Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt

Klaus, ich gebe zu das die NASA die Verträge einfach beenden kann. Das hat Nachteile aber anderes herum ist das auch ein Vorteil: Wenn Firmen nicht das liefern können, was sie versprechen, wird der Vertrag einfach beendet.

@interstellar01: Willommen im Forum.

Zum Schwerlastraketentriebwerkentwicklungsprogramm fallen mir nur zwei Sachen ein, die man damit machen könnte: ein großes Kerosintriebwerk oder das RS-68B.

private Firmen haben aber meist die Attitude erst zuzugeben das sie es nicht schaffen wenn ein Großteil des Geldes schon geflossen ist. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele für vom Staat ausgeschriebene Projekte.
Da hab ich lieber ein transparentes und öffentlich einsehbares Projekt wo ich sehe, was Sache ist. Es sind ja sowieso Staatsgelder... Die privaten zeigen doch eigentlich alle nur Ihre Erfolge. Von Misserfolgen werden wir nichts sehen...

Gruß, Klaus

Um zu zeigen, wie sehr uns diese Raumfahrtpolitik nicht gefällt, muss man den nächsten Deutschland-Besuch von Obama nutzen, er wird wohl sicher nach Berlin kommen. Wenn er sich dann in der Öffentlichkeit zeigt, dann könnten die Berliner unter uns hingehen mit Plakaten, auf denen z.B steht:
"NASA 4-ever." oder "Human spaceflights 4-ever." oder "Please Mr. Obama, send the humans back to the Moon, Mars and beyond." Das wär doch mal was.

so wie ich das sehe, wird es noch viel stiller nach der Shuttle Stilllegung hier im bemannten Teil, als ich mir in erträumt hab. Von den privaten bekommen wir garantiert nicht so detaillierte Einblicke über die wir diskutieren können 

Hallo,

Hier ein Video der Constallation-Mitarbeiter:

http://www.dailykos.com/story/2010/2/3/833574/-NASA-employees-strike-back:-SAVE-CONSTELLATION-video

Die ersten Worte Obamas in dem Viseo sagen alles

Gruss Feize

Ach ja,
Eine erste Sitzung des Senatsausschuss für Raumfahrt gab es auch schon!
Aussagen wie , ich kann den Haushaltsentwurf kaum lesen, ich bin so wütend prägen die Meinung dieses Ausschusses!

http://www.spacepolitics.com/category/nasa/

Das ist eigentlich klar. Hatte ich auch schon vor Monaten angemerkt. Man kann die Entscheidung wirklich zweierlei sehen.

Generell hat Raumfahrt zwei wichtige Aspekte. Das eine ist Technologieerprobung und die Forschung. Ich muss zumindest zugeben, dass mich die Technologie weit mehr interessiert als die Forschung. Ich denke aber, dass es nicht nur mir so geht.

Der Forschungsaspekt dürfte unter dieser Entscheidung nicht groß leiden, da hier durch die Unbemannte Raumfahrt hervorragende Ergebnisse erzielt werden. Da setzt auch die Kritik der bemannten Raumfahrt-Gegner an, die sagen, dass für die Technologie viel zu viel Geld ausgegben wird, was so nicht ganz unrichtig ist.

Auf der anderen Seite fände ich es auch schade, wenn die privaten Betreiber uns kaum noch Einblicke gewähren würden. Warten wir es ab, wie sich die bemannte US-Raumfahrt in den USA entwickelt. Nach derzeitigem Plan ist sie nach dem letzten Shuttle-Start nicht mehr existent. Im Moment kann man da eh nur spekulieren.

Gruß  

Etwas zum Gewinn:

Ein Staat muss nicht zwangsläufig nach finanziellem Gewinn streben. Das ist diese verdrehte Denkweise in der heutigen Welt. Ein Staat muss nach dem Gewinn für seine Bevölkerung streben. Sonst wären viele Dinge sinnlos. Wieso gibt es ein flächendeckendes Netz von Notfalldiensten? Wieso gibt es Leute, die Unfälle untersuchen? Wieso forscht man an Medikamenten rum? Wieso fördert man Minderheiten? Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn? ... das bei irgend einer dieser Unternehmungen irgendwie finanzieller Gewinn zu erwirtschaften ist, halte ich für sehr fragwürdig. Das wäre extrem riskant, sich auf sowas einzulassen als Investor. (in Thailand arbeiten Notfalldienste gewinnorientiert... da prügeln sich die Retter am Unfallort um die besten Opfer).

Die Raumfahrt ist schlussendlich ein Gewinn für die Menschheit, also müssen die Staaten das unterstützen. So einfach ist das... und allen die jetzt entgegnen, dass man auch ohne die Raumfahrt auskommt, möchte ich noch das sagen: Theoretisch kommt man mit gar nichts aus... wir können ja wieder auf die Bäume klettern und anfangen Bananen zu essen... oder wie die Höhlenmenschen leben... wenn's nur ums Überleben geht... die haben das auch geschaft...

 

Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn?

Ja.

Etwas zum Gewinn:

Ein Staat muss nicht zwangsläufig nach finanziellem Gewinn streben. Das ist diese verdrehte Denkweise in der heutigen Welt. Ein Staat muss nach dem Gewinn für seine Bevölkerung streben. Sonst wären viele Dinge sinnlos. Wieso gibt es ein flächendeckendes Netz von Notfalldiensten? Wieso gibt es Leute, die Unfälle untersuchen? Wieso forscht man an Medikamenten rum? Wieso fördert man Minderheiten? Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn? ... das bei irgend einer dieser Unternehmungen irgendwie finanzieller Gewinn zu erwirtschaften ist, halte ich für sehr fragwürdig. Das wäre extrem riskant, sich auf sowas einzulassen als Investor. (in Thailand arbeiten Notfalldienste gewinnorientiert... da prügeln sich die Retter am Unfallort um die besten Opfer).

Die Raumfahrt ist schlussendlich ein Gewinn für die Menschheit, also müssen die Staaten das unterstützen. So einfach ist das... und allen die jetzt entgegnen, dass man auch ohne die Raumfahrt auskommt, möchte ich noch das sagen: Theoretisch kommt man mit gar nichts aus... wir können ja wieder auf die Bäume klettern und anfangen Bananen zu essen... oder wie die Höhlenmenschen leben... wenn's nur ums Überleben geht... die haben das auch geschaft...

 

Was du beschreibst, läuft auf den Unterschied zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft hinaus. Gerade bei letzterer können etliche Aspekte in ihrem Wert nur geschätzt werden, sind aber trotzdem vorhanden. Die Raumfahrt hat sicherlich ihren volkswirtschaftlichen Gewinn, nur streiten sich Gegner wie Befürworter, wie groß dieser ist.

Der eigentliche Vorteil liegt doch darin, dieses Programm jederzeit beenden zu können. Hat man eine Jupiter samt Orion am Hals, ist man dafür verantwortlich und muss dann auch was damit machen sonst müsste man das der Öffentlichkeit schon gut begründen.

Aber auch Großprogramme/projekte sind keine Garantie, dass es nicht doch abgedreht wird. Gerade an Constellation kann man das sehen.

Eines wird sich nun, den entsprechenden Willen vorausgesetzt, zeigen: sind "wir"/die USA fähig nach 50 Jahren bemannter Raumfahrt, einen bemannten Zugang zum LEO zu schaffen, der sich in "vernünftigen" wirtschaftlichen Dimensionen bewegt.

Wenn man 4-6 Personen zum dreifachen Preis eines Soyus Starts (geschätzt jetzt 3 x 100 mio dollar) in den LEO bekommt, wär das imho schon ein großer Erfolg.

Wie gesagt, entsprechender Wille vorausgesetzt. Dass so ein Programm leichter zu beenden ist als Constellation und Co steht aber außer Frage, nur eine Garantie, dass irgendein Programm nicht beendet wird, gibt es nicht.

Zitat von: Rudolf_Meier am 05. Februar 2010, 09:35:41

Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn?

Ja.

Langfristig gesehen klar... aber nicht in den nächsten 2 Wochen... und: ich versteh das Konzept, du verstehst es... aber seien wir ehrlich... die meisten verstehen es nicht... die erhalten die Natur nur deshalb, weil sie "es schade finden", wenn sie weg wäre... oder weil grün in ist... und trotzdem tun sie's... trotzdem unterstützt's der Staat... aber bei der Raumfahrt... tja... und dann schalten sie den Fernseher ein und informieren sich über den Wetterbericht...

Was du beschreibst, läuft auf den Unterschied zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft hinaus. Gerade bei letzterer können etliche Aspekte in ihrem Wert nur geschätzt werden, sind aber trotzdem vorhanden. Die Raumfahrt hat sicherlich ihren volkswirtschaftlichen Gewinn, nur streiten sich Gegner wie Befürworter, wie groß dieser ist.

Schauen wir uns doch mal an, wie es im 18. Jahrhundert ausgesehen hat... dann wissen wir, wieviel das bringt...

Mir ist bewusst, das das Thema hier geradezu dazu einlädt, das Ganze in einen größeren Kontext zu setzen.
Trotzdem bitte ich nochmals, einen engen Themenbezug beizubehalten.
Eingehende Diskussionen über ökologisch/ökonomische Theorien können wir hier nicht führen.

Lasst uns also bitte beim Thema US Strategie für die bemannte Raumfahrt bleiben.

Danke + Gruß,
KSC

Weis zufällig jemand wie die Stimmung in der amerikanischen Öffentlichkeit ist?... hierzulande stört sich ja kaum jemand daran (ausser hier im Forum ). Einer der Punkte der mich am meisten stört, man kann einfach Flüge zu Mond, Mars oder sogar in den LEO komplett streichen und kaum jemand scheint sich daran zu stören...

Burt Rutan ist nicht traurig, dass Constellation weg ist, mag das neue Programm aber auch nicht, er fürchtet, dass die bemannte US Raumfahrt verschwindet und dass die Inspiration der Jugend verloren geht:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/02/burt-rutan-comments-on-obama-n.html

Ich weis zwar nicht ob so was irgendwas bringt oder nicht, besonders weils online ist, aber wen es interessiert hier ein Link für eine Petition "Save Constellation Program" in die sich jeder eintragen kann...                                       http://www.petitionspot.com/petitions/Constellation
und noch eine für das Constellation Programm
http://www.petitiononline.com/Proj4073/petition.html

Ich hab mich mal eingetragen, man kanns ja wenigstens versuchen

Will damit ned sagen das Constellation Perfekt war, aber es war ein Ziel, eine Vision, ein Plan oder auch nur wenigstens ne Kapsel mit Crew in den LEO.... nichts davon is übrig

Eine gute Idee, das mit der Petition, allerdings ob das wirklich viel bringt, weiss ich nicht, es werden sich sicher nur Raumfahrtbegeisterte eintragen und davon gibt es prozentuell gesehen weltweit nur wenige Menschen. Auch wenn man den meisten Menschen eine Petition schickt, denen werden bemannte Flüge zum Mond und Mars nicht interessieren.
Aber ein Versuch ist es allemal wert.

Ich hoffe nur, dass diese Petition keine Abzocke ist, wenn die meine e-mail Adresse haben wollen.

Raumfahrtbegeisterte eintragen und davon gibt es prozentuell gesehen weltweit nur wenige Menschen.

Ja aber die USA ganz ohne bemannte Raumfahrt können sich doch nur die wenigsten vorstellen. Die wenigsten registrieren die Meldungen auch nur und denken darüber nach. Es interessiert sie auch nicht wirklich... aber ich glaube würde man der Öffentlichkeit wirklich die Tragweite dieser Entscheidung bewusst machen, erklären was sie bedeutet und wie lange es dauert wenn man praktisch wieder von vorn anfangen muss, ich glaube dann hätte man doch einiges an Unterstützung mehr.Ich denke die meisten glauben einfach nur immer noch dass es ganz normal, wie immer langsam aber stetig, voran geht in der Raumfahrt... ist ja auch das was die meisten Medien verbreiten....

Burt Rutan ist nicht traurig, dass Constellation weg ist, mag das neue Programm aber auch nicht, er fürchtet, dass die bemannte US Raumfahrt verschwindet und dass die Inspiration der Jugend verloren geht:

Ich "befürchte" auch, das längerfristig die bemannte Raumfahrt eingestellt wird. Es ist eben doch was anderes, Columbus nach Amerika zu schicken als zu versuchen, Menschen jahrelang auf dem Mars am Leben zu erhalten...

Ferner verstehe ich die Befürchtung nicht, die Jugend könne ent-inspiriert werden. Unter den zehn wichtigsten Dingen, die die heutige Jugend inspirieren, befindet sich die Raumfahrt auf Platz 79.

In den Zeiten des Wirtschaftswunders der 60er Jahre sah sich ein Gutteil der Jugend (anders als heute) nicht einer Hartz-IV-Karriere gegenüber...

Die Jugend hat heute ganz andere Sorgen; das muss man einfach mal ganz nüchtern akzeptieren.

Ich frage mich, welche Projekte die US-Behörde NASA aus politischen Erwägungen heraus verwerfen würde. Die zurzeit natürlich noch sehr schwammig gehaltene Aussage, sich demnächst auf kommerzielle Lösungen verlassen zu wollen, bedeutet in letzter Konsequenz, dass die Raumfahrtfirmen aufgefordert sind, neue Technik und neue Kombinationen vorhandener Technik anzubieten, wobei naturgemäß die reine Wirtschaftlichkeit im Vordergrund stehen muss. Hätten also europäische oder japanische Firmen als Konsortialführer von vornherein keine Chance? Würden amerikanische Lösungen mit einem als zu hoch angesehenen Anteil ausländischer Technik nur deswegen abgelehnt? In einer stark globalisierten Welt sind es Spitzenmanager gewohnt, weltweit zu denken. Wer weiß da schon, was die sich ausdenken werden.

Die amerikanische Seele würde aber bestimmt vor Wut schäumen, sollten auf einmal US-Astronauten in Kourou mit einer Sojus-Kapsel und -Rakete ins All starten - das Ganze selbstverständlich zu 100 % finanziert mit amerikanischen Steuerdollars...

Alle die jetzt Constellation zurückwollen, darf ich daran erinnern, dass bei diesem Programm die ISS nur bis 2015 betrieben wird. Und was danach? Wenn es die 3 Milliarden mehr pro Jahr gäbe, dann wäre Ares I/Orion vielleicht 2016/17 einsatzbereit aber es gäbe kein Ziel, dass man anfliegen könnte. Mit anderen Worten ein weiterer Gap von 8+Jahren. Ein neues Ziel gibt es erst irgendwann Mitte-Ende der 2020er, wenn Ares V da ist. Dann eine Budgetkürzung und Ares V/Altair wäre nicht mehr finanzierbar, es gäbe kein Ziel mehr im Erdorbit, weil die ISS ja im Meer, also Ende der bemannten US Raumfahrt für viele Jahre.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dieses Geld in den nächsten Jahren kontinuierlich für 20 Jahre bereit gestellt werden wird. Also wird es eher Constellation ohne 3 Milliarden werden, was noch deutlich schlimmer ist.

Das aktuelle Programm erhält uns zumindestens ein Ziel im Erdorbit bis mindestens 2020. Und da es Verpflichtungen der USA gegenüber den internationalen Partnern gibt, kann das Programm auch nicht einfach eingestellt werden.

Das aktuelle Programm erhält uns zumindestens ein Ziel im Erdorbit bis mindestens 2020. Und da es Verpflichtungen der USA gegenüber den internationalen Partnern gibt, kann das Programm auch nicht einfach eingestellt werden.

Und nach 2020? was machen wir dann? Eine neue Station bauen, weil uns nichts besseres einfällt?

Lieber ein Raumschiff ohne Ziel, als ein Ziel ohne Raumschiff....
Das die ISS 5 Jahre länger oben bleibt finden alle toll aber das Loch danach wird fürchterlich denn dann haben wir kein Ziel und kein Raumschiff mehr (zumindest in den USA)

Alle die jetzt Constellation zurückwollen,

Darum geht es doch gar nicht mal. Aber es wurde nichteinmal eine Alternative beschlossen welche leistungsmäßig auch nur die in Nähe kommt.
Mit den kommerziellen Kapseln kommen wir nicht aus dem LEO raus. Die Orion war so gut wie fertig. Man hätte also durchaus die Entwicklung eines einzelnen alternativen Trägers beschließen können im Schwerlastbereich.
Ob die Jobs in der Raumfahrtindustrie nun bei den großen alten Hasen entstehen oder bei neuen, kleineren Firmen ist den Arbeitnehmern schnuppe.

Aber die Sache ist doch, was bekommen wir für 20 Milliarden Dollar im Jahr ab jetzt? Richtig, eine oder zwei LEO-Systeme. Irgendwas stimmt da nicht...  

Ares I/Orion vielleicht 2016/17 einsatzbereit aber es gäbe kein Ziel, dass man anfliegen könnte.

Das gilt genauso für die kommerziellen, bemannten LEO Kapseln. Ob die vor Ende der ISS nochmal fliegen werden?

Gruß, Klaus

Das Orion gestrichen wurde halte ich auch für fragwürdig.

Das kann nur heißen, dass das weiße Haus nicht damit rechnet, dass das NASA Budget in den nächsten Jahren bedeutend erhöht wird/werden kann und damit jedes Explorationsprogramm in den nächsten nicht "sustainable"/tragbar ist, solange es nicht mit dem aktuellen Budget auskommt, also günstiger ist. Das würde dann auch den Schwenk auf Technologieentwicklung erklären und das Fehlen eines klaren Zeitplans für flexible path/Mondlandung.

Die internationalen Partner scheinen ja auch nicht so nach dem Mond zu streben, sondern wollen erstmal bei der ISS bleiben.

Aber im Laufe des Februars sollen ja mehr Details des neuen NASA Plans ans Licht kommen.