Chinas Raumfahrt

Bei der ESA kannste aber nicht mitfliegen, bei den Chinesen aber vieleicht doch mal 

Unwahrscheinlich. Die chinesischen Raumfahrer fliegen doch selbst so gut wie gar nicht.

China und Serbien wollen gemeinsam Satelliten entwickeln und anwenden. Die China National Space Administration (CNSA) hat dazu eine bilaterale Vereinbarung geschlossen.

https://seenews.com/news/serbia-chinas-space-agency-to-jointly-develop-satellite-systems-701784

Ein Blick des Wall Street Journals auf die chinesische Raumfahrt - speziell im Vergleich mit der USA.

Unwahrscheinlich. Die chinesischen Raumfahrer fliegen doch selbst so gut wie gar nicht.

Das kann sich recht bald ändern.
Spätestens wenn die neue chin. Raumstation fliegt.
So wie ich das sehe, laufen die sich erst langsam warm!

Zitat von: wernher66 am 03. Juni 2020, 17:17:12

Unwahrscheinlich. Die chinesischen Raumfahrer fliegen doch selbst so gut wie gar nicht.

Das kann sich recht bald ändern.
Spätestens wenn die neue chin. Raumstation fliegt.
So wie ich das sehe, laufen die sich erst langsam warm!

Das seh ich genau so. Wohin sollen sie denn aktuell fliegen? Solange Tiangong 1 bzw. Tiangong 2 im Betrieb waren, wurden sie auch regelmäßig angeflogen. Aktuell gibt es schlicht kein Ziel, die warten einfach bis die neue Raumstation oben ist.

Das ist mMn die große Stärke der chinesichen Raumfahrt (so sehen die das ja auch in dem Film, den ich oben verlinkt habe): Die müssen keine kurzfristen Aktionen starten um irgendwas noch politisch durchzubringen. Bsp: Obama: "Wir müssen nicht zu Mond, da waren wir schon", Trump: "Schnell zum Mond, ehe meine Amtzeit durch ist". Die Stablität der Regierung erlaubt sehr stabile langfristige Pläne. Die fliegen sicher wieder mit Crew, wenn nicht heute, dann halt wenn wieder Bedarf dafür besteht.

Nichts geht über eine solide langfristige Planung, solange du flexibel genug bleibst dich an geänderte Umstände kurzfristig anzupassen.
Siehe hier z.B. Probleme mit CZ-5

Solange Tiangong 1 bzw. Tiangong 2 im Betrieb waren, wurden sie auch regelmäßig angeflogen.

Naja, TianGong 1 war 6,5 Jahre im Orbit und wurde nur einmal unbemannt und zweimal bemannt angeflogen (Shenzhou 9+10). TianGong 2 war knapp drei Jahre im Orbit und wurde nur einmal (!) bemannt und einmal unbemannt (mit dem neuen Transporter TianZhou) angeflogen.

Das zeigt deutlich, dass sie keinen echten Sinn in der Raumstation sehen. Sie haken einfach nur Meilensteine ab. Wir haben das geschafft. Check. Für einen echten Raumstationsbetrieb fehlen wahrscheinlich Experimente und Beschäftigung für die Taigonauten. Gerade weil die bemannte chinesische Raumfahrt zu stark im militärischen Bereich angesiedelt ist. Das könnte sich marginal ändern, da man nun auch Zivilisten in das Taigonauten-Korps rekrudiert.

Mit der neuen Raumstation TianHe hat sich meiner Ansicht nach China etwas übernommen. Sie haben darauf spekuliert, dass es um 2020-24 keine ISS mehr gibt und man damit alte und neue Raumfahrtnationen zur Mitarbeit ins Boot nehmen kann. Die hätten der Station mehr wissenschaftlichen und außenpolitischen Sinn gegeben - und wahrscheinlich auch mehr finanzielle Unterstützung für das ambitionierte Projekt. Es gab ja sogar einen Aufruf über die UN sich an dem Projekt zu beteiligen (insbesondere an die Schwellenländer).

Doch die überraschende Verlängerung der Lebensdauer der ISS (die Amerikaner hatten Angst die Vorherrschaft im All an China zu verlieren) und wahrscheinlich auch längere kommerzielle Nutzung der Station (Axiom Space Station) ist Gift für TianHe. Es wurde ja sogar mal spekuliert, dass ESA-Astronaut Maurer (der extra Chinesisch gelernt hat) mit einem chinesischen Raumschiff zu TianHe fliegt. Aber mittlerweile hört man kaum noch was vom chinesischen Training und er soll jetzt zur ISS fliegen - wahrscheinlich mit einer Dragon.

Mehr und mehr nehmen auch die Innen- und Außenpolitischen Probleme in China zu und man isoliert sich damit wieder und macht einen internationale Zusammenarbeit schwieriger. Da hilft auch nicht das klamme Russland. Ich sehe keinen regelmäßigen Betrieb und Nutzen der chinesischen Multimodularen Raumstation. Man wird ein paar Module koppeln und dann das Projekt wieder beerdigen. Man hat ja wieder einen Meilenstein erreicht - Check!

Es wäre wirklich schade, wenn so eine Raumstation nicht wirklich genutzt werden würde.

Leider befürchte ich, dass Du mit Deinen Annahmen Recht behältst  :'(.

Axel_F hat alle Punkte niedergeschrieben, ich sehe das auch so, ich stimme ihm voll bei. Bemannte Flüge alle paar Jahre, mit langen Pausen dazwischen, den Alleingang halten die Chinesen nicht ewig durch. Es ist auch für mich ein Nachhinken und Abhaken von zu erfüllenden Punkten in Programmen, ab und zu fällt sogar eine Erstleistung ab. Sollen sie, solange noch das Geld dafür reicht und der chinesische Normalbürger das gut findet und zufrieden ist. Das Programm mit der CZ-5 für die kommenden Jahre ist ganz hoffnungsvoll und intersssant.

Hört sich alles recht logisch an, und hast leider wohl recht.
Sieht auch so aus, als würde sich China eigentlich mehr für den Mond und vieleicht sogar für den Mars interessieren.

Das chinesische Raumfahrtprogramm wird von der Volksbefreiungsarmee dominiert.
Daneben gibt es sehr viel Arbeitsbeschaffung im Bereich Trägersystem (vor allem Feststoff) und Satellitenbau durch die Förderung von Start-ups mit unklarem Status
(sind das wirklich Privatunternehmen?) .
Forschung findet nur am Rande statt, die klassischen Anwendungssatelliten (Kommunikation, Navigation,  Wetter, Erdbeobachtung) werden aber solide finanziert und
regelmäßig gestartet. Aber die sind ja auch wichtig für die Volkswirtschaft.
Bemannte Raumfahrt ist nur eine Randerscheinung, Mond und Mars auch.
Technologisch sehr beeindruckend ist Mondrover Jutu-2 und seine lange Funktion einschließlich Kommunikation über den Relaissatelliten im L2.

Ich wäre vorsichtig damit Chinas Bemühungen klein zu reden, der Fehler wurde in den vergangen 20 Jahren in vielen Bereichen über China gemacht.
Tiangong1 und 2 kann man sicher als Checklisten betrachten aber welcher Natur? Ging es dabei um PR und Prestige, zum Teil bestimmt. Ging es dabei um Technologien und Verfahren für die richtige Raumstation TianHe zu testen, mit Sicherheit. Wurden die Experimente für Tiangong 1 und 2 eventuell so gewählt, dass eine permanente Besatzung nicht notwendig wahr und sogar die Abwesenheit dieser zu saubereren Ergebnissen führte.
Der Trend und Bedarf für bemannte Forschungs-Station im LEO ist ablesbar und China ist der Zugang zur ISS als auch zu möglichen Kommerziellen Station verwehrt. Aus dem Bedarf nicht zu Letzt wegen ihrer bemannten Ambitionen werden sie um eine ernsthafte Nutzung ihre Station nicht herum kommen. Mit allem was eine Station wie diese ermöglicht, wäre es ein äußerst teurerer Spaß für nur ein "Check".
Auch wenn die chinesischen Bemühung um internationale Beteiligung an ihre Station wahrscheinlich kaum Früchte trägt wird wenig daran ändern.
Eine zweite ISS im LEO wird es in absehbarer Zeit nicht geben, denn alle scheinen ihre eignen Wege zu gehen. Abgesehen von der ESA, die auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen versucht.

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Edit:

Um Missverständnisse zu vermeiden, ich finde die Strategie der ESA richtig, im Kontext dass die ESA keinen souveränen bemannten Zugang zum Weltall und co. hat.

Ich finde einerseits die Analyse von Axel_F wirklich sehr gelungen und stichhaltig. Ich denke andererseits aber auch, dass man China bei uns immer noch massiv unterschätzt. Ich war vor zwei Jahren in China, und obwohl es nur Urlaub war, habe ich doch eine ganze Menge über das Land gelernt.

Ich behaupte einfach mal, dass es den Chinesen praktisch egal ist, ob Tiangong1 oder 2 ein „Erfolg“ waren oder nicht. Genauso sehe ich das für TianHe. Die Frage nach Nutzen stellt sich nicht. Der „chinesische Normalbürger“ (den jemand erwähnt hat) hinterfrägt den Nutzen der Raumfahrt nicht. Die Chinesen haben sich das Ziel gesetzt, in der Raumfahrt zur USA aufzuschließen. Das ist das (politische) Ziel. Ob man dafür nun nur bis zum Mond oder doch schon zum Mars fliegen muss – egal. Das spielt letztlich keine Rolle. Mir hat eine Reiseführerin erklärt, dass Kopieren in China nicht als minderwertig sondern durchaus als hohe Kunst begriffen wird (die ganzen Münzenfälscher in China, die z.B. alte europäische Taler kopieren machen das ganz öffentlich und sind stolz auf ihre perfekten Kopien). Die Chinesen haben einen Plan, der bis zur bemannten Mondlandung führt. Und den ziehen sie durch, kleinliche Diskussionen über Sinn oder Unsinn sind da nicht vorgesehen.

Ich habe jahrzehntelang im Ausland gearbeitet.
Es ist für einen Aussenstehenden immer schwer sich in eine fremde Kultur einzufühlen, erst recht wenn man die Sprache nicht spricht, es sich um eine für uns so unbekannte wie die chinesische handelt und man sie nur vom Hörensagen her kennt.
Hinter China steht eine sehr grosse, auch finanzielle, Macht. Wenn diese militärischer oder anderweitig absolutistischer Art ist, umso *schlimmer*.
Die Vergangenheit hat uns gezeigt, daß China immer wieder für Überraschungen gut ist.
Der politische Wille eine führende (Weltraum-)Nation zu werden ist bestimmt gegeben.
Warten wir also ab, was sich daraus entwickelt.
Noch ist (fast) alles möglich.

Edit: Kommt aus dem TW-1-Missionsthread - hierher verlegt. Pirx

Da zeigt es sich wieder einmal was machbar ist, wenn der Wille da ist und die Mittel zur Verfügung stehen.
Ich traue den Chinesen sehr viel zu. Da steht inzwischen ein grosses Wissen dahinter. Ein bischen Glück gehört natürlich dann am Ende auch noch dazu.

@rok das war genauso *mutig oder blödsinnig* wie vor 60 Jahren das bemannte Mondlandeprojekt der Amerikaner. Das war einfach folgerichtig.

Da zeigt es sich wieder einmal was machbar ist, wenn der Wille da ist und die Mittel zur Verfügung stehen.
Ich traue den Chinesen sehr viel zu. Da steht inzwischen ein grosses Wissen dahinter. Ein bischen Glück gehört natürlich dann am Ende auch noch dazu.

Naja der Wille ist bei anderen Nationen auch da, jedoch scheitert es in den meisten Fällen an der Politik.
In China gibt es ja defakto nur eine Partei, da gibt es keine Politischen Rangelein und man kann einfacher langfristig planen.

Nach dem erfolgreichen Start von Tianwen-1 werden weitere Pläne für interplanetare Missionen Chinas bekannt, u.a.
 - Tianwen-2 "ZhengHe", eine SampleReturn-Mission zum Near-Earth Asteroiden 2016HO3/469219 Kamo’oalewa, die nach Ablieferung der Proben weiterfliegen soll zum Kometen 133P/Elst-Pizarro. Start 2022 (!);
 - eine Mission mit zwei "Interstellar Heliosphere Probes" mit einem Missionsablauf ähnlich den Voyager-Sonden und einer Tochtersonde für einen Neptun-Flyby;
 - eine Mission ins Jupiter-System, analog zu Europa Clipper bzw JUICE, nach 2030.
Alles recht ehrgeizig.

Quelle: https://spacenews.com/china-raises-the-stakes-with-second-mars-attempt/

edit: Typo korrigiert

Naja der Wille ist bei anderen Nationen auch da, jedoch scheitert es in den meisten Fällen an der Politik.
In China gibt es ja defakto nur eine Partei, da gibt es keine Politischen Rangelein und man kann einfacher langfristig planen.

Aber Wille und Politik kann man ja nicht so einfach trennen - Politik sollte ja den Willen der Bürger wiederspiegeln. Es ist in Europa halt scheinbar wichtiger, den Kuchen gerecht zu verteilen, als in erst mal zu backen. Wenn wir wirklich zum Mars wollten, würde es so ein Geeiere wie ExoMars gar nicht geben. Aber vielleicht ist ja das Verteilen von Geldern der eigentliche Sinn und diese komischen Flüge zum ääähhh ... ach ja: Mars .... sind nur Mittel zum Zweck.

Angenommen die Chinesen scheitern mit der Mission: ich glaube, dass die schon 2022 oder 2024 es wieder probieren würden, weil sie es wirklich WOLLEN!

Ja, ich finde es beeindruckend, wie schnell China die etablierten Raumfahrtnationen in einigen Bereichen ein- bzw. überholt.

Stimmt. Es sollte mich aber auch nicht wundern, wenn dieses Ein- und Überholen durch niedrigere Standards in manchen Bereichen mit bedingt ist.

Angenommen die Chinesen scheitern mit der Mission: ich glaube, dass die schon 2022 oder 2024 es wieder probieren würden, weil sie es wirklich WOLLEN!

Ob es das chinesische Volk will, weiß ich nicht, aber die Führung der Kommunistischen Partei hat die Raumfahrt zu einer Schlüsselaufgabe und strategisches Betätigungsfeld erklärt und der Schuss zum Mars gehört neben den Flügen zum Mond zu Missionen mit hoher Öffentlicheitswirkung, die den technologischen  Führungsanspruch Chinas unterstreichen - darum geht es in erster Linie.

Ich würde anders reden, wenn die Chinesen eines Tages soviele Tiefraummissionen wie die NASA machen - zu Planeten, Asteroiden und anderen Himmelskörpern.
Und Europa ist im Planetenbereich besser als hier dargestellt: schau nur, was wir schon gemacht haben und noch machen werden.

Aus dem Falschen Thread:

Zitat von: FlyRider am 24. Juli 2020, 14:56:29

Angenommen die Chinesen scheitern mit der Mission: ich glaube, dass die schon 2022 oder 2024 es wieder probieren würden, weil sie es wirklich WOLLEN!

Ob es das chinesische Volk will, weiß ich nicht, aber die Führung der Kommunistischen Partei hat die Raumfahrt zu einer Schlüsselaufgabe und strategisches Betätigungsfeld erklärt und der Schuss zum Mars gehört neben den Flügen zum Mond zu Missionen mit hoher Öffentlicheitswirkung, die den technologischen  Führungsanspruch Chinas unterstreichen - darum geht es in erster Linie.

Ich würde anders reden, wenn die Chinesen eines Tages soviele Tiefraummissionen wie die NASA machen - zu Planeten, Asteroiden und anderen Himmelskörpern.
Und Europa ist im Planetenbereich besser als hier dargestellt: schau nur, was wir schon gemacht haben und noch machen werden.

China hat spät angefangen aber die Effektivität (auf welche Kosten auch immer) ist beeindruckend, mit solch einer Disziplin wären deine genannten Organisationen "Lichtjahre" weiter.
Siehe hier:

Nach dem erfolgreichen Start von Tianwen-1 werden weitere Pläne für interplanetare Missionen Chinas bekannt, u.a.
 - Tianwen-2 "ZhengHe", eine SampleReturn-Mission zum Near-Earth Asteroiden 2016HO3/469219 Kamo’oalewa, die nach Ablieferung der Proben weiterfliegen soll zum Kometen 133P/Elst-Pizarro. Start 2022 (!);
 - eine Mission mit zwei "Interstellar Heliosphere Probes" mit einem Missionsablauf ähnlich den Voyager-Sonden und einer Tochtersonde für einen Neptun-Flyby;
 - eine Mission ins Jupiter-System, analog zu Europa Clipper bzw JUICE, nach 2030.
Ales recht ehrgeizig.

Quelle: https://spacenews.com/china-raises-the-stakes-with-second-mars-attempt/

China hat weiter Pläne zur Monderkundung mit Chang’e-7 (Südpol) und Chang’e-8 (Insitu-Test und 3D-Druck), will einen Asteroiden erkunden und Proben zurückbringen (ZhengHe) und bereitet sich auf nächsten bemannten Flug (Shenzhou-12) vor.

https://spacenews.com/china-is-moving-ahead-with-lunar-south-pole-and-near-earth-asteroid-missions/

Und diese Pläne sind bereits sehr detailliert und die einzelnen Komponenten auch teilweise schon in bau.

Der bemannte Shenzhou-12-Flug (der 7. chin. bemannte) soll 2021 zum ersten Modul der neuen Raumstation gehen. Der letzte chin. bemannte Flug (Shenzhou-11) war übrigens vor nunmehr bereits 4 Jahren(2016), ging zur damaligen Raumstation Tiangong 2 und dauerte 33 Tage.

Chang'e 5 soll im Q4 2020 fliegen und 4kg Mondgestein zurück bringen und wenn erfolgreich soll

Chang'e 6 später mit ähnlicher Aufgabenstellung zum Südpol folgen.

Das Chang'e 7 - Projekt soll 2024 fliegen, aus einem Orbiter, einem Lander mit Rover einer 'mini flying probe' und einem Relay-Sat. bestehen und die Umgebungsbedingungen und Resourcen in einem Krater untersuchen der sich ständig im Schatten befindet.

Chang'e 8 ist speziell zur Vorbereitung einer geplanten Mondbasis gedacht. (In-situ Resourcengewinnung und 3D-Druckertestung)

ZhengHe soll 2022 starten, nach 2-3 jährigem Flug 200-1.000 g Proben vom erdnahen Asteroiden2016 HO3 zurückschicken und dann noch 7 Jahre weiter zum Asteroiden 133P fliegen.

Sollte Tianwen 1 ein Erfolg werden oder nicht, mit Tianwen 2 ist bereits 2022 an eine Folgeversion gedacht.

Also hinter der ESA brauchen sich die Chinesen bestimmt nicht zu verstecken!

Wenn man China im bemannten Programm "vorwerfen kann", dass sie nur Meilensteine als Symbolik abklappern, dann sieht das hier nach einem integrierten Technologie- und Erkundungsprogramm rund um den Mond und dann Kleinkörper aus. Wenn sie den Zeitplan einhalten, wird es interessant ... und hoffentlich bekommen wir auch alles gut zu sehen ...