Mars Sample Return

Übrigens wird nachwievor ernsthaft daran gearbeitet eine neue Transportmöglichkeit für den ESA-ExoMars-Rover zu finden,

Na also.

der allerdings bei dieser Probenrückführung keine Rolle spielen wird.

Warum auch^^.

Einige Angaben zum ESA Earth Return Orbiter:
   ca 7 t Gesamtmasse;  7m hoch ; hybrides Antriebskonzept: Ionentriebwerke für die Reise zum Mars (dauert deshalb 1 Jahr länger; erklärt den früheren Start) und das Runterspiralen am Mars;
Einbremsen auf die Marsumlaufbahn mit chemischen Triebwerken (die danach abgeworfen werden);
für die Ionentriebwerke : 144 m² Sonnenzellen mit einer Spannweite > 40 m

Quelle: http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257909

Wenn Perci in der Lage ist die Proben zu transportieren warum hat man sie dann bis jetzt auf dem Mars verstreut? Solange das Konzept noch in der Findungsphase ist wäre es doch besser sie im Rover zu behalten...

Bisher wurde noch gar keine Probe abgelegt, oder?

Das verstreute Ablegen der Proben verkompliziert das ganze. Als Grund nehme ich an, daß man Angst hat, daß der Rover plötzlich ausfallen könnte und dann alle Proben in diesem festsitzen und somit verloren sind.

Als Grund nehme ich an, daß man Angst hat, daß der Rover plötzlich ausfallen könnte und dann alle Proben in diesem festsitzen und somit verloren sind.

Genau, das wollte ich auch grad schreiben. Theoretisch wäre es ja einfacher, gar keine Einsammelroboter zu brauchen, sondern sich alles von Percy bringen zu lassen. Aber man stelle sich mal das Szenario vor, Percy kommt dann in 8 oder 10 Jahren zum MSR-Lander gerollt und just dann fällt ihm der Klapperatismus zum Proben(r)übergeben aus. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, siehe Oppy und (glaub ich) auch Spirit mit ihren arthritischen Probenarmen...

Was soll der MSR dann machen? Sauerstofflanze ausfahren und Percy den Bauch aufschweißen?

Naja das Risiko die verstreuten Proben erneut zu erreichen und aufzunehmen ist aber auch nicht ohne. Ich weis jetzt nicht wie das Probenmagazin in Perci aufgebaut ist. Sinnvoll wäre natürlich wenn es im Fall der Fälle von außen zugänglich wäre...

Hallo Zusammen,

Wenn Perci in der Lage ist die Proben zu transportieren warum hat man sie dann bis jetzt auf dem Mars verstreut? (.......)

Bis jetzt hat Perseverance 11 gefüllte Probenentnahmeröhrchen in dem Sample Caching System gespeichert.
Es wurde kein Probenröhrchen auf dem Mars abgelegt.
Auch nicht das Röhrchen der ersten erfolglosen Probennahme. Es erfolgte auch eine Versiegelung und in den Bauch des Rovers verstaut.

Beste Grüße Gertrud

Dann habe ich das missverstanden, ich hätte schwören können Bilder von den Röhrchen auf dem Marsboden gesehen zu haben. Danke für die Klarstellung!

Hallo Stefan307,
ja es gibt illustrierte Bilder von auf dem Marsboden liegende Röhrchen, aber es ist noch keine Realität.

Hier mit dem aussortierten Fetch Rover abgebildet:


Beste Grüße Gertrud

Das dürfte erklären wie solche Missverständnisse entstehen.
Terminus hat allerdings recht mit der Aussage das im Falle eines  Defekts von Percy die Röhrchen im Innern nicht mehr zugänglich sind...

Hallo Zusammen,

(.....) Ich weis jetzt nicht wie das Probenmagazin in Perci aufgebaut ist. (............) 

vielleicht bewegt doch auch einige Mitleser die Frage, wie das Sample Caching System von dem Rover Perseverance aufgebaut ist.
Dazu hatte ich am 04. Juni 2020 bei Perseverance einen Beitrag geschrieben und gebe den Link dazu hier rein.

Es sind auch Bilder und Videos darin enthalten.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11429.msg480894#msg480894

Perseverance Sample Caching System Türen.

Diese Aufnahme nahm Perseverance an Sol 315, den 8.01.2022 mit der linken Hazard Avoidance Camera A (HazCam) auf.
Die Aufnahme habe ich von png auf jpg umgewandelt.
Bestimmt fühlen sich viele von Euch an die Spiele der "Lütten" erinnert.

Kredit: NASA/JPL-Caltech
http://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/FLF_0315_0694907320_365ECM_N0090000FHAZ00213_01_295J

Perseverance nahm das Gegenstück mit der SHERLOC WATSON auf.
In die Öffnung wird das Proberöhrchen eingeführt und weiter verarbeitet.
Die Aufnahme habe ich von png auf jpg umgewandelt.

Kredit: NASA/JPL-Caltech
http://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/SI1_0314_0694818026_437ECM_N0090000SRLC07034_000085J
(....)

Perseverance nahm an Sol 323, den 16.01.2022, die Proberöhrchen mit der SHERLOC WATSON auf.

Kredit: NASA/JPL-Caltech
https://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/SIF_0323_0695624241_550EBY_N0090000SRLC07039_0000LMJ

Mit begeisterten Grüßen Gertrud

Vielleicht helfen die Beiträge euch etwas weiter.

Beste Grüße Gertrud

Hier fokussiert sich die Diskussion auf den Aspekt, wie die Probenröhrchen auf dem Mars eingesammelt und an die Aufstiegsrakete (MAV) übergeben werden können, und auf die damit verbundenen Risiken. Auf UnmannedSpaceflight läuft eine angeregte Diskussion über die Risiken des geplanten Transports in die Marsumlaufbahn (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257935), mit interessanten Zahlen über die anfängliche Zuverlässigkeit von neuentwickelten Raketentypen seit 1990 (erstaunlich gering) und die Probleme von Teststarts unter Marsbedingungen (um die Bedingungen der Marsatmosphäre nachzubilden, müsste man das MAV hier auf der Erde von einem Ballon in 18,5 km Höhe probestarten !). Trotz solcher Komplikationen wird ein Testflug des MAV vor dem Einsatz dringend empfohlen.

Man sollte hier vielleicht eher die Zuverlässigkeit von ICBMs zu Grunde legen. Technologisch ist die MAV Rakete da näher drann.
Gegen einen Start vom Ballon spricht meiner Meinung nach auch nichts. Aber so ganz Grundsätzlich das LM wurde auch nur Indirekt getestet...
Interessanter finde ich das Docking im Niedrigen Mars Orbit womöglich unter Zeitdruck...
Ja die Chinesen haben gute Karten die Ersten zu sein die erfolgreich Marsgestein zur Erde bringen.

Stimmt, über die Risiken des Transports in den Marsorbit habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht. Vielleicht wegen der Apollomissionen, da hat das ja vor 50 Jahren schon fehlerfrei funktioniert. Wobei ich jetzt schon dachte, dass sie das vorher getestet hätten, schließlich wurden da Menschen transportiert. (Oder was meinst Du mit "LM"?)

Aber so ganz Grundsätzlich das LM wurde auch nur Indirekt getestet...

Und STS-1 auch.

Und JWST auch.

Trotzdem fände ich einen vorherigen Test des MAV in der Erdatmosphäre natürlich auch gut.

Die Tage hab ich noch irgendwo gelesen, dass die Aufgabe des ERO der ESA auch nicht ganz trivial ist. Er ist komplett auf sich selbst gestellt, das MAV im Orbit zu finden. Das MAV sendet keine Funksignale.

Ja die Chinesen haben gute Karten die Ersten zu sein die erfolgreich Marsgestein zur Erde bringen.

Nicht nur das, sie haben sogar schon Erfahrung damit, siehe Chang'e 5 beim Mond . Wie haben die es eigentlich gemacht, wissen wir etwas darüber?

Stimmt, über die Risiken des Transports in den Marsorbit habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht. Vielleicht wegen der Apollomissionen, da hat das ja vor 50 Jahren schon fehlerfrei funktioniert. Wobei ich jetzt schon dachte, dass sie das vorher getestet hätten, schließlich wurden da Menschen transportiert. (Oder was meinst Du mit "LM"?)

Zitat von: Stefan307 am 04. August 2022, 17:23:48

Aber so ganz Grundsätzlich das LM wurde auch nur Indirekt getestet...

Und STS-1 auch.

Und JWST auch.

Trotzdem fände ich einen vorherigen Test des MAV in der Erdatmosphäre natürlich auch gut.

Die Tage hab ich noch irgendwo gelesen, dass die Aufgabe des ERO der ESA auch nicht ganz trivial ist. Er ist komplett auf sich selbst gestellt, das MAV im Orbit zu finden. Das MAV sendet keine Funksignale.

Zitat

Ja die Chinesen haben gute Karten die Ersten zu sein die erfolgreich Marsgestein zur Erde bringen.

Nicht nur das, sie haben sogar schon Erfahrung damit, siehe Chang'e 5 beim Mond . Wie haben die es eigentlich gemacht, wissen wir etwas darüber?

Hej,
LM ist das Mond-Landemodul von Apollomissionen, auch als Mondfähre bezeichnet.

Gestartet auf der Saturn V wurde an der Spitze eine kombi aus Mutterschiff und Landemodul. Mutterschiff blieb im Mondorbit mit 1 Person Besatzung, Landemodul mit 2 Astronauten landete. Dann wurde der obere Teil des LM wieder in den Mondorbit geschossen, die Astronauten stiegen vom ML ins Mutterschiff um zwecks Rückreise zur Erde. Naechster Schritt: Abtrennung ML, später dann Trennung Rückkehrkapsel von Versorgungseinheit, dann Wasserung auf der Erde.

 

Na, so ein automatisches Rendezvous in einem Marsorbit ist aber dann doch noch mal eine ganz andere Hausnummer! Dürfte aber mit der heutigen Technik und der inzwischen gesammelten Erfahrung auch kein so unüberwindbares Problem sein.

Na, so ein automatisches Rendezvous in einem Marsorbit ist aber dann doch noch mal eine ganz andere Hausnummer! Dürfte aber mit der heutigen Technik und der inzwischen gesammelten Erfahrung auch kein so unüberwindbares Problem sein.

Stimmt. Und erst muss er es ja mal finden. Klar, die Startposition auf der Oberfläche ist sehr genau bekannt. Die Aufstiegsbahn der Rakete theoretisch auch, aber wie genau hält sich die Rakete praktisch daran? Was ist mit Abweichungen durch Turbulenzen in der Atmosphäre? Eine Abweichung vom theoretischen MAV-Orbit von mehreren 100 Metern wird es doch geben, oder? Ist es dann möglich, ein Objekt im Orbit rein auf Sicht zu finden, nur mit Kameras? Ich kann mir kaum vorstellen, wie das gehen soll, ohne dass das MAV irgendwie auf sich aufmerksam macht. Und sei es nur ein Blinksignal, wie Bojen seit 100 Jahren.

Im Grundsatz alles lösbar/bereits gelöst, v.a. mit Unterstützung vom Boden aus. Die Frage ist, welche Funktionen sie in das MAV einbauen.

Der Orbiter wird eine Funkverbindung zur Erde haben. Dessen Position und Bewegung werden wir sehr genau bestimmen (und ihm mitteilen) können. Zusätzlich kann (wird?) er über Sternsensoren seine Position und Lage im Marsorbit selbst bestimmen und abgleichen.

Was wird das MAV an Bord haben? Sternsensoren zur eigenen Lagebestimmung? Oder arbeiten sie mit (zeitlich begrenzter) Trägheitsnavigation, die vom Startort aus die Position/Bewegung "koppelt"? Oder hat auch das MAV eine Funkverbindung zur Erde? Dann bestimmen wir seinen Bewegungszustand vom Boden aus ...

Ich denke, dass man hier einiges/alles über den Boden machen muss, um die Koordinaten zu validieren und konsistentes und genaues Wissen an die beiden Orbiter zu geben, genauso wie den die Manöver zum "Grobanflug".
Im Nahbereich des Anflugs wird es aber eine autonome Relativnavigation geben müssen, z.B. über LIDAR und Reflektoren, so wie ATV und Co. autonom an die ISS angedockt haben.

Dürfte doch keine Unmöglichkeit sein MAV und Orbiter direkt miteinander kommunizieren zu lassen.
Dragon dockt doch auch automatisch an die ISS.

Es ist keine Frage der Kommunikation zwischen den Orbitern. Es ist eine Frage, wie diese Maschinen ihre Position bestimmen (oder kennenlernen) und eine Docking-Manöver-Lösung berechnen.

Wird wohl langsam Zeit für ein paar Funkfeuer/GPS

Wenn du Docken kannst, kannst du das überall! Die Frage ist sich zu finden ohne das die Erde mit all ihrer Sensorik in der Nähe ist...
Warum die MAV Oberstufe keinen Peilsender haben sollte erschließt such mir nicht, so ein Gepiepse ala Sputnik würde ja reichen...
Auf der anderen Seite vielleicht ist das Problem auch schon gelöst ASAT Systeme finden ihre Ziele ja auch im Grunde muss das MAV den ERO ja "abschießen" wenn man dessen Sensor Sphäre trifft könnte er auch ein komplett passive MAV Oberstufe einfangen...

PS: mir ist bewusst das die meisten ASATs keinen Orbit erreichen...

Nur zur (direct ascend) ASAT-Analogie: Die werden allgemein/meist auch vom Boden aus gesteuert, bzw. sogar vorprogrammiert, gerade wenn der Zielsatellit auf einer gut vorhersagbaren Bahn daher kommt. Die erfassen den Satelliten nicht selbst und manövrieren nicht, zumal der Satellit den Großteil der Zeit noch weit weg ist und erst in den letzten Sekunden "nahe kommt" ... dann aber "zügig". Also das Fenster, dass eigene Sensoren da noch etwas machen können ist arg klein. Es reicht vielleicht noch zum "richtigen" Auslösen eines Zünders, wenn es denn ein ASAT-System mit Spengsatz ist.

Da die MAV Oberstufe ja so leicht wie möglich sein soll macht es ja Sinn die Technik in die Boden"Station" und den Orbiter zu stecken! Einfangen eines Passiven Objektes wäre dann die letzte Herausforderung...

Ein passives (nicht kooperierendes) Objekt ist für Rendezvous aber so ziemlich die schwierigste Konstellation. Es hätte keine eigenen Zustandsdaten, würde seine Lage nicht kontrollieren und nicht kommunizieren. Im schlimmsten Fall taumelt es um drei Achsen. Das anzufliegen, diese Bewegung mit Sensorik im ERO "auszuwerten" und dann anzudocken? ... sehr komplex und höchst riskant. Ich denke nicht, dass sie das MAV so auslegen ...