Fusionsantrieb

Wenn jemand in dem Gebiet schon mit kurzen Zeitskalen für Prototypen und Serienreife ankommt, und dazu auch noch Dimensionen prognostiziert, muß man schon die Frage nach der Technologiereife, im System Engineering auch Technology Readiness Level TRL  genannt, stellen.
Und da haperts. Es ist vollkommen offen, ob das Modell wirklich die Realität abbildet, oder von selbiger nicht ad absurdum geführt wird.
Hier gab´s R&D Geld.
In einem der ersten Bilder stand "No long lived radioactive waste". Was machen denn die Neutronen- und sonstige Bestrahlung aus dem Mantel?
hg
H

Und ich glaube imme rnoch nicht an das, was Lockheed da darstellt. Bis jetzt ist eine Fusion im großen Maßstab mit einem Energieplus über längeren Zeitraum nicht geglückt (ITER lässt grüßen). Und dann soll das Heilmittel sein, alles viel kleienr zu machen und dann hat man die Porbleme nicht?

Irgendwie läuft es doch meist in der Technik anders herum, erst klobig und groß und dann wird es vereinfacht, verbessert und kleiner.

In einem der ersten Bilder stand "No long lived radioactive waste". Was machen denn die Neutronen- und sonstige Bestrahlung aus dem Mantel?

Im Vergleich zu den langlebigen Zerfallsprodukten von Spaltreaktoren sollte das bei richtiger Auswahl des Mantel-Materials schon richtig sein. Hunderte von Jahren statt hunderttausende und in geringerer Menge.

Und ich glaube imme rnoch nicht an das, was Lockheed da darstellt.

Skepsis ist sicher angebracht. Aber das ist keine Hinterhof-Gruppe. Was sie über schnelle Entwicklungszyklen sagten, macht schon Sinn. Ob am Ende der Entwicklungszyklen dann ein nutzbares System steht, ist eine andere Sache.

Ob an der Idee, entkommende Ionen wieder ins Feld zurückzuführen, irgendwas dran ist, würde mich schon interessieren. Klingt interessant, aber ich habe natürlich keine Ahnung, ob das eine Basis in der Realität hat. Es ist jedenfalls eine gravierende Abweichung von den Einschließungsfeldern der großen Konzepte.

Sprechen wir hier über einen Fusionsantrieb oder einen Fusionsreaktor?
Ein Fusionsreaktor ist abgeschlossen.
Ein Fusionsantrieb ist offen wie im Konzept Kernfusions Impulsantrieb und Typ2
overunity.de neue Antriebstechniken.

Gruß,
Jens

Sprechen wir hier über einen Fusionsantrieb oder einen Fusionsreaktor?

Im Augenblick geht es um das Lockheed Martin Konzept für einen Fusionsreaktor. Wenn das Konzept aufgeht, wäre das ein System, das für mobile und stationäre Systeme zur Erzeugung von Elektrizität oder Prozesswärme nutzbar wäre. Ich glaube, die beiden Konzepte sind durch Verschmelzen von Threads hier vereint worden. Oder habe ich mich bei der Auswahl des Threads für mein Update vertan?

Wenn wir den Strom aus einem Fusionsreaktor in ein elektrisches Triebwerk nutzen, hätten wir einen
indirekten Fusionsantrieb.
Dann passt das hier rein.
Indirekte Antriebe sind aber zu schwer und ineffizient.
Raumschiffe müssen möglichst leicht und schnell sein.
Der Fokus sollte auf den direkten Fusionsantrieb liegen.

Gruß,
Jens

[...]
Der Fokus sollte auf den direkten Fusionsantrieb liegen.
[...]

Das hast du nicht zu entscheiden. Immerhin wäre das ja sonst eine gelenkte Diskussion und das ist ja fast so schlimm, wie gelöschte Beiträge, ne?
Aber wenn es dir so wichtig ist, kannst du es ja auf oberunsinn.de ääh overunity.de diskutieren

Hallo

Habe mir jetzt auch mal das Video von Lockeed Martin angeschaut.
Es ist wohl ein Zwischending (Polywell und Tokamak gemeinsam).
Toll das eine weitere Profigruppe an Kernfusion arbeitet.

Bisher soll damit kein direkter Antrieb realisiert werden sondern "nur" ein
funktionierender Fusionsreaktor. Wärme wird im Mantel generiert, die
in einen zweiten Prozess zum Antrieb von ... genutzt wird.

Wie Jens völlig richtig schreibt ist die Verwendung eines indirekten
Antrieb für die Raumfahrt wenig interessant. Direkt wäre schon besser.
Aber besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
Oder lasst uns erst einmal einen funktionierenden Fusionsreaktor
bauen und dann daraus einen Raumschiffantrieb entwickeln.

Interessant wäre ein direkter Fusionsantrieb schon. Ich habe es mal
durchgerechnet.  Ausströmgeschwindigkeit des Helium (Wirkunggrad
von 100 Prozent vorausgesetzt) läge bei 30.000 km/s. Chemische Triebwerke
liegen bei 3 km/s. Selbstverständlich ist für uns die Arbeit einer Profitruppe
an einem Fusionsreaktor interessant.

Matjes

Bei einigen der letzten Antworten möchte ich gerne nachfragen:

..Toll das eine weitere Profigruppe an Kernfusion arbeitet...

Ich wäre mir da nicht so sicher. Hat LM im Kerngeschäft mit dem Thema zu tun? Ich finde da nichts. Die Idee scheint mir eher aus einem (neudeutsch) Think Tank zu kommen, bei LM Skunk Works genannt.

....Ich habe es mal
durchgerechnet.  Ausströmgeschwindigkeit des Helium (Wirkunggrad
von 100 Prozent vorausgesetzt) läge bei 30.000 km/s.....

Was und wie wurde denn gerechnet?

Im Vergleich zu den langlebigen Zerfallsprodukten von Spaltreaktoren sollte das bei richtiger Auswahl des Mantel-Materials schon richtig sein.

Und was wäre das Mantel-Material im Vergleich zu dem bei Spaltreaktoren?
hg
H

Zitat

Im Vergleich zu den langlebigen Zerfallsprodukten von Spaltreaktoren sollte das bei richtiger Auswahl des Mantel-Materials schon richtig sein.

Und was wäre das Mantel-Material im Vergleich zu dem bei Spaltreaktoren?
hg
H

Ich weiß nicht, welche Materialien in Frage kommen. Nur daß bei einem Spaltreaktor die Wärme in den Brennelementen erzeugt wird, während hier der größte Teil der Energie von Neutronen kommt, die aus dem Einschließungsfeld entweichen und im Mantel Wärme erzeugen. Dabei geben sie nicht nur ihre kinetische Energie ab, sondern reagieren auch mit dem Material. Je nach Auswahl entstehen unterschiedlich langlebige Isotope. Man kann also durch Auswahl und Reinheit des Materials im Mantel die Eigenschaften der radioaktiven Abfälle beeinflussen.

Hallo

Habe mir jetzt auch mal das Video von Lockeed Martin angeschaut.
Es ist wohl ein Zwischending (Polywell und Tokamak gemeinsam).
Toll das eine weitere Profigruppe an Kernfusion arbeitet.

[...]

Wobei am Wendelstein 7-X bestimmt auch Profis arbeiten, hier am Stellarator-Prinzip.

Anders als bei Kernreaktoren gibt es schon einmal keine Spalt- und erbrüttete Produkte.
Die Aktivierung des anderen Material (Mantel) kann man durch bestimmte Materialien mit kleiner Protonenzahl sicher auch klein halten.

hier: http://www.n-tv.de/wissen/Kanadier-planen-Kernfusion-mit-Dampfkraft-article15725406.html
gibts Infos über ein weiteres Projekt zur Erzeugung von Energie mittels Kernfusion.

Anders als bei Kernreaktoren gibt es schon einmal keine Spalt- und erbrüttete Produkte.
Die Aktivierung des anderen Material (Mantel) kann man durch bestimmte Materialien mit kleiner Protonenzahl sicher auch klein halten.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Im Jülicher Forschungsreaktor hat man gezielt stickstoffhaltiges Material eingebracht und sich am Ende gewundert, dass tatsächlich aus ¹⁴N radioaktives ¹⁴C entstanden ist - Halbwertszeit: 5730 Jahre.

Ich sehe in der langen Halbwertszeit eher nicht das Problem, jedenfalls im Vergleich mit einem Isotop, das eine ähnliche biologische Wirkung entfaltet, dies aber innerhalb weniger Jahre tut.

Das soll heißen, ein radioaktives Isotop, von dem ein Großteil beim Zerfall bereits weitgehend der Biosphäre entzogen wurde (bspw. sedimentiert in einem Ozeanboden) ist mir immer noch lieber, als hochaktives Material, das sich während der Zerfallszeit noch in der Atmosphäre aufhält.

Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Materialauswahl haupsächlich unter dem Aspekt einer geringen induzierten Strahlenbelastung der Umwelt vorgenommen wird. Da zählen Eigenschaften wie Festigkeit, thermische Leitfähigkeit, Bearbeitbarkeit und vieles mehr.

Und die Diskussion, ob die "entstehende Radioaktivität unschädlich" sei hatten wir angesichts der Kernspaltung-Technik bereits jahrzehntelang und sie ging doch (solange "man" damit gutes Geld verdienen konnte) überwiegend an den Realitäten vorbei.

Robert

Na ja, C₁₄ ist zwar Radioaktiv, aber beta^- liefert beim Zerfall nur 156keV, viel Energie ist das aber nicht gerade.
Die wichtige Frage ist, was da an Nukleiden entsteht. Generell kann man sagen, je weiter oben im Periodensystem je schlimmer.

Beim Abbau des Reaktors ist es trotzdem ein großes Problem, und eigentlich hätten die Experten, die ihn entworfen und betrieben haben, vorher sehen können, um nicht zu sagen - müssen.

Aus diesem Grund sehe ich Aussagen wie "Alles kein Problem, da entstehen kaum schädliche Stoffe!" ein wenig kritischer als manch andere Leute.

Auf jeden Fall ist Kernspaltung sehr viel schlimmer, das steht fest.

Ja Ruhri, ich wollte keineswegs die Langzeitprobleme der atomaren Energieerzeugung verharmlosen. Ich habe selbst die ersten seismischen Untersuchungen vom Salzstock Gorleben geleitet und bin seitdem, wie auch die damaligen verantwortlichen Geologen (Prof. Duphorn und U. Schneider) noch heute aktiv im Widerstand gegen die Endlager"konzepte" der Atomindustrie und deren bezahlte Vasallen in der Politik.

Tja Klakow, das meinte ich damit, dass die Diskussion an den Realitäten vorbei geht. Heute reden wir darüber, was für einen Irrsinn wir mit der Kernspaltung angerichtet haben (nagut nicht wir persönlich, sondern die von uns tolerierte Atomindustrie), in einigen Jahrzehnten werden wir uns Gedanken um die Reste der Fusionsindustrie machen, so sie denn irgendwann in großem Maßstab umgesetzt werden sollte.

Robert

Nur mal ein paar dumme Fragen:
1) Was sollen wir den deiner Meinung noch mit dem schon vorhanden Atommüll machen und bitte keine Antworten die Zeitreisen in die Zeit vor der Kernspaltung voraussetzen!

2) Ist deiner Meinung nach Kernfusion im selben Maß gefährlich wie Kernspaltung und wenn nicht definiere doch mal mit wenigen Sätzen um wieviel sich das unterscheidet (in Zahlen ausgedrückt bitte.

3) Hältst du Kernspaltung außerhalb der irdischen Biosphäre, z.B. auf dem Mars, auch für gefährlich?

4) Hältst du Kernfusion außerhalb der irdischen Biosphäre, auch schon in einer Erdumlaufbahn z.B. in einem SSO, auch für gefährlich?

Und bitte halte die Antworten kurz.

Hallo Klakow, wie gewünscht möglichst kurz, allerdings tw. OT:

1. Sogar ein kleiner Betrieb, der bei der Produktion extreme Giftstoffe erzeugt, die sich weder recyclen noch sicher verwahren lassen, wird sofort dicht gemacht.

1.a. In der Asse II hat man es versucht. Ich hab es mir in den 70ern angeschaut und bereits damals behauptet, das funktioniert nicht.

Es gibt weltweit noch kein Entsorgungskonzept für hochradioaktive Abfälle. Hast du einen Vorschlag, außer dem, zunächst sofort alle Atomanlagen abzuschalten? Sozusagen als einen ersten Schritt?

2. Ob die Kernfusion ein ähnliches Desaster anrichten wird, wie die Spaltung wird sich zeigen. Der Punkt ist, dass wir sie für die Stromerzeugung auf der Erde nicht benötigen. Die Nutzung für Raketenantriebe ist eine ganz andere Sache. Ob sich eine offene Fusion, (d.h. das aus einer kontrollierten Wasserstoff-Kernfusion entstehende Helium wird als Stützmasse verwendet) irgendwann rechnen wird, ist ein völlig anderes Ding.

3. Ja. Ich weiß das interessiert dich nicht, da du nach eigenen Worten den Menschen als die "Krone der Schöpfung" siehst und als "wertvoller" als alle anderen Lebewesen. Dennoch würde ich die mögliche atomare Verseuchung auf einem anderen Planeten als borniert, egozentrisch, dumm, ... (ich könnte endlos fortfahren) bezeichnen.

4. Nö. Ist allerdings soweit in der Zukunft, dass es mich z.Z. nicht sonderlich interessiert. Edit: Nach der TRL-Einstufung ist es noch nicht mal Level 1, oder hab ich was übersehen?

Und ich möchte dir empfehlen, deinen Stil weniger aggressiv zu gestalten, denn wenn ich entsprechend antworten würde, werden die Beiträge von den Mods sinnvollerweise sofort gelöscht. Und ich denke wir sind hier bereits kurz davor, auch wg. OT.

Robert

... werden die Beiträge von den Mods sinnvollerweise sofort gelöscht. Und ich denke wir sind hier bereits kurz davor, auch wg. OT.

Jup, mir juckts schon im Finger.

Ich habe das geschrieben im Sinne der Nutzung von atomarer Energie (Fusionsenergie) im All, das dies auch was mit der Erde zu tun hat ist schon klar, aber das kann nur ein Nebenthema sein.

Deine Antworten zu 1) Der Satz:

Es gibt weltweit noch kein Entsorgungskonzept für hochradioaktive Abfälle. Hast du einen Vorschlag, außer dem, zunächst sofort alle Atomanlagen abzuschalten? Sozusagen als einen ersten Schritt?

bedeutet wohl du hast auch keine Lösung was mit dem Dreck der leider nun mal da ist passieren soll?

Antwort zu 2) Ich hab dich konkret gefragt wie du die Gefährlichkeit im Verhältnis Kernspaltung zu Fusion einschätzt, hast du dazu keine Meinung? Der Rest von deiner Antwort hat nichts mit meiner Frage zu tun, oder sehe ich das falsch?

zu 3) Was hat den diese Antwort mit meiner Frage zu tun?

zu 4) Bedeutet dein "nö" nein?

Ach ja, schade das wir nicht in der Lage sind bei der Sonne den Schalter umzulegen, diese Sauerrei, schon mehr als 5.000.000.000 Jahre Fusion und kein Endlagerkonzept vorhanden.