliche Antriebssysteme im All, eventuelle nuklear thermische, nuklear elektrische oder plasmabasierte Antriebe, wie VASIMR.

Zusätzlich folgende kleinere Programme:
  • "closed-loop" Unterstützungssysteme
  • neue fortschrittliche Raumanzüge
  • Strahlungsschutz
  • humanrobotische Interaktionssystemdemonstrationen
  • neue effizientere Energiequellen (z.B. Stirlingmotor)
  • neue Materialien
  • etc..

Bei dem HLV-Technologieprogramm geht es offenbar um folgendes:
  • Entwicklung eines großen Kerosion/LOX-Triebwerks für eine künftige Schwerlastrakete, außerdem Kostenreduzierungen
  • chemische Triebwerke im Weltall, insbesondere Methan/LOX und LH2/LOX

Bzgl kommerziellen Crewtransport hier schauen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7692.msg137918

Bei den robotischen Programmen könnte es geben:
  • Livesteuern eines Mondrovers von der Erde mit nahezu live Bildern
  • Landungen auf Asteroiden oder Marsmonden
  • Demonstration von Insitu-Technologien.
  • Außerdem soll neue PI (Principal Investigator) geführte Planetenmissionen in dem Bereich 100-200 Millionen Dollar geben, wo innovative Missionskonzepte probiert werden sollen.

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #385 am: 22. Februar 2010, 21:36:37 »
Ich sehe die Kursänderung der NASA mit diesen neuen Informationen noch positiver. Da werden viele interessante und für die bemannte Raumfahrt wichtige Technologien - die von Constellation in den Hintergrund gedrängt wurden wieder in den Fokus gerückt. Es wird auch klar, das es eine ganze Reihe bemannter Missionen geben wird um diese Technologien zu erproben.

Faszinierend finde ich, das wärend die Russen in der Rus-M erstmals sei ewig auf H2 und auf ein 2 teiliges Raumschiff setzen, die Amerikaner an Kerosin Triebwerken arbeiten wollen und auch Automated Docking und Fuel Transfer endlich einmal anpacken. Da scheinen einige von den Fähigkeiten und Möglichkeiten der jeweils anderen Seite sichtlich beeindruckt zu sein!  :D

Skeptisch bleibe ich bei den Comerziellen Programmen - zwar habe ich keine Sorge, das z.b. die Crew Sicherheit garantiert wird - ich bezweifle jedoch, das das Ziel eines "günstigen Zugangs zum Orbit" mit Profitorientierten Partnern glücken kann. Aber ich bin gespannt wie sich das entwickelt und habe def. noch keine festgefahrene Meinung zu diesem Aspekt.

Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #386 am: 22. Februar 2010, 21:41:36 »
Hallo knt,

da bringst du etwas durcheinander. LOX ist doch nur der flüssige Sauerstoff und den hat RUS-M nach meinem Wissen immer noch, da die Russen weiter auf RP-1 (Kerosin) und LOX setzen.

EDIT
Da hast du aber gerade noch editiert, oder? ;)  Trotzdem sehe ich immer noch RP-1 bei RUS-M, nicht LH, in der ersten Stufe.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #387 am: 22. Februar 2010, 21:44:42 »
EDIT Da hast du aber gerade noch editiert, oder? ;)  Trotzdem sehe ich immer noch RP-1 bei RUS-M, nicht LH, in der ersten Stufe.
Joa ist mir selber aufgefallen :) die 1-Stufe von Rus-M verwendet RP-1 - die zweite aber LH.

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #388 am: 22. Februar 2010, 21:45:36 »
Es wird auch klar, das es eine ganze Reihe bemannter Missionen geben wird um diese Technologien zu erproben.

Wo wird das klar bzw. wo steht das?

Gruß, Klaus

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #389 am: 22. Februar 2010, 21:53:05 »
Wo wird das klar bzw. wo steht das?

In dem von Tobi verlinktem Dokument: http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf

Zitat
Lightweight/Inflatable Modules: ...The demonstration could involve tests of a variety of systems, including closed-loop life support, radiation shielding, thermal control, communications, and interfaces between the module and external systems. Use of the ISS as the testbed for this technology is an option being considered to potentially benefit both programs.

Zitat
Extravehicular Activity Demonstrations: ...Spacesuit technologies such as life support systems, thermal control, power systems, and improved fabric materials will be demonstrated in EVA operations in space, including from the ISS.

Na und dann natürlich der start von verschiedenen Kommerziellen Crew Trägern. ;)
etc..

Was ich damit vorallem ausdrücken wollte war aber, das die nicht virhaben nur im Lab zu forschen ohne das man je etwas sieht. Für die meisten Programme sind irgendwelche Testflüge und Missionen geplant.

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #390 am: 22. Februar 2010, 21:59:34 »
could... is an option.... und an den neuen Anzügen wurde auch schon bei constellation gearbeitet...

Ich will ja nicht den Miesepeter spielen, aber genau hingucken sollte erlaubt sein.

Gruß, Klaus

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Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #391 am: 22. Februar 2010, 22:31:16 »

In dem von Tobi verlinktem Dokument: http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf


Es ist auffällig, dass für keine Programme irgendwelche Jahre genannt sind, wann man das erreicht haben will.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi453

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #392 am: 22. Februar 2010, 22:38:56 »

In dem von Tobi verlinktem Dokument: http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf


Es ist auffällig, dass für keine Programme irgendwelche Jahre genannt sind, wann man das erreicht haben will.

Zitat
In FY 2011, NASA will initiate several Flagship Technology Demonstrators, each with an expected lifecycle cost in the $400 million to $1 billion range, over a lifetime of five years or less, with the first flying no later than 2014.

2014 soll die erste Flagshipmission fliegen. Alle Flagshipmissionen sollen 5 Jahren nach Projektstart fliegen. Das halte ich doch für eine klare Ansage. Natürlich sagt das noch nicht, was für eine Mission fliegen soll.

Zitat
NASA will also select at least one additional robotic precursor mission to initiate in 2011, and identify potential future missions to begin in 2012 and/or 2013.
2011 beginnen die Arbeiten an der ersten "Precursor"-Mission, eventuell der Mondrover.

GG

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #393 am: 22. Februar 2010, 22:41:05 »
Genau genommen hat die NASA an allen oben erwähnten Projekten bereits gearbeitet oder geplant. Jetzt werden diese nur mehr in den Mittelpunkt gerückt und besser finanziert.

*

Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #394 am: 22. Februar 2010, 23:00:36 »
2014 soll die erste Flagshipmission fliegen. Alle Flagshipmissionen sollen 5 Jahren nach Projektstart fliegen. Das halte ich doch für eine klare Ansage. Natürlich sagt das noch nicht, was für eine Mission fliegen soll.

Bis man dazu eine Nutzwertanalyse zur Auswahl der Mission gemacht hat, ist ein Jahr rum.
2014 ist von heute genauso weit weg, wie 2006. Da können wir uns also auf ein Test a la Ares 1X einstellen, maximal.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

*

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #395 am: 23. Februar 2010, 07:03:02 »
Genau genommen hat die NASA an allen oben erwähnten Projekten bereits gearbeitet oder geplant. Jetzt werden diese nur mehr in den Mittelpunkt gerückt und besser finanziert.
Genau so ist es!

Gruß,
KSC

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #396 am: 23. Februar 2010, 08:45:16 »
Da können wir uns also auf ein Test a la Ares 1X einstellen, maximal.
Nun ja - im besten Falle sehen wir aber ein neues (aufblasbares) ISS Modul und eine ganze Reihe spannender Roboter Missionen incls einer insitu Testplattform! :D

tobi453

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #397 am: 23. Februar 2010, 12:36:17 »
Achja es gibt noch ein Datum:
Zitat
First-Stage Launch Propulsion: NASA’s efforts in this area will focus on development of a U.S. core stage hydrocarbon engine that would be suitable for use in a future heavy-lift rocket or as the first stage of a future launch vehicle. A strong candidate would be a hydrocarbon (liquid oxygen/kerosene) engine, capable of generating high levels of thrust approximately equal to or exceeding the performance of the Russian-built RD-180 engine. Other key target characteristics for this new capability include improvements in overall engine robustness and efficiency, health monitoring, affordability, and operability. In every aspect of the design, NASA will seek to incorporate features that will reduce manufacturing and operating costs for this engine, once it achieves nominal production status. The level of funding for this project is intended to result in a fully operational engine by the end of this decade or perhaps sooner if a DOD partnership is established.

Bis 2020 soll ein großes Kerosin/LOX Triebwerk für eine Schwerlastrakete einsatzbereit sein. Ich halte den Schwenk von der Booster/LH2/LOX Kombination auf Kerosin/LOX in der ersten Stufe für eine gute Idee.

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #398 am: 23. Februar 2010, 12:44:42 »
Zitat
Ich halte den Schwenk von der Booster/LH2/LOX Kombination auf Kerosin/LOX in der ersten Stufe für eine gute Idee.
Ich bin mir unssicher - auch bei der Rus-M die ja auch Kerosin/LOX (1.) und LH2/LOX (2. Stufe) verwendet: Führt die Verwendung zwei verschiedener Treibstoffe nicht zu einer Verkomplizierung des Processings?

Sicher Kerosin Triebwerke / Tanks / Processing sind deutlich einfacher und kosten effizienter als LH2 Triebwerke / Tanks / Processing aber wenn dieser Vorteil durch höhere Komplexität durch eine Mischung beider Technologien auf dem Boden wieder ausgeglichen wird?

Ich fand Kerosin only Träger eigendlich ziemlich clever...

*

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #399 am: 23. Februar 2010, 12:58:24 »
Ähm überlegen wir kurz:
Sie wollen ein Triebwerk entwickelten, das die gleiche oder mehr Leistung hat als das RD-180 Triebwerk.
Das läuft dann von der Leistung und der Technologie her, auf das F-1 Triebwerk der Saturn V raus!
Das soll 10 Jahre dauern, Zehen Jahre! Dann hat man ein Triebwerk, das man 1969 schon hatte. Wohlgemerkt ein Triebwerk nur für die erste Stufe, noch keine Oberstufe, noch keinen Träger!

Wenn sie es so machen, haben wir gegen Mitte oder in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts wider den gleichen Stand, den man 1969, also vor dann 80 Jahren, mit der Saturn V schon hatte.

Gruß,
KSC