Was ist gut für die Raumfahrt?

Da stimme ich vollkommen zu. Selbst der Unterschied in der Einstellung zwischen DDR und BRD ist deutlich zu spüren (obwohl sich auch die Zeiten geändert haben). Im Osten hat man es allerdings damals zunehmend versäumt, den Enthusiasmus der entsprechenden Leute zu nutzen. (Manche können sich ja für garnichts wirklich begeistern.) Die neuen Zeiten haben dies aber auch nicht vermocht. Die "blühenden Landschaften" hätte man uns selbst aufbauen lassen sollen.

Trotzdem gibt es auch heute noch Leute, die den Enthusiasmus als das bessere Gefühl empfinden gegenüber der Befriedigung materieller Bedürfnisse, solange es nicht an die Existenz geht. Allerdings deutlich weniger als früher.

Fazit: Enthusiasmus ist gut für die Raumfahrt.

Fazit: Enthusiasmus ist gut für die Raumfahrt.

Yeah!

hast du das Plakat schon fertig

Ich muß es noch mal machen. Viel größer. Ich vermute mal ziemlich stark das viele "Bosse" bei Arianespace und EADS kurzsichtig sind.
_{P.S. die Doppelbedeutung ist nicht zufällig.}

Zitat von: GG am 17. Januar 2010, 12:55:16

Fazit: Enthusiasmus ist gut für die Raumfahrt.

Yeah!

Mit dieser Aussage hat sich der Thread-Kreis geschlossen...  

Das wir heute bei den russischen Startvorbereitungen so viele junge Menschen wieder sehen ist ein Ergebnis dieser Politik.

Allen die daran zweifeln, das sich in der russischen Raumfahrt etwas geändert hat, empfehle ich mal ein altes video mit einem aktuellem rollout video der Sojus zu vergleichen - mein Herz hat riesen Sprünge gemacht als mir aufgefallen ist, das statt Rentner junge Menschen die Stufen zusammen schrauben.

Deiner Argumentation kann ich zumindest zustimmen. Was unsere Bewertung angeht, darüber können wir uns streiten - müssen wir aber nicht!

Müssen wir nicht Ich kann deine Skeptik auch nach vollziehen.

Wenn du das meinst empfehle ich dir mal ein bischen zu diesem Thema nachzulesen ...

hier vielleicht ein kleiner Einstieg:
Forschungsergebnisse von der ISS 2000-2008
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090029998_2009030907.pdf

Ich habe mir mal den Spaß geleistet, dem Bernd Leitenberger diesen Link auf seine Blog-Seite zu schreiben. Er hält die Forschung auf der ISS für völlig sinnlos und fordert von mir Belege für das Gegenteil. Dies ist seine Antwort:

Wenn sie trotz der Lektüre immer noch so von der Forschung auf der ISS überzeugt sind, dann bin ich ratlos. Es beweist doch exzellent meine Ausführungen. Man muss es nur genau lesen und vergleichen!

Ein absolut hoffnungsloser Fall, der Mann - wenn ihr mich fragt.

fordert von mir Belege für das Gegenteil.

Manche behauptet auch, dass sie so lange an Gott glauben, bis Ihnen jemand belegen kann, dass es Ihn nicht gibt... 

Gruß, Klaus

Ich teile zwar seine Meinung nicht, kann sie aber verstehen. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum eigentlichen Nutzen. Viele Sachen könnte man auch für andere Bereiche entwickeln und das zu einem geringeren Preis. Als Beispiel möchte ich da mal die modernen biologischen, physikalischen oder chemischen Sensoren nennen, die man zunächst für die Raumfahrt entwickelte. Gäbe es keine Raumfahrt, hätte man sie früher oder später auch entwickelt. Die Raumfahrt ist da eher Katalysator.

Auf der anderen Seite aber gehört es einfach zum menschlichen Wesen, neugierig zu sein und an die Grenzen zu gehen bzw. auch darüber hinaus. Es wird so viel Geld für die merkwürdigsten Sachen ausgegeben.

Ich bin jedenfalls ein Raumfahrt-Enthusiast, seit mehr als 30 Jahren, auch wenn ich nicht allzuviel davon habe.

Der Aufwand steht in keinem Verhälnis zum eigentlichen Nutzen.

Das können wir doch jetzt noch gar nicht abschätzen, was uns das alles mal bringen wird. Aber alleine das Potenzial welches die Raumfahrt uns bietet ist Rechtfertigung genug, es zu probieren.

Damals konnte sich auch keiner vorstellen wozu es gut sein soll, einen Raketenantrieb zu entwickeln. Viel zu hoher Sprittverbrauch, laut, dreckig. Heute können wir dank dieser Erfindung bequem durch die Städte navigieren und gleichzeitig wissen, wie das Wetter morgen wird usw...

All das was heute noch sinnlos erscheint, könnte theoretisch morgen den Durchbruch bedeuten. Irgendein Experiment was überraschenderweise nicht so abläuft wie geplant könnte zu genialen Erfindungen führen.

Wo potenzial ist, sollte man auch nachharken. So viel Geld stecken wir da nun auch nicht rein, verglichen mit den über 99% des Haushaltes welcher in andere Bereiche wandert.

Denn auch mit allen unbemannten Sonden die Herr Leitenberger losschicken würde könnte man die Sinnfrage stellen. Was bringt es uns zu wissen, ob auf irgendeinem Saturnmond geringe Mengen von Kupfer zu finden sind? Erstmal gar nichts! Denn keiner kann dort hin um es lohnend abzubauen... Also hätte man sich auch die Sonde sparen können.

Da finde ich Experimente mit dem Menschen sinnvoller, das könnte uns unmittelbar mehr bringen als irgendein Messergebnis.

Gruß, Klaus

Das können wir doch jetzt noch gar nicht abschätzen ...

Wenn ein Brandmelder im ATV 170.000 Euro pro Stück kostet, kann ich das heute schon abschätzen. Das bringt die Menschheit nicht wirklich weiter. Und wenn man für das Anbringen eines Namensschildes an der Frontseite des ATV 2 ein Millionenbudget einplant, auch. Übrigens wird dieses Budget sicherlich überzogen.

Wenn ich deswegen aber mal wieder am Sinn der Raumfahrt zweifle, brauche ich nur an unseren fabelhaften Tunnel im Leipziger Untergrund zu denken. Der kostet etwa eine Milliarde und kann anschließend natürlich nicht vom ICE verwendet werden. Stattdessen verkürzt er die Fahrtzeit vom Hauptbahnhof zum Bayerischen Bahnhof gegenüber der Straßenbahn von 9 auf 5 Minuten. Das könnte bei einem der nächsten Mitteldeutschen Raumcon-Stammtische von entscheidender Bedeutung sein.

[Modus.Sarkasmus = aus]

Wenn ein Brandmelder im ATV 170.000 Euro pro Stück kostet...

Aber das sind doch zwei verschiedene paar Stiefel.
Zum einen das, was "die Raumfahrt" noch für Nutzen erbringen könnte, und zum anderen die Kosten, die möglicherweise unangebracht hochgetrieben werden.
Ich bin durchaus auch der Meinung das viele mögliche Nutzeffekte heute noch nicht absehbar sind.
Und auch dafür das die Kosten unter die Lupe genommen werden, bzw. die entsprechenden Firmen oder Institutionen.

Gruß, James

Wenn ich deswegen aber mal wieder am Sinn der Raumfahrt zweifle, brauche ich nur an unseren fabelhaften Tunnel im Leipziger Untergrund zu denken. Der kostet etwa eine Milliarde und kann anschließend natürlich nicht vom ICE verwendet werden. Stattdessen verkürzt er die Fahrtzeit vom Hauptbahnhof zum

Bzgl ICE, echt ? Das grenzt ja schon an Schildbürgertum...

Möglicherweise wird der ICE nach gewissen Umbauten mit 30 km/h durchfahren können.

Ich bin durchaus auch der Meinung das viele mögliche Nutzeffekte heute noch nicht absehbar sind.

Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Befürworter bemannter Raumfahrt. Ich denke aber nicht, dass sie jemals wirtschaftlich sein wird. Sie kann einmal extenziell sein, aber wirtschaftlich?

Untersuchungen zum Knochenabbau und Maßnahmen dagegen hat man z. B. in Deutschland auf der Erde in einer Bettliegestudie angeführt. Die Resultate waren ähnlich wie die im Weltraum. Man hat gleich noch ein Rüttelgerät getestet, das in Zukunft den Raumfahrern helfen könnte, dem Knochenabbau wirksam entgegenzuwirken. Die Stöße bei 5 Minuten Rütteln sind für die Beinknochen wie ein Tag Geh- und Laufbelastung und bremsen den Knochenabbau erheblich. Da hat man für einen winzigen Bruchteil des Geldes der Forschung im Orbit mehr erreicht als in jahrelangen aufwändigen Raumfahrtstudien und kommt noch dazu ohne Medikamente (mit all ihren fabelhaften Nebenwirkungen) aus.

(Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.)

Fazit: Wirtschaftlicher Erfolg ist gut für die Raumfahrt. Zu finden ist er aber nur im unbemannten Sektor, dort jedoch sehr überzeugend.

Sie kann einmal extenziell sein, aber wirtschaftlich?

Wenn Du schon sagst, sie könnte einmal existenziell sein, dann ist das doch ein viel besserer Grund als es jeder wirtschaftlich denkbarer. Und im Moment kann es sich nur eine Organisationsform leisten für eine Forschung aufzukommen, die sich nicht unmittelbar rentiert: Ein Staat.
Ob nun die privaten die Rakete vom Staat bezahlt hochschicken oder der Staat selbst eine Baut ist eigentlich auch egal. Die privaten behaupten, sie können es billiger und offenbar bekommen Sie ja auch bald die Gelegenheit, das beweisen zu müssen.

Der Umkehrschluss wäre aber alle Anstrengungen einzustellen, die nicht einen unmittelbaren Nutzen für das Portemonnaie haben. Stakeholder-Value lässt grüßen... Vom Shareholder Ansatz kommt eine sonst vernachlässigte Anteils-Gruppe bei der Raumfahrt vielleicht irgendwann mal bestens weg: Die Gesellschaft.

Gruß, Klaus

Wenn ein Brandmelder im ATV 170.000 Euro pro Stück kostet

Eigentor. Ironischer weise gäbe es ohne die bemannte Raumfahrt vielleicht noch gar keine Rauchmelder oder es hätte sie viel später gegeben. Denn genau die sind eine Erfindung der bemannten Raumfahrt.   Quelle

Angerechnet wieviel Sach- und Personenschaden uns seit deren Serienfertigung erspart wurde, sind die 170.000€ wohl ein Witz.

(Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.)

Rauchmelder  

Gruß, Klaus

Zitat von: GG am 17. Januar 2010, 21:20:36

(Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.)

Rauchmelder  

Gruß, Klaus

Although commonly attributed to NASA, smoke detectors were not invented as a result of the space program, though a variant with adjustable sensitivity was developed for Skylab.

Auf gut deutsch: Die NASA hatte nichts mit der allgemeinen Entwicklung von Rauchmeldern zu tun. Nur eine besondere Sorte mit einstellbarer Empfindlichkeit wurde fuer Skylab entwickelt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Smoke_detector

Das bestätigt mal wieder:
Was bemannte Raumfahrt angeht darf man sich wirklich auf keine Quelle mehr verlassen  

Aber ich habe auch noch eine Alternative im Petto für das eine gesuchte Beispiel  :

Im Zuge eines Experiments mit sich selber regenerierenden Ökosystemen stiess die Nasa auf einen auf Algen basierenden Nährstoff, der sonst nur in Muttermilch vorkommt. Inzwischen findet man diesen Nahrungszusatz in über 90 Prozent der Kindernahrung.  Quelle

Gruß, Klaus

Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.

Agedichtete Reißverschlüsse - Ok, das ist "nur" was für Taucher, aber von klobigen Tauchanzügen wegzukommen, war das ein ziemlicher Kick... (sowohl für Freizeit als auch den Profibereich - ist übrigens das teuerste Teil bei Trockentauchanzügen)

Gab es vor 40.000 Jahren schon Geld - nein - aber einen Beweggrund für Mensch sich ein Boot zu bauen, um von Punkt A nach B zu kommen....

Das bestätigt mal wieder:
Was bemannte Raumfahrt angeht darf man sich wirklich auf keine Quelle mehr verlassen 

Aber ich habe auch noch eine Alternative im Petto für das eine gesuchte Beispiel  :

Im Zuge eines Experiments mit sich selber regenerierenden Ökosystemen stiess die Nasa auf einen auf Algen basierenden Nährstoff, der sonst nur in Muttermilch vorkommt. Inzwischen findet man diesen Nahrungszusatz in über 90 Prozent der Kindernahrung.  Quelle

Gruß, Klaus

Und wozu braucht man da bemannte Raumfahrt? Experimente mit autarken Ökosystemen gab es auch auf der Erde. (ich meine nicht das Biosphäre 2 Desaster, eher so was wie das sowjetische Biosphäre 3 (kleiner, aber Ziele erreicht)) Das ist Grundlagenforschung, die meiner Meinung nach Vorraussetzung für bemannte Raumfahrt sein sollte.
mfg websquid

Und wozu braucht man da bemannte Raumfahrt?

Vielleicht weil man bei der suche nach Nahrung für die bemannte Raumfahrt nicht gesucht hätte ohne die bemannte Raumfahrt??? 

Zitat von: websquid am 18. Januar 2010, 15:42:52

Und wozu braucht man da bemannte Raumfahrt?

Vielleicht weil man bei der suche nach Nahrung für die bemannte Raumfahrt nicht gesucht hätte ohne die bemannte Raumfahrt??? 

Sry, kannst du nicht lesen : Das ist Grundlagenforschung, die Voraussetzung für bemannte Raumfahrt sein sollte. Vielleicht sollte man sich erstmal mehr Gedanken über so etwas machen, bevor man große Weltraumprojekte startet, das kann einem nämlich viel Geld sparen. Wenn man z.B. ein Konzept für ein autarkes System zur ISS-Versorgung entwickelt hätte, durch günstige erdgebundene Experimente, könnte man heute Milliarden Dollar Versorgungskosten einsparen.
mfg websquid

kannst du nicht lesen

Das überlese ich einfach mal  

Und zum Thema: Ist ja nicht so das die da oben nix zu essen haben. Wir haben ja früher auch Fernsehen geschaut ohne auf Flachbildschirme zu warten.

Und

Wenn man z.B. ein Konzept für ein autarkes System zur ISS-Versorgung entwickelt hätte, durch günstige erdgebundene Experimente, könnte man heute Milliarden Dollar Versorgungskosten einsparen.

das ist reine Spekulation. Am ATV wurde Jahrzehnte gearbeitet. Wie lange soll man denn noch basteln?

Gruß, Klaus

Zitat von: websquid am 18. Januar 2010, 16:52:37

Wenn man z.B. ein Konzept für ein autarkes System zur ISS-Versorgung entwickelt hätte, durch günstige erdgebundene Experimente, könnte man heute Milliarden Dollar Versorgungskosten einsparen.

das ist reine Spekulation. Am ATV wurde Jahrzehnte gearbeitet. Wie lange soll man denn noch basteln?

Gruß, Klaus

Stimmt, ich spekuliere. Solche Experimente auf der Erde sind aber zu geringen Kosten machbar, die auch dann vertretbar sind, wenn man letztlich kein funktionierendes System entwickelt.
Ich hab ja auch nichts gegen die Versorger an sich, aber wenn man z.B. ein Versorgungsmodul an der ISS hätte, müssten die nicht so oft fliegen.
Frieden, klausd?
lg websquid

Versorgungsmodul

Sarja, PLM? Oder was meinst Du mit Versorgungsmodul? Zusätzlich wird da oben schon alles mögliche wiederverwendet. Die Anzahl der Güter die hoch müssen sinkt auch nicht, nur wenn man da oben das Lager ausweitet. Man ist höchstens flexibler (wenn das Lager voll gemacht wäre mit zahlreichen Flügen.)

Gruß, Klaus

_{P.S.: Ich bin immer friedlich}  

Ich glaube, unser junger Freund träumt gerade von einem Gewächshausmodul als Teil der ISS, basierend auf den entsprechenden Experimenten hier unten auf der Erde.