Umfrage

Welche Option für die Zukunft der bemannten amerikanischen Raumfahrt favorisiert ihr?

Option 1 (ARES/Orion, wie geplant)
8 (5.6%)
Option 2 (ARES/Orion, privat in den LEO)
2 (1.4%)
Option 3 (ARES/Orion mit erweitertem Budget)
51 (35.4%)
Variante 4a (Moon First, ARES V Lite, privat in den LEO)
8 (5.6%)
Varainte 4b (Moon First, Shuttle bis 2015, Heavy Lifter auf Shuttle Basis, LEO privat)
34 (23.6%)
Variante 5a (Flexible Path, ARES V Lite, LEO privat)
15 (10.4%)
Variante 5b (Flexible Path, Heavy Lifter aus EELV Teilen, LEO privat)
10 (6.9%)
Variante 5c (Flexible Path, Heavy Lifter aus Shuttle Teilen, LEO privat)
5 (3.5%)
Keine der Optionen
11 (7.6%)

Stimmen insgesamt: 137

Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage

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Offline Chewie

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #75 am: 22. September 2009, 17:34:40 »
Meine Wahl: Keine der Optionen!

Ich würde es so machen:

  • ISS bis mindestens 2020
  • Bemannt in LEO mit den Privaten
  • ISS versorgung durch die Privaten
  • HLV entwickeln (Ares V)
  • Ziel: Mars bis 2025

Obamas Rede:

"We choose to go to mars. We choose to go to mars till 2025 and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of the this worlds energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to do with international partner all over the world."
 :D
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

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Offline noidea

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #76 am: 22. September 2009, 18:05:17 »
Obamas Rede:

"We choose to go to mars. We choose to go to mars till 2025 and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of the this worlds energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to do with international partner all over the world."
An wen erinnert mich die Rede... ;)
Ist ja eine gute Idee,  aber wie will man dann die Leute zum Raumschif bringen? Mit den privaten Anbietern kann ich es mir nicht vorstellen. Ich wäre für eine Rakete wie ein EELV oder auch Ares I, ist egal, dass dann Orion in den Orbit bringt. Das erscheint mir am sinnvollsten
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #77 am: 22. September 2009, 18:12:54 »
Kennedy war halt noch ein echter President. Mutig,entschlossen, und ohne "Lobby". Deswegen hat er nicht lange gelebt.Aber zurück zum Thema.

Ich würde mich freuen: kein privater, Shuttle bis 2015 (wie sonst soll man die ISS vernüftig versorgen),parallel Ares V  Entwicklung.

klausd

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #78 am: 22. September 2009, 18:13:51 »

Wenn Euch schon meine Argumente nicht überzeugen muss ich unfaire Mittel einsetzen  ;D

So muss das aussehen  :D

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=r4NetHj-suA[/youtube]

Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #79 am: 22. September 2009, 18:19:32 »
Hi @all...

da geht es mir wie vielen anderen hier. So richtig überzeugt mich keine Lösung 100%ig... Die, die mir persönlich am nächsten kommt ist da noch 4b... Allerdings habe ich wirkliche Bauchschmerzen mit den ganzen "LEO Privat"-Optionen.... Die Worte von Griffin im Hearing klingen mir da immer noch nach, sich nicht zur Geisel der Privaten zu machen... Sinngemäß...

Aber ganz ehrlich... So langsam aber sicher sehe ich nur noch eine einzige Chance das es wirklich weiter gehen kann... LRO muss nicht die Apollo Landestellen fotografieren, sondern ENDLICH den Forschungskreuzer der Arkoniden finden !!! Ansonsten sitzen wir bald raumfahrttechnisch auf dem trockenen...

Gruss Mac
What is the future of all mankind?

Schaut mal rein... www.weltraum-visionen.de mit neuer ISS Aufbau-Chronik

Offline Ruhri

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #80 am: 22. September 2009, 19:37:27 »
Meine Wahl: Keine der Optionen!

Ich würde es so machen:

  • ISS bis mindestens 2020
  • Bemannt in LEO mit den Privaten
  • ISS versorgung durch die Privaten
  • HLV entwickeln (Ares V)
  • Ziel: Mars bis 2025

Tja, du setzt da voraus, dass die privaten das tatsächlich hinbekommen. Ich bin, ehrlich gesagt, nicht einmal überzeugt, dass das mit dem Frachtransport etwas wird, wobei ich rein gefühlsmäßig OSC größere Chancen geben würde als SpaceX. Dagegen spricht, dass sie gleich auch rückkehrfähige Kapseln bauen wollen. Aber bemannte Kapseln? Ich glaube, du setzt da zu viel voraus...

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Online -eumel-

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #81 am: 23. September 2009, 00:18:56 »
Ist ja eine gute Idee,  aber wie will man dann die Leute zum Raumschif bringen?

Na mit der Jupiter! :D  - Sicherer, einfacher, früher...! 8)

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Offline tomtom

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #82 am: 23. September 2009, 00:21:25 »
Ich habe für 4b gestimmt.

Es ist unlogisch, eine bemannte Mondstation zu wollen, für die man wirklich alles erst entwickeln muß, wenn man gleichzeitig ein Hightech Transportsystem und eine vorhandene
Raumstation aufgeben muß.
Ein vorhandenes Shuttle ist allemal besser als eine nicht vorhandene Ares I.
BTW: kann man die Ares I privatisieren, dann hätte man den privaten LEO-Transport und alle wären glücklich. ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Chewie

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #83 am: 23. September 2009, 10:30:59 »
Tja, du setzt da voraus, dass die privaten das tatsächlich hinbekommen. Ich bin, ehrlich gesagt, nicht einmal überzeugt, dass das mit dem Frachtransport etwas wird, wobei ich rein gefühlsmäßig OSC größere Chancen geben würde als SpaceX. Dagegen spricht, dass sie gleich auch rückkehrfähige Kapseln bauen wollen. Aber bemannte Kapseln? Ich glaube, du setzt da zu viel voraus...

Ich glaube das die Privaten hier von vielen unterschätzt werden. Firmen wie SpaceX oder OSC sind viel flinker auf den Beinen als die alt eingesessenen. So macher hier wird sich noch verwundert die Augen reiben.  8)
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

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Offline Olli

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #84 am: 23. September 2009, 11:06:11 »
Ich glaube das die Privaten hier von vielen unterschätzt werden. Firmen wie SpaceX oder OSC sind viel flinker auf den Beinen als die alt eingesessenen. So macher hier wird sich noch verwundert die Augen reiben.  8)

Dein Wort in die Gehörgänge von denen, die an den wichtigen Hebeln sitzen. Kann sein, dass wir die Privaten hier größtenteils unterschätzen, doch noch gibt es keine handfesten Dinge, und vorallem keine Flugerfahrung mit einem Vehikel, dass Menschen tranportieren könnte. Das sind sie noch schuldig...

Wobei ich ein ungutes Gefühl habe ist der Sicherheitsaspket. Ich würde mich mit einem weniger guten Gefühl in eine private Dragon setzen, als in eine russische Sojus.
Denn wenn etwas passiert, was passiert dann? Springt die NASA von den Privaten wieder ab, steht sie ohne Crewtransportmittel da, und da kann Sie hinwollen, wo sie will...

Genau die entgegengesetzte Strategie, sie wurde hier schonmal angesprochen, hätte mir persönlich besser gefallen. Die Crew mit einem NASA-Vehikel in den Orbit schaffen und die Fracht mit den Privaten transportieren. Das einzige, was dagegen spräche, wäre der Ausschluss militärischer Nutzlasten. Die Bewertung davon obliegt jedem selbst.

Grüße,
Olli
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

klausd

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #85 am: 23. September 2009, 12:12:52 »
Es ist unlogisch, eine bemannte Mondstation zu wollen, für die man wirklich alles erst entwickeln muß,

Da hast Du das Video oben aber nicht komplett gesehen. Viele Komponenten die dort auftauchen fahren hier schon auf der Erde rum. Die Entwicklung läuft auf Hochtouren. Constellation ist kein Papiertiger wie die anderen (DIRECT, COTS, EELV's usw...) sondern es wird gebaut und es existiert Hardware in allen möglichen Entwicklungsstadien.  :)

Jupiter! :D  - Sicherer, einfacher, früher...! 8)

Du willst mir Jupiter Leute zum Raumschiff bringen? Ich dachte die Jupiter trägt das Raumschiff schon mit sich. Ich denke Dein Vorposter war auch der Meinung, Nutzlast und Payload zu trennen, um diesen Fehler nie wieder zu begehen!

Offline Ruhri

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #86 am: 23. September 2009, 19:43:35 »
Ich glaube das die Privaten hier von vielen unterschätzt werden. Firmen wie SpaceX oder OSC sind viel flinker auf den Beinen als die alt eingesessenen. So macher hier wird sich noch verwundert die Augen reiben.  8)
Ganz nach  dem Motto, "Die schnellen werden die langsamen fressen!"? So hieß es zumindest in der Dotcom-Euphorie, aber bewahrheitet hat es sich nicht.

Was SpaceX angeht, so habe ich mir in der Tat schon verwundert die Augen gerieben, und zwar über die große Klappe des Chefs, ihre Pannenserie und ihre haarsträubenden Anfängerfehler. Nicht zu vergessen die beeindruckenden technischen Spezifikationen und den niedrigen Preis. Ich glaube da eher, dass SpaceX den Weg der Otrag gehen wird. Die haben nämlich auch ein sich toll anhörendes Konzept gehabt und tatsächlich einige Raketen gestartet. Erfolg hat sie aber nicht wirklich gehabt.

Die Chancen für OSC scheinen mir da deutlich höher zu sein.

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Online -eumel-

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #87 am: 24. September 2009, 02:43:21 »
Constellation ist kein Papiertiger wie die anderen (DIRECT, COTS, EELV's usw...) sondern es wird gebaut und es existiert Hardware in allen möglichen Entwicklungsstadien.

Es ist falsch, DIRECT und die EELVs als "Papiertiger" oder "Papierflieger" zu bezeichnen und das wird auch durch vielfache Wiederholung nicht richtiger.

Die Sache ist ja in etwa so gelaufen:
Dem Präsidenten Bush war die Raumfahrt zu teuer - zumal schon lange keine Erfolge, wie etwa die Eroberung des Mondes mehr zu verzeichnen waren.
Also bestellte er seinen NASA-Administrator Griffin ein und ließ sich vom ihm erklären, was er eigentlich mit dem vielen Geld macht.
Der erklärte ihm, daß er doch so viele Shuttle-Flüge zum Aufbau der Internationalen Raumstation brauche.
Nach dem Zusammenbau der Stromversorgung kommt dann das europäische "Columbus" Labor, danach drei Shuttleflüge für das japanische "Kibo" Labor, danach mehrere Flüge für die Ausstattung dieser neuen Module, und danach können wir auch für unsere russischen Partner...
Halt!, sagte Bush. Europäische, japanische, russische Partner??
Ja sind wir denn zum Handlanger anderer Nationen verkommen?
Amerika muß doch allen anderen vorausfliegen bei der Eroberung des Weltalls!!
Er wollte einen Richtungswechsel, der die Führungsrolle Amerikas wieder deutlich macht und große Erfolge - auf zu den Sternen!
Mehr Geld wollte er dafür aber nicht ausgeben!
Deshalb wies er die NASA an, sich Gedanken für ein neues Konzept zu machen - dabei aber Shuttle-Komponenten zu verwenden.

Griffin setzte sich daraufhin mit einem kleinen Kreis führender NASA-Manager zusammen und erdachte das Constellation-Konzept.
Dabei wurden nicht etwa 'untergeordnete Ingenieure' gefragt oder irgendwie einbezogen!
Auch weitere Optionen wurden nicht geprüft!
Wozu auch, - konnten sich so große Manager irren?
"Moon, Mars and beyond" - das gefiel Bush gut, zumal keine zusätzlichen Kosten entstehen sollten, weil sie das Geld aus der Shuttle-Stilllegung ziehen wollten.
Also war die Sache beschlossen.

Als dann die Ingenieure davon erfuhren, meldeten sie sofort Bedenken an - besonders bei Ares I.
Aber man duldete keine Diskussion, sondern ordnete an: Dann werdet Ihr das eben anpassen!

  • Wenn die Ares I zu schwach ist, wird eben noch ein fünftes Booster-Segment drangebastelt.
  • Wenn sie dann immer noch zu schwach ist, muß eben das Raumschiff (Orion) leichter werden.
  • Wenn die Resonanzen gefährlich stark sind, werden eben Schwingungsdämpfer eingebaut  (dafür Raumschiff noch leichter!).
  • Wenn sich ein unten liegender Booster nicht so leicht abtrennen läßt, werden Bremstriebwerke eingebaut (dafür Raumschiff noch leichter).
  • Wenn sich so ein langes Gefährt mit der Schubvektor-Steuerung eines einzelnen Boosters nicht mehr lenken läßt, werden eben noch zusätzliche seitliche Steuerdüsen angebracht (dafür Raumschiff noch leichter). usw.

Inzwischen war auch kein Shuttle-Teil mehr dabei - alles mußte neu konstruiert werden.

Wenn die Bezeichnung "Papiertiger" oder "Papierflieger" auf irgend etwas zutrifft, dann auf Ares I ! 8)
Ares I gab es wirklich nur auf dem Papier, während für DIRECT und die EELVs schon damals reichlich flugerprobte Hardware vorhanden war!

Aber die mächtigen NASA-Manager setzten sich über alles hinweg, schlossen Verträge für Konstruktion, Tests und Lieferung der Ares I ab und pumpten Milliarden in das mängelbehaftete Konzept.
Daß dann nach mehreren Jahren auch Hardware für Tests gebaut wurde, ist klar.
Bisher gibt es nur Probleme, die krampfhaft umgangen (nicht gelöst oder vermieden) werden - geflogen ist Ares I noch nicht.

Deshalb verstehe ich nicht, warum Ares I überhaupt noch in irgendeiner Option des HSF auftaucht.
Wer sitzt nochmal alles in dieser Kommision? ???

Das einzige Argument für Ares I ist das viele Geld, was bereits dafür verballert wurde!
Aber wenn man das jetzt stoppt, ist es vielleicht noch nicht verloren.
Wenn man wirklich einen so starken Schwerlastträger braucht, könnte man den 5-Segment-Booster und die J-2X-Triebwerke ja dort einsetzen.


« Letzte Änderung: 24. September 2009, 03:31:14 von -eumel- »

klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #88 am: 24. September 2009, 03:10:07 »
Ares-1 hat das Preliminary Design Review hinter sich und ist damit Meilenweit vor DIRECT / EELV!!!

Vielleicht bekommt das DIRECT/EELV Konzept ja die Chance auf Realisierung und nicht selten würde ich mir das auch mal wünschen.
Da würden wir mal sehen was für Probleme dann auftauchen wenn nicht nur Ingenieure dran sitzen die Ihr Konzept toll finden, sondern auch solche Köpfe, die bisher Ares favorisieren. Was glaubst Du was dann für Probleme gefunden werden... Vielleicht ist Deine Ares-Problemliste dann ein kleiner Scherz  ;)

Das aerodynamische Konzept, ob so eine Rakete mit dieser Form stabil fliegen kann, werden wir in einem Monat wissen.

Mein Fazit:

Es ist illusorisch sich einzureden es gäbe ein deutlich billigeres und besseres Konzept als Ares 1 + 5. Denn selbst wenn Du das Space Shuttle (ohne Orbiter) zu 100% wiederverwenden würdest, müsste man jede Schraube nochmal durch den Computer jagen. Anderes balancing, andere Gewichtsverteilung, bedeutet andere Struktur usw und sofort... So einfach ist die Sache nicht! Ares-1 und Shuttle ist wohl ein gutes Beispiel wie sich Probleme entwickeln. Und glaube mir, DIRECT's Probleme würden nicht minder sein...

Andere Behauptungen beruhen auf gutem Glauben. Denn bewiesen werden kann es nur wenn gebaut wird! Und Ares wird Gebaut! (zur Zeit ist mir noch nix anderes bekannt  ;))

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Online -eumel-

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  • 15220
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #89 am: 24. September 2009, 03:43:53 »
Ich denke Dein Vorposter war auch der Meinung, Nutzlast und Payload zu trennen, um diesen Fehler nie wieder zu begehen!

Wie kommst Du nur darauf, daß das ein Fehler sein könnte? ???
Apollo und das Shuttle waren die größten Erfolge der NASA - und keine Fehler!
Und warum sollten sie nie wieder Erfolge haben? ;)

Sag niemals nie! 8)

Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #90 am: 24. September 2009, 07:24:26 »
Hallo Jörg,

Zitat
   
  • Wenn die Ares I zu schwach ist, wird eben noch ein fünftes Booster-Segment drangebastelt.
  • Wenn sie dann immer noch zu schwach ist, muß eben das Raumschiff (Orion) leichter werden.
  • Wenn die Resonanzen gefährlich stark sind, werden eben Schwingungsdämpfer eingebaut  (dafür Raumschiff noch leichter!).
  • Wenn sich ein unten liegender Booster nicht so leicht abtrennen läßt, werden Bremstriebwerke eingebaut (dafür Raumschiff noch leichter).
  • Wenn sich so ein langes Gefährt mit der Schubvektor-Steuerung eines einzelnen Boosters nicht mehr lenken läßt, werden eben noch zusätzliche seitliche Steuerdüsen angebracht (dafür Raumschiff noch leichter). usw.


Das, was du da listest, ist keine böse böse Mängelliste, das ist der normale Entwicklungs- und Optimierungsprozess, wenn man ein Konzept endlich umsetzt. Man baut Erfahrung auf, trifft auf Probleme, die vorher nicht im Detail gesehen wurden, löst diese und wird so im Design immer sicherer. Dass du das jetzt als hanebüchene Mängelliste der Ares I hinstellst, ist einseitig und vielleicht auch unseriös. Genau so etwas würde bei jeder Entwicklung geschehen, dafür hat man uns Ingenieure.
Wenn man im Laufe dieses Prozesses in unlösbare Probleme hineinlaufen würde, müsste man mit starker Hand abbrechen. Aber genau das wurde der ARES-Architektur nicht attestiert: keine großen unlösbaren Probleme. Eine andere Architektur muss schon deutlich besser sein, um einen Abbruch des laufenden Programms zu begründen.
Ein Gegenbeispiel wäre die X-33 bzw. VentureStar, wo die Technik (zum xten-Mal) das SSTO-Konzept widerlegt hat und man dann abbrechen musste.

Wir bekommen hier im Netz jedes Detail der Entwicklung mit, jedes Problemchen, jeden "gedanklichen Furz" eines Mitdenkenden oder Kritikers. Das ist nicht schlecht, das ist sogar gut, weil es transparent und interessant ist. Aber man muss das richtig einordnen: wer sagt was wann, wo, wie und warum? Und immer denken: Schlechte Nachrichten sind gute Nachrichtet. Schlechtes verbreitet sich potenziert, auch hier bei uns, weil Marktschreier damit mehr Aufmerksamkeit erhalten.
« Letzte Änderung: 24. September 2009, 08:28:41 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

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Offline KSC

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #91 am: 24. September 2009, 07:45:47 »
Also eumel, wir wissen ja, dass du nicht grade ein Freund von ARES 1 bist ;) aber die Geschichte so wie du sie dargestellt hast, kann so nicht stehen bleiben, weil sie schlichtweg nicht stimmt. Wir müssen schon bei den Tatsachen bleiben.

Tatsächlich war es so:
Nach dem Columbia Unglück gab es die Rogers Commission die neben der Ermittlung der Unfallursachen auch Empfehlungen für die Zukunft ausgesprochen hat.
Im Grunde wurden damals zwei Alternativen empfohlen: Entweder das Shuttle System grundlegend umzubauen, was quasi einer Neukonstruktion gleichgekommen wäre, oder das Shuttle ganz außer Dienst zu stellen
Kosten waren sicher auch ein Gesichtspunkt, das Hauptthema war aber die Sicherheit.

Es war also nicht so, dass Bush auf diese Idee kam, weil ihm alles zu teuer war und er gegen die internationale Partnerschaft auf der ISS gewesen wäre, oder weil er amerikas "Glorie" wiederbeleben wollte.
Ich bin sicher der allerletzte der Bush verteidigt, hab man muss doch auch bei den Tatsachen bleiben!

Bush hat sich damals für die zweite Variante entschieden und die NASA beauftragt, ein Programm für die Rückkehr zum Mond aufzulegen und nach Fertigstellung der ISS das Shuttle außer Dienst zu stellen.
Wie konkret die Rückkehr zum Mond gemacht werden sollte, das hat er der NASA überlassen. Es stimmt nicht, dass Bush Constellation erfunden, oder die NASA angewiesen hat, konkret Constellation und nichts Anderes umzusetzen.
Auch stimmt nicht, dass Constellation eine reine Management Entscheidung war, da war eine Armada Ingenieure mit beschäftigt.
Das Problem war nämlich und das ist die Schuld von Bush unter der die NASA noch heute leidet, das Problem war und ist, dass die NASA zwar den Auftrag erhalten hat zum Mond zurückzukehren, gleichzeitig aber bei weitem zu wenig Geld zur Verfügung gestellt wurde und zwar von Anfang an.

In dieser Zwickmühle haben sie sich dann für Constellation entschieden und zwar Manager und Ingenieure. Ob diese Entscheidung die richtige war, darüber kann man diskutieren, es gibt viele Ingenieure, die das bezweifeln. Aber es ist ein Märchen, dass das eine reine Management Entscheidung war, auch wenn die ARES Gegner das immer gerne behaupten.

Und zu suggerieren, dass die technischen Probleme mit Masse, Schub, Vibrationen und sonstigen Dinge spezielle nur ARES betreffen, ist unfair.
Jedes andere System hätte ähnliche Probleme.

Gruß,
KSC

jakda

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #92 am: 24. September 2009, 08:11:15 »
-eumel-
Zitat
Für einen reinen Mannschafts-Transport besteht eigentlich gar kein Bedarf - die müssen immer irgend etwas dabei haben.
Selbst beim Austausch der ISS-Besatzung wird die Sojus-Kapsel noch mit so viel wie möglich Nutzlast vollgestopft.
Könnten sie mehr mitnehmen, wäre das kein Nachteil, sondern könnte vielleicht die zusätzlichen Progress-Frachter einsparen.

Ich glaube schon, dass bemannte Missionen auch einen gewissen "Unabhängigen" Nutzlastanteil haben müssen. Darum ist in der Ausschreibung für das neue russsiche Schiff auch die Forderung 6x Kosmonaut und mind. 500 kg hoch und runter...
Allerding ist es heute für große Nutzlasten unsinnig, darüber noch eine bemannte Kapsel zu plazieren. Dafür ist der Einsatz eines Trägers ohne aufwendige Manrate-Eigenschaft besser geeignet...

Grüße
jakda...

*

Offline vostei

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #93 am: 24. September 2009, 08:20:39 »
Mal 'ne Frage zwischendurch:
Wenn es um Kosten für Entwicklung und Bau diverser Programme und das NASA-Budget geht - ist da der militärische Spendentopf schon mit eingerechnet, oder kommt da bei bestimmten Programmen noch extra was dazu?  ::)
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

becan

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #94 am: 24. September 2009, 09:58:22 »
Ich muss -eumel- hier zustimmen.

welche anspruch legte man 2005 an Ares 1?

- Shuttle Hardware bei neuer Konfiguration (4-Seg Booster+SSME)
- fertig bis 2014-15
- große Kapsel, 6 Frau/Mann in den Orbit

Wie schauts heute aus?

- praktisch neue Hardware bei neuer Konfiguration (5-Seg Booster+J2X)
- fertig: irgendwann mal 2016-17?
- kleine, leichte 4 Frau/Mann Kapsel

nur, und da muss ich Klausd wieder recht geben: daran arbeitet man schon 4 Jahre, vom jetzigen Standpunkt aus gesehen ist es wahrscheinlich unsinnig dieses Ding noch einzustampfen. Trotzdem sollte man sich die Ares 1 Entwicklung nicht schön reden, nur weil man meint, dass auch andere Raketen in Probleme laufen. Direct würde "nur" eine neue Konfiguration haben, die Hardware ist nunmal vorhanden, Leistungsreserven wären auch en Masse vorhanden, eine Reduktion der Orion Masse wie bei der Ares 1 wäre daher nie notwendig gewesen.
v.a. man hat Ares 1 präsentiert als Rakete die obige Anforderungen (Shuttle Komponenten etc.) erfüllt, es wurde aber unheimlich schnell klar, dass dies alles nicht realisiert werden kann. Nur: man hätte, um auch einen Vorteil aus dieser Erkenntnis ziehen zu können, die Entwicklung nach 1-2 Jahren einstellen müssen ... dass dies politisch nicht möglich war, weil Griffin + Co natürlich "ihr Baby" durchbringen wollten bzw. auch eine diesbezügliche Entscheidung nicht anstand, steht auf einem anderen Blatt.

Heute bleibt "leider" nur die Möglichkeit Ares 1 fertig zu entwickeln, wenn die NASA denn "schnell" einen unabhängigen Zugang ins All haben möchte .... Orion wird ja schon in der "kastrierten" Version geplant, getestet und gebaut, auch wenn das ausschlaggebenste Argument für Ares 1 nun mal nur jenes ist, dass man schon 4 Jahre daran plant und baut ...

Darum wird Obama auch imho folgendes machen:

- volle Konzentration auf Ares 1 und Orion, um möglichst schnell einen unabhängigen Zugang ins All zu haben und v.a. um noch von der ISS profitieren zu können und eine Basis für weitere Exploration in den 2020ern zu haben.

- erst dann (also erst nach seiner Amtszeit) wird die Option Deep Space/Mondrückkehr/Mars erwogen werden. Evtl. werden wir noch die Entscheidung für einen mittelschweren Träger (evtl. auf EELV Basis, um nicht zu schnell neue Komponenten entwickeln zu müssen) sehen, aber alles was darüber hinaus geht, ist in den nächsten sieben leider Jahren unrealistisch.

Das ist leider auch eine bittere Pille für die Constellation Fans (mich eingeschlossen): leider hat eine essentielle Constellation Komponente (Ares 1 + Orion) durch Kostenüberzug und Verzögerung, in Verbund mit Budgetschwierigkeiten, den Bau der zweiten Essentiellen Komponente (Ares V + LSAM) nachhaltig geschädigt und verzögert und damit auch das Programm in Frage gestellt...

klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #95 am: 24. September 2009, 10:49:29 »

ich kann mich nicht dran erinnern, dass das Volumen der Orion Kapsel abgenommen hat oder das die Ares-1 mal SSME's bekommen sollte.

Direct würde "nur" eine neue Konfiguration haben, die Hardware ist nunmal vorhanden, Leistungsreserven wären auch en Masse vorhanden,


Leistungsreserven gegenüber Ares 1, ja. Gegenüber der Ares 5? Nein! Also ein Vorteil, ein Nachteil. Ein Grund das Programm abzubrechen? Ich denke nicht.

becan

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #96 am: 24. September 2009, 11:17:25 »
@Klausd

Ares 1 sollte ursprünglich einen modifizeirten SSME an der Oberstufe haben -> u.a. der Ersatz durch J2X machte den 5-Seg Booster notwendig.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ares_I_Evolution.jpg

Und Orion wurde von 5.5 Meter Durchmesser auf 5 Meter Durchmesser zusammengeschrumpft.

http://www.space.com/news/060120_cev_overhaul.html

Angegebener Grund: "Weight savings", weil Ares 1 nicht das lieferte wie im vorhinein veranschlagt.

und: Natürlich ist Ares V immens leistungsstärker als Direct. Aber: die Ares V ist eine seperate Entwicklung, die nunmehr mehr als in Frage steht, auch wenn Ares I und Orion, wovon ich ausgehe, gebaut werden.

klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #97 am: 24. September 2009, 11:31:28 »
Das hast Du aber lückenhaft beschrieben.

Die Entscheidung Orion auf 5,5 zu kürzen wurde Ende 2005 Anfang 2006 entschieden. Ist also schon n ganz alter Hut. 4 Jahre später hast Du nun eine bessere Lösung aufgrund des nun angehäuften Wissens? Glanzleistung... Sowas hätte nun jeder anzubieten.

@SSME
Man sparte sich dadurch die Entwicklung eines SSME's welches in der Luft gezündet werden musste. Ist die Frage ob das Billiger geworden wäre als jetzt das J2-X. Damit wäre dieses Gegenargument doch auch schon vom Tisch.

Zudem schien ein 5-Segment Booster auch für die damals geplante Ares-5 geplant, da wollte man eben gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen und die neuen Booster auch bei beiden einsetzen.

*

Offline KSC

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #98 am: 24. September 2009, 11:39:35 »
Nur: man hätte, um auch einen Vorteil aus dieser Erkenntnis ziehen zu können, die Entwicklung nach 1-2 Jahren einstellen müssen ... dass dies politisch nicht möglich war, weil Griffin + Co natürlich "ihr Baby" durchbringen wollten bzw. auch eine diesbezügliche Entscheidung nicht anstand, steht auf einem anderen Blatt.

Das siehst du etwas naiv
Griffin und Co sind und waren nicht blöde und haben nicht auf das Konzept gesetzt nur weil es ihr Baby war.
Hätten sie nach ein- zwei Jahren Entwicklung abgebrochen. Dann hätte es überhaupt kein Shuttle Nachfolgeprogramm gegeben.
Auch Griffin weiß, dass ARES/Orion nicht die optimale Lösung war/ist, es war aber die einzige Möglichkeit. Die Alternative war dabei bleiben oder eben überhaupt nichts. Und nebenbei bemerkt die „Alternative“  „Überhauptnichts“  steht nach wie vor im Raum.

Ares 1 sollte ursprünglich einen modifizeirten SSME an der Oberstufe haben -> u.a. der Ersatz durch J2X machte den 5-Seg Booster notwendig.

Auf die SSMEs zu verzichten hat man ja nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern weil man gemerkt hat, dass das im Flug starten der Triebwerke nicht möglich war, ohne sehr großen Aufwand zu treiben.
Aber so etwas merkt man halt erst, wenn man tatsächlich an einen Konzept arbeitet. Und deshalb ist die These, dass das mit DIRECT alles nicht notwendig gewesen wäre eine kühne Behauptung.

Gruß,
KSC


klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #99 am: 24. September 2009, 11:42:24 »
die „Alternative“  „Überhauptnichts“  steht nach wie vor im Raum.

Ja hoffen wir, dass das nicht passieren wird.  :-X