Fusionsantrieb

Hi ZeT
Vor  Zwei Wochen habe Ich ein Thread geöffnet gerade für dieses Thema.
der Global Moderator Schillrich hat es geschlossen aus der , meine Meinung total falsche Meinung, dass es mit der Raumfahrt nicht zu tun hat.
Inzwischen ist das Thema in alle Raumfahrt Forumen diskutiert worden mit ganz interessante Meinungen, und selbstverständlich auch
begründete Skepsis.

Links:
Reddit Forum  ( mit 496 Punkten)
https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/3cjdek/boeing_just_patented_a_jet_engine_powered_by/

Spectum Magazin:
http://spectrum.ieee.org/tech-talk/energy/nuclear/boeing-patents-laser-nuclear-fusion-jet-engine


NASA Spaceflight Forum ( NSF)
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37988.0



Ich bitte Moderator Schilrich gewisse Zurückhaltung mit diesem Thema zu üben. Danke Sehr.

Grüße
shru77

Hallo shru77,

du hattest den Thread damals begonnen mit dem Verweis auf ein exotisches Boeing-Patent. Daraufhin hatte sich erst mal eine Diskussion über Patente in den USA und Sinn und Unsinn (samt "witzigem Youtube-Video" zu sinnlosen Patenten) ergeben.
Ich hatte gefragt: ist, oder kommt dort noch ein konkreter und ordentlicher Raumfahrtbezug? Daraufhin kam keine Antwort und ich habe den Thread geschlossen.

Wenn ein Thema nicht ordentlich dargestellt wird, und dann zu beliebigen Diskussion führt, ist es immer von der Schließung bedroht ... oder es stirbt von selbst vorzeitig, da keiner mehr antwortet.

Hallo ZeT,
auch an dich gewandt: Fass das Thema, wenn du es beginnst, ordentlich zusammen. Worum geht es überhaupt? Was denkst du? etc ... Einem simplen Link werden viele nicht folgen. So entsteht keine sinnvolle Diskussion in einem Forum. Wir wollen gerade keine Linksammlung sein.



Also, falls hier ein ordentliches Raumfahrtthema drinsteckt, dann diskutieren wir das und ich hole auch die alten Beiträge zurück ... aber eine ordentliche Diskussion erfordert auch etwas Arbeit bei allen, die mitmachen.

Danke , akzeptiert.
Besonders mag Ich : " . Einem simplen Link werden viele nicht folgen. So entsteht keine sinnvolle Diskussion in einem Forum. Wir wollen gerade keine Linkssammlung sein."
Es ist  auch mein Wunsch
Korrekt ist auch dass die meisten Links  nicht in Deutsch sind und so nicht gut lesbar für viele, besonders jüngere Leser.

Leider haben viele Foren wie unsere wenig  Experte mit eigene Erfahrung in Raumfahrt, Raumforschung, Astronomie die Ihre  wissen hier präsentieren können.
Dafür sind aber viele im Forum  Technologiekenner und leidenschaftlich neugierig. Ich hoffe wirklich dass wenn das Thema interessant ist dass die Links verfolgt werden.
Viele Themen sind ziemlich vielschichtig und Komplex , so das einen Forenbeitrag  zum Thema nur eine Tür öffnen kann.

Übrigens in der diskutierte Thema hier verbirgt sich , meine Meinung nach,eigentlich die Tatsache dass beide amerikanische Luft und Raumfahrt  Giganten Boeing und Lockheed Martin ernste aktive Forschung und Entwicklung in nukleare Energie treiben.
. z.b ( leider wieder ein Link )
    http://aviationweek.com/technology/skunk-works-reveals-compact-fusion-reactor-details.
Und dieses Boeing-Patent ist wahrscheinlich eine Rechtssicherungsmaßnahme im Rahmen von dieser Wettbewerb.
Grüße
shru77

Ohne das Thema madig zu machen, bei Fusion gilt im Grunde eine einfache Regel, wann mit handfesten Ergebnissen gerechnet werden kann:
X+20Jahre = Zeitpunkt an dem Fusion mit nennenswerten Ertrag funktioniert. (Für X bitte immer das aktuelle Datum einsetzten, egal wann man diesen Post liest).

Daher glaub ich jetzt auch nicht wirklich an eine konkrete Verwirklichung von Boeing. By the way, von dem Lockheed Projekt kam nach der Ankündigung auch nicht mehr wirklich was.

Dieser Antrieb erzeugt - nach Angaben aus der Presse - nuklearen Abfall.

Die Amis haben mit sowas derzeit natürlich überhaupt kein Problem, aber es gibt heute schon Länder - wie z.B. Australien - wo bereits jetzt nicht mal mehr mit Atomantrieb betriebene Schiffe anlegen dürfen. Die Anti-Atom-Bewegung ist ja eine globale und viele Airlines werden um Ihre Kunden fürchten...

AIRBUS bringt doch gerade - unrühmlich - den E-Antrieb ins Spiel...

*bezieht sich natürlich nur auf eine eventuelle Verwendung in der Zivilluftfahrt

 

Also das Ganz ist ... nix ... da hat jemand eine fixe Idee "Was wäre wenn x und y und z funktionieren und wir das irgendwie in eine Maschine zusammenbasteln?". Boeing hat sich also schon mal früh ein "Patent" zu der Idee gesichert ... man weiß ja nie.

Ich verweise auf die Kriterien für den Konzeptbereich:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4622.msg83114#msg83114

Ab TRL3 passen Konzepte ins Forum. Das hier ist bestenfalls TRL2 und passt damit nicht hierher.

Hi
Nach deine, auf Erfaurung basierte, vorgelegte Definitionen kannst du sicherlich den
Thread schliessen. Bis ein atombetriebene Flugzeug startet
kann es noch Jahrzente dauern wenn überhaupt.
 ( genau wie eine Raumsonde nach Pluto und die Kuiperbelt).
Ich vermute auch dass die meisten Aktivitäten ln diese Bereich
werden so wie so unter Verschluss bleiben, und gut so
besonders wegen die militärische Anwendungsmöglichketen
( siehe X37 ).
Sie kennen sicherlich die spekulative Könzepte von Orion und Dedalus für nuklearbetriebene Interstellar Raumsonde.
Sehr spekulative, aber technisch denkbar. In unsere Forum werden sie aber (TRL2) unter den Tisch fallen....
Mir persönlich ist jede Konzept die die Menschheit hilft zu der Sterne zuzugreifen Interessant und lehrreich.
 Aber Sie sind der verantwortliche Gärtner hier,keine einfache Aufgabe ☺☺denke Ich .
, dann los
Grüsse
shru77

irgendwie lese ich in jedem 2. Thread nur noch Diskussionen darüber, dass ein Moderator ein Thema schließen will und sich andere dagegen wehren, meist noch in unleserlichen Posts.... Geht das nur mir so?

irgendwie lese ich in jedem 2. Thread nur noch Diskussionen darüber, dass ein Moderator ein Thema schließen will und sich andere dagegen wehren, meist noch in unleserlichen Posts.... Geht das nur mir so?

Dieser Thread gefällt mir im Augenblick auch nicht. Trotzdem sollte ein Raumfahrtforum eine Rubrik haben, in der auch etwas oder deutlicher abgehoben diskutiert werden kann. Die Rubrik kann dann von denen ignoriert werden, die das nicht wollen.

Ein Raumfahrtforum sollte kein Nostalgieforum sein, in dem man nur Buran und Lunochod diskutiert. Ja, mal wieder überspitzt formuliert.

Eure Meinung dazu?

Das hatten wir hier schon und der Thread wurde geschlossen.
Melde dich bitte damit im Bastlerforum unter neue Antriebstechnologien an.
Neue Antriebe sind hier verpöhnt.

Gruß,
Jens

[...]
Neue Antriebe sind hier verpöhnt.

Wenn hier etwas verpönt ist, dann Leute, die immer wieder die gleichen abstrusen Ideen posten und scheinbar völlig lernresistent zu sein scheinen.
Aber das sollte hier nicht Thema sein. Ich finde, zuallerest könnte man, falls man die Diskussion weiterführen wollte, den Threadtitel etwas abändern, sprich ins Deutsche übersetzen oder den Faden verschieben. Ich halte zwar das Patent von Boeing für absolut nicht machbar, aber wir haben schon mal über Fusionsantriebe diskutiert (und einen Thread dazu) und ich finde, da würde das hier ggf. reinpassen. Dabei ging es um ein Konzept, bei dem über eine externe Energiequelle die Atome so sehr gequetscht werden, dass es zur Fusion kommt.
Link zum Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7321.msg253735#msg253735

Neue Antriebe sind hier verpöhnt.

Nanana - wenn Du das etwas präzisierst, würdest Du selbst drauf kommen, welche Antriebe verpönt sind und welche nicht ! Nicht einfach irgendwelche Dinge reinhaun, die das Forum in falschem Licht erscheinen lassen !

Sorry Twix war schneller

Ich habe die Beiträge zum "Fusions-Fissions-Konzept" von Boeing hier integriert.

http://arstechnica.com/cars/2015/07/boeing-patents-laser-powered-fusion-fission-jet-engine-for-airplanes-spacecraft/

Eure Meinung dazu?

Wenn ich denn Antrieb richtig verstanden habe, geht es um eine Kombination von Kernfusion und Kernspaltung.
Die Kernfusion liefert im Atmosphärenmodus die thermischen Neutronen für den Brutprozess von Uran 238 zu leicht spaltbarem Plutonium.
Im Raumfahrtmodus liefert die Kernspatung von Plutonium die thermische Energie um eine Stützmasse zu verdampfen.

Gruß,
Jens

Hallo Zusammen!

Habe Beiträge, die nicht zum Thema dieses Threads gehören, gelöscht.

Diskussionen über die Art der Moderation und der Forumsnutzung gehören nicht hierher, ebensowenig wie das Ausdiskutieren persönlicher Differenzen über das Diskutieren an sich.

Für ernst gemeinte, absichtlich konstruktive Anregungen gibt es Kritik und Anregungen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=428.0 . Ansonsten steht es Euch frei, Euch PNs zu schicken. Zu erreichen über die kleine Sprechblase unter dem jeweiligen Avatar.

Gruß aus Totness

Thomas Weyrauch
Raumfahrer.net e.V.

Wenn ich denn Antrieb richtig verstanden habe, geht es um eine Kombination von Kernfusion und Kernspaltung.
Die Kernfusion liefert im Atmosphärenmodus die thermischen Neutronen für den Brutprozess von Uran 238 zu leicht spaltbarem Plutonium.
Im Raumfahrtmodus liefert die Kernspatung von Plutonium die thermische Energie um eine Stützmasse zu verdampfen.

Gruß,
Jens 
 

Ob sich sowas wohl in unserer hysterischen Antiatom Gesellschaft durchsetzen lässt? Die Welt bekommt ja allein bei dem Wort Atom schon einen panischen Anfall.

Ob sich sowas wohl in unserer hysterischen Antiatom Gesellschaft durchsetzen lässt? Die Welt bekommt ja allein bei dem Wort Atom schon einen panischen Anfall.

Ich bin ganz sicher kein Atomgegener, aber in die Atmosphäre austretendes Plutonium finde ich trotzdem überhaupt nicht komisch.

Zitat von: ZeT am 13. Juli 2015, 22:29:11

http://arstechnica.com/cars/2015/07/boeing-patents-laser-powered-fusion-fission-jet-engine-for-airplanes-spacecraft/

Eure Meinung dazu?

Wenn ich denn Antrieb richtig verstanden habe, geht es um eine Kombination von Kernfusion und Kernspaltung.
Die Kernfusion liefert im Atmosphärenmodus die thermischen Neutronen für den Brutprozess von Uran 238 zu leicht spaltbarem Plutonium.
Im Raumfahrtmodus liefert die Kernspatung von Plutonium die thermische Energie um eine Stützmasse zu verdampfen.

Gruß,
Jens 
 

Nein, es geht um die Spaltung von 238U (oder aehnlicher Stoffe) direkt durch hochenergetische Neutronen, welche bei der Fusion freigesetzt werden. Das gleiche Prinzip wie in Wasserstoffbomben nach dem Teller-Ulam Design mit Uranmantel um die Fusionsstufe.

Bei der Wasserstoffbombe war eine Uran-Bombe der bloße "Lieferant" von so hohen Temperaturen, daß die Fusion in Gang kam. Nix weiter wurde benötigt, nur Hitze auf engstem Raum, Neutronen hatte das Deuterium.

Wenn man aber wie bei diesem "Antrieb" eine stabile, in Dauer verfügbare Fusion erzeugen könnte, nochdazu im Atmosphärenmodus (?), um steuerbar Neutronen auf Uran o.ä. schießen zu können, braucht man gar kein Uran mehr. Was gibt es vorläufig besseres als Fusion?

(Über Antimaterie können wir mal in 100 Jahren reden)

Das hast du jetzt aber stark vereinfacht. Tatsächlich gibt es nämlich, wie von Martin skizziert, Bombendesigns mit einem Uranmantel: Teller-Ulam-Design. Da kann man richtiggehend Stufen aufeinander aufbauen.

Freilich vereinfacht. Sonst müßte man ja auch noch das Boosterprinzip und die "Zündkerze" und xyz .... erwähnen.

Aber in Maßen. Wie Martin schon gesagt hatte, gibt es Bombenbaumuster, bei denen die durch die Fusion freiwerdende Neutronenstrahlung zusätzlich noch Atomkerne spalten soll. Da ist das Uran oder Plutonium nicht nur der "Sprengstoff" einer Fissionsbombe, die die zur Fusion nötigen Bedingungen wie Druck und Hitze schaffen soll, sondern wird umgekehrt auch von der Fusionsbombe gespalten.

Richtig. Aber in dem Fall ist das dann halt keine einfache, sondern eine höchst komplizierte Gesamt-Konstruktion, die dennoch nicht für Dauerbetrieb ausgelegt ist. Und irre totes Gewicht mitbringt, auch an Struktur.
Aber ein "Antrieb der Zukunft" sollte schon so sein, daß man ohne darüber nachzudenken, immer wieder zünden und stoppen kann, und möglichst ohne Verseuchung oder Tonnen von Blei oder oder ...
Ich halte diese Sache für eine reine PR Sache, um ins Gespräch und ins Wohlwollen einiger Leute zu kommen...

Richtig, und wenn man dann noch bedenkt, dass dieses Aggregat als möglicher Antrieb für Flugzeuge ins Gespräch gebracht worden ist. Der einzelne Flug mag nicht so schlimm sein, schon gleich gar nicht für die Insassen. Der Ausstoß verteilt sich aber großflächig und dürfte die Krebsraten steigern lassen, vor allem, da man nicht über nur ein Flugzeug, sondern über viele sprechen müsste. Die Chemtrail-Anhänger fänden ihre traurige Bestätigung.

Mal wieder was zum Lockheed Martin Fusionskonzept. Ich fands recht interessant, obwohl ich von der Plasmaphysik nicht viel verstehe. Es ist ein gut einstündiges Video.

https://mediacentral.princeton.edu/media/Thursday+Colloquium%2C+August+6%2C+2015%2C+%22The+Lockheed+Marin+Compact+Fusion+Reactor%22%2C+Dr.+Thomas+McGuire%2C+Lockheed+Martin/1_5j8kix93

Gezeigt wird das Prinzip des magnetischen Einschließungsfeldes. Es ist ein relativ einfaches Feld, das ein paar Schwachstellen hat. Die sind so gestaltet, daß austretende Ionen an anderer Stelle wieder in die Einschließung zurückgeführt werden und die Leckrate so in einem zulässigen Bereich bleibt.

Sie reden von 5 Jahren bis zu einem Prototyp, wenn sie grünes Licht und die Ressourcen bekommen. Das wären ca. 25-50 Leute plus externe Ressourcen wie Fertigung und Superrechner. Der Grund für die schnelle Entwicklung ist das einfache Konzept und die relativ geringe Größe. Das erlaubt eine Generationenfolge von 1/Jahr. Also 5 Generationen von Geräten in 5 Jahren. Vom funktionierenden Prototyp zum verkaufsfähigen Produkt dann nochmal 5 Generationen in 5 Jahren, allerdings dann mit wesentlich höherem Aufwand.

Sie halten eine Größe für erreichbar, die den Einsatz in Flugzeugen ermöglicht, mit einem Gewicht, das dem Tankinhalt eines Transportflugzeuges entspricht.