Umfrage

Welche Option für die Zukunft der bemannten amerikanischen Raumfahrt favorisiert ihr?

Option 1 (ARES/Orion, wie geplant)
8 (5.6%)
Option 2 (ARES/Orion, privat in den LEO)
2 (1.4%)
Option 3 (ARES/Orion mit erweitertem Budget)
51 (35.4%)
Variante 4a (Moon First, ARES V Lite, privat in den LEO)
8 (5.6%)
Varainte 4b (Moon First, Shuttle bis 2015, Heavy Lifter auf Shuttle Basis, LEO privat)
34 (23.6%)
Variante 5a (Flexible Path, ARES V Lite, LEO privat)
15 (10.4%)
Variante 5b (Flexible Path, Heavy Lifter aus EELV Teilen, LEO privat)
10 (6.9%)
Variante 5c (Flexible Path, Heavy Lifter aus Shuttle Teilen, LEO privat)
5 (3.5%)
Keine der Optionen
11 (7.6%)

Stimmen insgesamt: 137

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Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage

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Offline T.D.K.

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #125 am: 25. September 2009, 20:13:20 »
Zitat von: Ruhri am 25. September 2009, 19:08:45
"Die NASA entwickelt Ares".  ;)
Wo ist das Problem? :)
Produktion und Entwicklung sind doch nicht das Gleiche.
Das bei der NASA sind (eben) auch "bloß" Wissenschaftler & Technicker & Co.
Das die Produktion da die Industrie übernimmt ist doch normal,
ist doch beim Shuttle und allen anderen auch so! :)
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Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?
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Offline tomtom

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #126 am: 25. September 2009, 20:52:58 »
In diesem Artikel werden genannt:
ATK, Boing, Pratt & Whitney Rocketdyne.

Interessant ist, dass die Verträge "kommerzieller" gestaltet werden sollen und darüber spekuliert wird, ob die Industrie die Ares I auch für andere Kunden und den kommerziellen Satellitenmarkt einsetzen sollte, um Kosten zu sparen.
Das wäre dann wirklich "Extrem Programming" ;)

http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-nasa-backs-ares-092409,0,7264205.story
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Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search
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Offline Wilhelm

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #127 am: 25. September 2009, 22:13:19 »
Zitat von: manuma am 25. September 2009, 16:14:57
(...) Das Challenger-Unglück hat auch mit Sicherheit niemand vergessen. Der Defekt, weswegen Challenger verunglückte, war ein bekannter Defekt, welcher fast zum Verlust der Discovery geführt hätte. Normalerweise hätte man die weiteren Shuttle-Starts aussetzen müssen, bis man das bekannte Problem behoben gehabt hätte.
(...)
In diesem Sinne.
Gruß  ;)
Manuel



Manuel, welchen Flug meinst du damit?

Grüsse

Wilhelm
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tobi453

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #128 am: 25. September 2009, 23:39:08 »
Das Constellationprogramm ist jetzt unter Beschuss vom amerikanischen Government Accountability Office (ähnlich dem deutschen Bundesrechnungshof):
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/more-woes-for-constellation-from-the-gao.html

Im GAO Bericht steht, dass die NASA schätzt, dass Ares I + Orion insgesamt 49 Milliarden Dollar kosten werden. Insgesamt stehen bis 2020 Mittel in Höhe von 97 Milliarden Dollar zur Verfügung.

Das GAO kritisiert besonders, dass bei Programmstart kein vernünftiger Geschäftsplan ausgearbeitet wurde. Das GAO empfiehlt daher:
Zitat
Recommendation: The new NASA Administrator should direct the Constellation program, or its successor, to develop a sound business case--supported by firm requirements, mature technologies, a preliminary design, a realistic cost estimate, and sufficient funding and time--before proceeding into implementation, and, if necessary, delay the preliminary design review until a sound business case demonstrating the program's readiness to move forward into implementation is in hand.


Hier der Bericht im Original:
http://gao.gov/products/GAO-09-844

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manuma

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #129 am: 26. September 2009, 07:45:01 »
Zitat von: Wilhelm am 25. September 2009, 22:13:19
Manuel, welchen Flug meinst du damit?

Grüsse

Wilhelm

Na, STS-51-C im Januar 1985. Nach dem die SSRB recovert wurden, stellte man fest, dass Dichtungsringe schwer beschädigt waren. Damals ging es aber noch gut. Hier ist das nachzulesen:
http://history.nasa.gov/rogersrep/v1ch6.htm

Die Temperatur lag damals bei 53 Grad Fahrenheit (ca. 11,6 Grad Celsius).

Nun aber wieder mal zurück zum Thema, um dass es hier ja eigentlich geht.

Gruß  ;)
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tobi453

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #130 am: 26. September 2009, 12:19:06 »
Interessanter Artikel bei Spacenews:
http://www.spacenews.com/venture_space/bolden-says-commercial-crew-tough-sell.html

Darin geht es vor allem um Bolden. Dieser ist ein wenig skeptisch, was kommerziellen Crewtransport angeht. Aber gleichzeitig zeigt er sich bereit, die Art wie die NASA Geschäfte macht zu ändern.

Einige interessante Zitate sind da drin, z.B:
Zitat
“Old habits die hard. Many of us who have grown up in the traditional space program, you know, we really believe we have all the answers. It has to be our way or no way at all,” he said. “I don’t believe that. I am becoming more and more convinced every day in this job that there are different ways that we can and must do this.”
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klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #131 am: 26. September 2009, 12:42:57 »
Blöd, dass der Ares-1X Start wahrscheinlich nach der Entscheidung von Obama stattfinden wird.

Da plant die NASA extra jahrelang diesen PR Gag, damit er dann lächerliche 20 Tage oder so NACH der Entscheidung Obama's stattfinden wird, der wahrscheinlich einige Entscheidungen vielleicht beeinflusst hätte, wenn er rechtzeitig stattgefunden hätte.

Wirklich zu dumm für die NASA!  :-\

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GG

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #132 am: 26. September 2009, 12:45:24 »
@Tobias

Na, da kann man eigentlich nur zustimmen. Auch in unserem Forum halten einige Leute die kleineren privaten Firmen für nicht zuverlässig, potent oder würdig genug. Es gibt aber auch in der privaten Wirtschaft noch ein paar integere Leute.
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Offline KSC

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #133 am: 26. September 2009, 13:37:13 »
Soweit ich weiß, hat niemand hier unterstellt, dass es bei den privaten keine integeren Leute gäbe.
Dann habe ich hier auch noch nirgends gelesen, dass man die privaten für nicht zuverlässig, potent oder würdig genug hält.
Mit Würde oder Potenz hat das gar nichts zu tun. Was die Zuverlässigkeit angeht kann man das nicht beurteilen.
Denn alle privaten sind noch ein sehr großes Stück davon entfernt regelmäßig auch nur unbemannte Frachtflüge zur ISS anbieten zu können von bemannten Flügen ganz zu schweigen.
Deswegen zweifle ich mit Verlaub dran, dass wir in den nächsten 5 bis 10 Jahren mit regelmäßigen bemannten privaten Flügen in den LEO rechnen können.
Ob private über so lange Zeitspannen die notwendigen Investitionen aufbringen können, daran zweifle ich auch und deswegen bin ich skeptisch, sich beim Zugang zum LEO ausschließlich auf den privaten Sektor zu verlassen.

Gruß,
KSC
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GG

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #134 am: 26. September 2009, 16:43:21 »
Unterschwellig schwingen diese Meinungen aber nicht nur bei NASA-Angestellten mit. Mehr habe ich nicht gesagt.
« Letzte Änderung: 26. September 2009, 17:42:24 von GG »
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Offline Wilhelm

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #135 am: 26. September 2009, 18:28:26 »
Zitat von: manuma am 26. September 2009, 07:45:01
Zitat von: Wilhelm am 25. September 2009, 22:13:19
Manuel, welchen Flug meinst du damit?

Grüsse

Wilhelm

Na, STS-51-C im Januar 1985. Nach dem die SSRB recovert wurden, stellte man fest, dass Dichtungsringe schwer beschädigt waren. Damals ging es aber noch gut. Hier ist das nachzulesen:
http://history.nasa.gov/rogersrep/v1ch6.htm

Die Temperatur lag damals bei 53 Grad Fahrenheit (ca. 11,6 Grad Celsius).

Nun aber wieder mal zurück zum Thema, um dass es hier ja eigentlich geht.

Gruß  ;)


Danke - war neu für mich.

Grüsse

Wilhelm
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Offline Ruhri

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #136 am: 26. September 2009, 18:36:20 »
Zitat von: T.D.K. am 25. September 2009, 20:13:20
Wo ist das Problem? :)
Produktion und Entwicklung sind doch nicht das Gleiche.
Das bei der NASA sind (eben) auch "bloß" Wissenschaftler & Technicker & Co.
Das die Produktion da die Industrie übernimmt ist doch normal,
ist doch beim Shuttle und allen anderen auch so! :)


Kein Problem! Ich wollte bloß darauf hinaus, dass natürlich auch die von der NASA entwickelte Rakete Ares-1 nur unter Beteiligung der (amerikanischen) Luft- und Raumfahrtindustrie gebaut werden kann. Im Falle von Boeing ist es sogar der derselbe Riese wie bei den EELVs. Der Unterschied kann also, was die reine Technik angeht, gar nicht so groß sein. Wenn Lockheed-Martin und Boeing als ULA für die Atlas oder Delta plädieren, dann stecken dahinter zunächst einmal betriebswirtschaftliche Gründe. Die NASA als US-Behörde muss das aber eher volkswirtschaftlich betrachten, wobei natürlich nicht außer Betracht gelassen darf, ob die beteiligten Firmen damit über die Runden werden kommen können.
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Offline Schillrich

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #137 am: 27. September 2009, 08:03:42 »
Bei nsf gibt es eine kurze Meldung zum SD-HLLV oder HLV, also dem Shuttle Derived Heavy Lift Launch Verhicle:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ares-i-x-processing-rollout-hlv-alternative-progress/

Die Studienarbeiten an dem System gehen weiter. Die einzig wirklich interessante (und überraschende) Aussage ist folgende von John Shannon (Shuttle Program Manager):
Zitat
"Loads associated with the additional carrier weight are being investigated. The payload carrier weighs more than the Orbiter,”
Die Belastungen durch das zusätzliche Gewicht der Trägerstruktur wird untersucht. Der Nutzlastträger wiegt mehr als ein Orbiter.

Ich frage mich wo das herkommt. Ich denke die meinen das reine Leer- bzw. Strukturgewicht und vergleichen die Trägerstruktur mit einem leeren, enttankten Orbiter. Wahrscheinlich gibt es auch hier noch Optimierungspotential.
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Basileios

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #138 am: 29. September 2009, 07:45:37 »
Zitat von: Schillrich am 24. September 2009, 07:24:26
Das, was du da listest, ist keine böse böse Mängelliste, das ist der normale Entwicklungs- und Optimierungsprozess, wenn man ein Konzept endlich umsetzt.

Das ist kein normaler Optimierungsprozess. Normalerweise sollte man immer einen ganz ordentlichen Reservefaktor einplanen wenn man eine neue Rakete entwickelt, damit die tatsächliche Nutzlast nicht zu weit absinkt. Bei der Ares I hat man das nicht gemacht. Deshalb ist Orion auch nur noch ein Schatten seiner selbst. Schau dir mal an was man alles rausgeschmissen hat.

Man hat das Konzept "Stick" am Anfang weit überschätzt. Es gab sogar Stimmen in der NASA die darauf hingewiesen haben, diese wurden aber ignoriert oder "ausgeschaltet". Der Stick war halt die Lieblingsoption von Griffin und musste deswegen gebaut werden.
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Basileios

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #139 am: 29. September 2009, 07:49:24 »
Zitat von: klausd am 24. September 2009, 14:00:31
Außerdem nicht vergessen, dass DIRECT 1 & 2 von der NASA zerissen wurden. Es gab also keine Alternative zum damaligen Zeitpunkt.

Zerissen, ja, weil es politisch nicht gewollt war. Genauso wie die EELV. Direct 1 war mangelhaft, Direct 2 aber machbar.

Die Aerospace-Studien (ironischerweise im Auftrag der NASA) haben da so manches wieder gerade gerückt.

Die NASA selbst hat in ihrer eigenen ESAS-Studie gewaltig Schönfärberei zugunsten des Sticks betrieben, das ist belegt und hab ich hier auch irgendwo schon mal gezeigt.
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Basileios

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #140 am: 29. September 2009, 07:59:49 »
Zitat von: becan am 24. September 2009, 12:28:43
Ich glaube Ihr versteht da einiges falsch, auf was ich eigentlich hinaus wollte.

Ares 1 war usrpünglich als 4-Seg + SSME geplant, das ist Fakt und das auch aus gutem Grund: man wollte teure Neuentwicklungen so weit wie möglich vermeiden. Dass dies so nicht funktioniert (ohne trotzdem groß herum zu entwickeln) wusste man nach einem Jahr, nicht umsonst wurde da dann heftigst herumdesignt. D.h. nach einem Jahr stand man nicht mit einem Vehikel aus Shuttle Komponenten da, sondern mit einer vollkommen neuen Rakete mit einem neuen Aufbau (bemannter Transport auf SRB) mit durchwegs neuen Stufen. Dass dies mehr Geld kostet und mehr Zeit in Anspruch nimmt, als der ursprüngliche Plan musste jedem bewusst sein. Und genau zu diesem Zeitpunkt, mit diesen neu geschaffenen Voraussetzungen hätte eine Neuevaluierung der Optionen evtl. eine andere Lösung hervorgebracht, weil zB. eine bemannte EELV auf einmal doch billiger und schneller da gewesen wäre als diese neu konzipierte Ares I.

Die gute Frage war natürlich: was nun tun? Die NASA hat sich dazu entschlossen trotzdem weiter zu machen, natürlich weil, sie wie KSC geschrieben hat, es auch die Gefahr gab bei Abbruch mit vollkommen leeren Händen da zu stehen. Aber auch das Bild eines Mangements, das nach einem Jahr ihre eigenes Projekt in die Mülltonne wirft, ist nicht das beste (darum auch "sein Baby").
Sei es wie es sei, das Ergebnis sehen wir heute: selbst nach vier Jahren Entwicklung sind anscheinend EELVs und SDVs noch eine ernsthaft diskutierte Alternative, trotz vier(!) Jahren Entwicklungsvorsprung auf Seiten von Ares, wenngleich ich der Meinung bin, dass man inzwischen bei Ares 1 bleiben sollte. Warum? Weil man jetzt nicht mit "waswärewenn" Fragen eine aktuelle Entwicklung über den Haufen werfen sollte, die trotzalledem schon vier Jahre in Entwicklung ist. Und vor allem, weil ich die Gefahr bei einem Stop des Programms heute noch viel höher sehe, dass nichts nachkommt, als vor 3 Jahren.

Aber einen Einwand lasse ich nicht gelten: dass man bei Direct in ähnlich gravierende Probleme gerannt wäre wie bei Ares: gerade der Flugstart der SSME ist eine vollkommen neue Anforderung an ein Triebwerk und die aufwändige Entwicklung eines solchem machte aus einem neuen Raketenkonzept mit bewährten Komponenten ein neues Raketenkonzept mit neuen Komponenten, man fing also vor drei Jahren mit einer echten Papierrakete an.
Und genau das ist beim DIRECT Konzept nicht der Fall, weil alle Komponenten des Shuttles mehr oder weniger wie beim Shuttle eingesetzt worden wären und es bei auftretenden Problemen massenhaft Leistungsreserven gegeben hätte (die bei Ares I zur kleineren Orion und dem 5-seg Booster führten).

Aber: das ist eine Fragestellung für vor drei Jahren und im nachhinein ist man immer schlauer ... aber man muss die Probleme bei einer Entwicklung und auch beim Beharren eines eingeschlagenen Weges benennen udn schauen, was man daraus lernen kann.

Und ein Problem haben wir heute: mit dem aktuellen Budget ist Constellation nicht zu verwirklichen und selbst mit einem erhöhten hinkt es dem Zeitplan nach. Selbst der bemannte US-Zugang zum All scheint in Frage gestellt zu werden ... entschied man sich vor drei Jahren dafür auf einem Konzept zu beharren, so ist dies, auch aufgrund des Beharrens vor drei Jahren, heute leider erst recht notwendig. Hoffen wir dass dies gut geht.

@Tobi: genau auf das wollte ich hinaus. Vor 3,4 Jahren war Ares eine viel größere Papierrakete als beide EELVs. Zu behaupten, dass man in dieselben Probleme, Zeitverzögerungen und Kostenüberziehungen gelaufen wäre, ist daher nicht gerechtfertigt. Erst jetzt steht man an dem Punkt wo beide gleich auf sind bzw. die Ares die Nase knapp vorn.

Ganz genau.

Leider hat man viel zu spät reagiert. Und da liegt die Schuld bei Griffin und co ... es musste erst einen neuen Präsidenten und einen neuen NASA-Administrator geben, bis man sich überhaupt mit Alternativen befasst hat.
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Offline Schillrich

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Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #141 am: 01. Oktober 2009, 10:14:16 »
Bei NSF wollten sie doch auch eine Umfrage starten. Hat einer unserer Mitleser "da drüben" etwas entdeckt?
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tobi453

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #142 am: 01. Oktober 2009, 10:14:45 »
Zitat von: Schillrich am 01. Oktober 2009, 10:14:16
Bei NSF wollten sie doch auch eine Umfrage starten. Hat einer unserer Mitleser "da drüben" etwas entdeckt?

Chris Bergin hat auf eine weitere PN Nachfrage nicht mehr reagiert.
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klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #143 am: 01. Oktober 2009, 13:39:53 »
Wobei ich mir einen Ausgang einer solchen Umfrage bei nsf auch schon so im Kopf vorstellen kann  ;D
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klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #144 am: 05. Oktober 2009, 12:48:17 »
Eine Umfrage vom orlando sentinel mit über 2000 Teilnehmern:



Quelle: auf's Bild klicken  8)
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tobi453

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #145 am: 06. Oktober 2009, 18:20:56 »
Da sich an den abgegebenen Stimmen seit längerer Zeit nichts mehr geändert hat, könnte man die Ergebnisse ja mal auswerten, oder? ;)
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Offline KSC

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  • 7826
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #146 am: 08. Oktober 2009, 07:35:48 »
Gut, dann wollen wir das mal auswerten.
Die Umfrage ist beendet und das Ergebnis ist nun auch für diejenigen zu sehen, die nicht abgestimmt haben (warum eigentlich nicht ;)).

Knapp 58% haben dafür gestimmt, dass künftig der Crew Transport in den LEO auf privater/kommerzieller Basis erfolgen soll. Also ein eindeutiges Ergebnis gegen den staatlichen Zugang in den LEO.
Wie das allerdings erfolgen soll, da gehen die Meinungen stark auseinander. Interessanterweise ist es zudem auch noch so, dass bei den einzelnen Optionen die ARES/Orion Variante mit erweitertem Budget klar vorne liegt. D.h. vor konkrete Szenarien gestellt, entscheidet sich die Mehrheit trotzdem für eine Variante, die den LEO Zugang doch in staatlicher Hand lässt.

Völlig eindeutig ist die Abstimmung hingegen, was das Ziel künftiger Missionen sein soll: Über 71% sind der Meinung, dass es zuerst zum Mond gehen soll. Nur etwas mehr als 28% wollen flexible Explorationsziele.
 
Interessanterweise sind knapp 8% nicht von den vom Komitee erarbeiteten Optionen überzeugt und favorisieren offensichtlich etwas Anderes.
Interessant zu wissen wäre nun, welche Alternativkonzepte sonst noch denkbar wären.

Klar ist natürlich auch, dass jeder solche Abstimmungsergebnisse anders interpretiert (wir kennen das ja von diversen Wahlabenden ;D). Also los… :)

Gruß,
KSC
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klausd

  • Gast
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #147 am: 08. Oktober 2009, 07:48:05 »
Solche Auswertungen um 7:35.... Respekt!  :-X


**Gääähn**
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Offline Schillrich

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  • 19630
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #148 am: 08. Oktober 2009, 07:56:00 »
Welche Koalitionen sind jetzt möglich? ....  :P ;)
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Offline KSC

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  • 7826
Re: Optionen für die zukunft der bemannten US Raumfahrt, Umfrage
« Antwort #149 am: 08. Oktober 2009, 08:40:09 »
Na das ist erst die zweite Frage ;)
Erst muss jeder seinen Wählern danken und feststellen, dass er trotzdem eindeutiger Wahlsieger ist  :D

Gruß,
KSC
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