Commercial Crew Programm (CCP)

Danke, Tobi

Spacesuits have been developed by both Providers

Die könnte SpX auch mal langsam der Öffentlichkeit präsentieren :/

Ich würde ja mich ja echt nicht wundern, wenn beim IAC im Sept. zu der Zeit, wenn Elon seinen Vortrag halten sollte, plötzlich eine Person in einem blauen Raumanzug mit einem SpaceX-Schriftzug auf der Brust hereinmarschieren würde, den blauen Helm runternimmt, und... es ist Elon selbst, er muß ja das Ding höchstpersönlich testen...

Ja ja, und dann den Doktor erschießt

Hans Königsmann ist optimistisch, dass der erste bemannte Flug in einem Jahr (Aug. 2018) durchgeführt wird. NASA ISS Manager Dan Hartman glaubt eher an FY2019.

https://spacepolicyonline.com/news/spacex-confident-commercial-crew-flights-in-one-year/

Dan Hartman gewinnt 

Selbst wenn SpaceX es wirklich schaffen sollte, Crew Dragon Anfang 2018 unbemannt starten zu können, wird das wohl noch bisschen dauern, da die Nasa "may want to use Dragon 2 in a cargo mode first to get some more flights under its belt before committing to crews". Was auch immer "some more flights" bedeuten mag.

Allerdings sollte man vielleicht noch dazu sagen, dass das FY 2019 bei der Nasa schon am 1.10.2018 beginnt. Wär ja auch nicht schlecht ....

Dan Hartman gewinnt 

Selbst wenn SpaceX es wirklich schaffen sollte, Crew Dragon Anfang 2018 unbemannt starten zu können, wird das wohl noch bisschen dauern, da die Nasa "may want to use Dragon 2 in a cargo mode first to get some more flights under its belt before committing to crews". Was auch immer "some more flights" bedeuten mag.

Allerdings sollte man vielleicht noch dazu sagen, dass das FY 2019 bei der Nasa schon am 1.10.2018 beginnt. Wär ja auch nicht schlecht ....

Oh, muss Boeing auch erst ein paar Frachtflüge machen, bevor die Crew starten dürfen?

Zertifizierung ist wohl nur ein reines pro forma Ding ohne Aussagekraft. Oder bekommt man die Zertifizierung erst nach ein paar Probeflügen. Dann wird Boeing wohl nie Crew fliegen, denn aus eigener Tasche machen die gar nichts und einen Frachtauftrag haben sie nicht.

Oh, muss Boeing auch erst ein paar Frachtflüge machen, bevor die Crew starten dürfen?

https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2017/07/20/nasas-commercial-crew-program-target-flight-dates/

Targeted Test Flight Dates:
Boeing Orbital Flight Test: June 2018
Boeing Crew Flight Test: August 2018
SpaceX Demonstration Mission 1: February 2018
SpaceX Demonstration Mission 2 (crewed): June 2018

Speziell bei Boeing scheint mir da nicht viel Luft für weitere Flüge dazwischen zu sein, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass die Nasa für 2 Partner des gleichen Programms unterschiedliche Anforderungen definiert.... 

andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass die Nasa für 2 Partner des gleichen Programms unterschiedliche Anforderungen definiert.... 

XD

Doch das kann ich mir vorstellen

nun zumindest bekommt Boeing schon mal mehr Geld, warum auch immer?

nun zumindest bekommt Boeing schon mal mehr Geld, warum auch immer?

Weil sie einfach teurer sind als SpaceX. Aber die NASA besteht nun mal darauf zwei Anbieter zu haben für den Fall dass einer für eine Weile ausfällt und hat sich dabei nun mal für Boeing und SpaceX entschieden. Dann müssen sie auch das bezahlen was es kostet. Sierra Nevada war als einzige Alternative einfach noch nicht weit genug um ernsthaft bemannt mit zu mischen.

Aus welchen Gründen verlangt SpaceX dann nicht auch die selben (hohen) Preise wie Boing bei gleicher Leistung?

Aus welchen Gründen verlangt SpaceX dann nicht auch die selben (hohen) Preise wie Boing bei gleicher Leistung?

Das ist doch immer ihr großes Argument. Dass sie billiger sind als alle Anderen, dass sie die große Revolution in der Raumfahrt sind um Raumfahrt so günstig zu machen, dass es am Ende wie in der Luftfahrt läuft, das Jeder es sich leisten kann. So viel zu verlangen wie alle anderen würde ihnen dahingehend nichts bringen. Dann wären sie nur einfach ein weiterer traditioneller Startanbieter wie ULA oder Arianespace.

Auch spielte der Preis beim Auswahlprozess eine Rolle.
SpaceX hat teils durch den günstigen Preis gepunktet. (Nein natürlich ist das nicht alles, aber es spielt halt auch eine Rolle)
Boing wurde trotz eines deutlich höheren Preises auch genommen, damit es 2 Kandidaten gibt. (Sie hatten aber durch bisherige Erfahrungen mit Boing auch sonst sehr gute Bewertungen)

2 Kandidaten, vor allem, falls bei einema aus irgendeinem Grund es nichts wird. Wäre nicht das erste mal.
Wäre nur einer genommmen worden, wäre es sehr interesannt gewesen, welcher von beiden, denn beide hatten ihre Pros und Cons. (vor allem Preis und Erfahrung mit Bemannten Systemen sind zu erwähnen)

Persöhnliche Zeitplanschätzung: Zwischen Unbemanntem und Bemanntem bei SpaceX Schätze ich, das schon ein halbes Jahr liegen dürfte. Ihr geplanter Abstand von 4 bis 5 Monaten ist etwas eng geplannt aber sie haben noch gutes Polster. (allgemein wirds mit ihrer zweiten bemannten Großmission 2018 knapp, naja)
Bei Boing mache ich mir aber schon lange Sorgen, dass sie so viele Großereignisse in einen so knappen Zeitraum pressen. Unbemannter und bemannter Flug + noch anderes in nur 2 oder 3 Monaten Schreit leider etwas sehr nach Schiebung.

PS.: Sollte Nasa einseitig auf zusätzliche Fracht-Showflüge bestehen, sollten sie wenigstes eine gute Begründung bringen, anders wirds nähmlich auch rechtlich interesannt.

Grüße aus dem Schnee

Während Boeing sehr viel Erfahrung mit bemannten Systemen hat, hat SpaceX gar keine. Klar, das sich die NASA da zusätzlich absichern will. Keinesfalls darf man bei diesem Programm wieder eine Mannschaft verlieren. Zudem ändert SpaceX ständig an der F9, außerdem hatte dieser Träger bereits 2 Fehlstarts. Daher kann ich durchaus verstehen, das die NASA SpaceX größere Hürden auferlegt.

Was die Preise betrifft: Man sollte nicht vergessen, das Boeing komplett bei Null beginnt, während sich SpaceX auf die von der NASA bezahlte Entwicklung der Dragon 1 stützen kann. Logisch, das Boeing da teurer ist.

In ein paar Punkten täuscht dich, bzw wiedersprichst du dir.

Du sagst, Boing fängt bei Null an, sagst aber gleichzeitig sie haben Erfahrungen mit bemannten Systemen, dies wiederspricht sich leider, sorry. Auch haben sie von früher einige Erfahrungen mit Kapseln. Aber selbst wenn es den Preisunterschied erklären würde, wäre dies nur für Entwicklung nicht Flug und der Preisunterschied ist ordentlich.

Bezüglich vom Experimentieren von SpaceX steht noch die Zusage, dass sie die dann verwendete Raketenkonfiguration bereits mehrfach in eingefrohrenem Zusatand geflogen haben wollen.
Bezüglich der sicheren Atlas V ist zu erwähnen, das hier eine neue Variante eingesetzt wird, einerseits wegen dem Flug ohne Fairing, aber welche anderen Anpassungen für Man-Rated noch drinn sind wissen wir nicht.
Auch ist die Atlas V nicht Fehlerlos. Zugegeben zu einem richtigen Verlust kam es nie aber 2007 ein zu niedriger Orbit und letztes Jahr währe fast eine Nutzlast verlohren gegangen, währe sie nur ein wenig schwerer gewesen.
Wenn man die Vorgängergennerationen der Atlas mit einbezieht, wie du es gerade bei SpaceX tust so wird die Quote auch schlechter, allerdings sind die schon lange her, daher würde ich die nicht mitrechnen. (aber erwähnen  )

Ganz so einfach ist es halt nicht.
Persöhnlich bin ich ganz froh, das 2 so konträre Kandidaten gewählt wurden. Boing mit besseren Chancen wegen mehr Erfahrungen. SpaceX die einen Preisdruck aufbauen können, damit Boing nicht fast fertig ist und dann meint sie bräuchten noch mehr Geld, damit sie es fertig schafen. (klingt fies, kam aber leider schon zur genüge vor.) Wenn 2 dabei sind ist es schwerer so einen Aktion zu starten, vor allem wenn die Konkurenz ähnlich weit ist. (dies Argument lässt sich in beide Richtungen nutzen, ich weiß, aber vergangenes Verhalten halt.)

Ps: Bin gespannt wer als erstes Fliegt (bemannt), was ich aber sehr fragwürdig fände, wenn solche Zusatzfrachtmissionen hierbei zum Einflusfaktor werden. Vor allem, wenn diese Missionen nicht vorher vereinbarter Teil des Vertrages waren.

Grüße aus dem Schnee

Die Statistik der Atlas V (von LM bzw. ULA) wird nicht schlechter, sondern besser, wenn man die Vorgängerversion einbezieht. Ihre Vorgängerin, die  Atlas III war eine neue Rakete, hatte sechs Starts mit einer Erfolgsquote von 100%. Der Schritt zur Atlas V brachte keine neuen Triebwerke, sondern einen neuen statischen Aufbau der ersten Stufe mit sich. Insofern kann und sollte man Atlas III und V zusammenfassen, wenn man die Erfolgsrate statistisch erfassen will.

Alle anderen Atlas, außer der experimentellen SM-65A waren anderthalbstufig, also konzeptionell anders und haben in der Atlas III-V-Statistik nichts zu suchen.

Alle anderen Atlas, außer der experimentellen SM-65A waren anderthalbstufig, also konzeptionell anders und haben in der Atlas III-V-Statistik nichts zu suchen.

Stimmt. Die Atlas 3 war die erste Atlas, die das russische RD-180 Triebwerk einsetzte. Alle früheren Atlas setzten noch den MA-5 Triebwerksblock ein, der letztlich auf den MA-1 Block von Ende der 50er zurückging. Von daher macht das einbeziehen der früheren Versionen irgendwie keinen Sinn. Die Atlas 5 hat eine vollkommen neu entwickelte Grundstufe, die nur noch den Namen mit der Atlas gemeinsam hat. Aber ich hab dennoch mal in der Statistik gegraben.

Bis zur Privatisierung der Raketenstarts in den 80ern nach Challenger war die Atlas die unzuverlässigste Rakete der USA. Das änderte sich mit der Atlas 2 ab Anfang der 90er mit dem MA-5A Triebwerksblock. Egal ob mit oder ohne Booster, die Atlas 2 hat mit 58 erfolgreichen Starts eine makellose Bilanz. Zählt man alle Atlas 2, 3 und 5 Starts zusammen, dann hatte die Atlas in den letzten 26 Jahren 136 erfolgreiche Starts ohne einen Fehlstart. Selbst die alte Atlas 1, die noch bis 1997 flog, hatte den letzten Fehlstart 1992.

Was die Teilerfolge betrifft: Bei einer Mission 2007 schaltete sich die Centauer ein paar Sekunden zu früh ab, die Nutzlast konnte die Bahn aber mit recht wenig zusätzlichem Korrekturaufwand selbst erreichen. 2016 kam es dann zu einer vorzeitigen Abschaltung der Basisstufe wegen eines falschen Mischungsverhältnisses des RD-180. Obwohl es sich dabei um Cygnus OA-6 mit 7400 kg eine der schwersten Atlas 5-Nutzlasten überhaupt handelte, konnte die Centauer die Minderleistung abfangen und die Nutzlast auf die korrekte Bahn befördern. Beide Fehler (die einzigen bei 72 Starts der Atlas 5) hätten bei bemannten Flügen keinen Einfluss auf die Crew gehabt.

Natürlich ist die Version der Atlas, die für die bemannten Flüge eingesetzt werden soll, keine Atlas von der Stange. Die Centauer hat 2 Triebwerke, zudem gibt es keine Nutzlastverkleidung. Letzteres sehe ich aber nicht als Problem, auch der Orion-Testflug auf der Delta 4 Heavy hatte keine Nutzlastverkleidung. Zudem hatten alle Centauer bis einschließlich der Atlas 2 zwei RL-10.

Stimmt, das die Centauer hier mit 2 Triebwerken fliegt hatte ich vergessen, danke.

Ja, die Atlas V ist sehr zuverlässig und die Fehler die sie bisher hatte sind überschaubar und definitiv keine Crewkiller. Ich wollte nur klar machen, dass sie auch nicht perfekt ist. Sorgen mache ich mir in der Hinsicht aber bei beiden Raketen nicht. und im Notfall gibts ja noch das Retungssystem.

@Ldf: Atlas 2 war eine 2,5 Stufenrakete, die Erststufe warf Triebwerke ab(interesantes Konzept), wie manch andere Raketen es mit Boostern tuen. Aber neben dieser ungewöhnlichen Unterstufe gabs auch eine Oberstufe.

Grüße aus dem Schnee

Die Idee, der Unterstufe einen anderen Namen zu geben als der Oberstufe ist interessant. Man hat dann in der Bruchrechnung doppet so viele Nenner, aber gleich viele Zähler. Am Ende der Rechnung ist die Prozentzahl nur noch halb so groß. Selbst, wenn alle Raketen Crashen würden, hätte man eine 50% Erfolgsquote, denn eine von beiden hat ja funktioniert.

So gesehen hatte SpaceX noch nie ein Problem mit der Unterstufe. Einmal hat ein Triebwerk früher abgeschaltet, aber das hat die Oberstufe ausgeglichen. Also 100% Erfolgsquote. Ich glaube, da würde mir aber kaum einer zustimmen, denn jeder kennt die zwei Probleme, welche SpaceX hatte.

Dank den Namen "Atlas" und "Centauer" werden hier zwei Firmen in der Statistik unterschiedlich behandelt.

Hallo,

zählen zu den F9 Block 5 Zertifizierungsflügen dann auch die Booster der Falcon Heavy. Die sollen ja den normalen Falcon 9 Erststufencores entsprechen. Damit könnte man zumindest 6 unbemannte Starts in 3 Flügen absolvieren.

Grüße

Mario

@Ldf: Atlas 2 war eine 2,5 Stufenrakete, die Erststufe warf Triebwerke ab(interesantes Konzept) [...]

Stimmt, In den 1950er Jahren versuchte Man das Zünden von Triebwerken im Flug zu vermeiden, um Risiken zu vermeiden. So entschied sich Convair für diese interessante Konzept, was flugballistisch Nachteile bringt, weil man auf Aufstieg wenig tote Masse los wird. Das machte man wett durch sehr dünne Tankwände.

Die R-7 macht auch etwas Ähnliches; sie ist auch eine 1,5-Stufen-Rakete. Flugdynamisch ist sie besser, weil sie nach Brennschluß der Seitenblöcke A, B, W und G mehr tote Masse abwirft. Das Ganze wird dann durch die extrem robuste Statik wieder teilweise zunichte gemacht.

Als in Le Bourget in den 1960ern eine R-7A vom Schiff geladen wurde, waren die zuschauenden westlichen Experten entsetzt, als die russischen Anschläger beim Entladen auf der liegenden Rakete herumturnten, da sie Schäden befürchteten. Dank der sehr massiven Wände hat die Rakete alles gut überstanden und die Augenzeugen wunderten sich.

Die Russen hatten dann noch einen weiteren Trick für Ihre Interkontinentalraketen und weltraumträger auf Lager: die heiße Zündung, die eine starke Isolierung der Startstufe am Kopfende und die typische Gitterstruktur mit sich brachte. Die Oberstufe wurde gezündet, bevor die Unterstufe ausgebrannt war. Auch eine Kompromißlösung.

Liebe Freunde, die Stufe heißt  CENTAUR. Schon erstaunlich, wie der Fehler von Beitrag zu Beitrag mitgeschliffen wird.

zählen zu den F9 Block 5 Zertifizierungsflügen dann auch die Booster der Falcon Heavy. Die sollen ja den normalen Falcon 9 Erststufencores entsprechen. Damit könnte man zumindest 6 unbemannte Starts in 3 Flügen absolvieren.

Jain.
Die Seitenbooster machen keine Stufentrennung zu einer Oberstufe, was als einer der kritischen Momente gilt. Auch gibt es bei einer FH nur eine Oberstufe. Maximal könnte man so einen Flug also als einen vollständigen Flug rechnen. Vermutlich werden diese Flüge extra gezählt, oder sollten es wenigstens.

Ps: gibt es eine aktuelle Auflistung welche Meilensteine für beide Firmen noch ausstehen und wann die geplant sind? Die letzten solchen Übersichtsbilder in diesem Thread scheinen etwas älter zu sein.

Grüße aus dem Schnee

Die Idee, der Unterstufe einen anderen Namen zu geben als der Oberstufe ist interessant. Man hat dann in der Bruchrechnung doppet so viele Nenner, aber gleich viele Zähler. Am Ende der Rechnung ist die Prozentzahl nur noch halb so groß. Selbst, wenn alle Raketen Crashen würden, hätte man eine 50% Erfolgsquote, denn eine von beiden hat ja funktioniert.

Dank den Namen "Atlas" und "Centauer" werden hier zwei Firmen in der Statistik unterschiedlich behandelt.

Das liegt einfach an der Geschichte der Rakete. Die Atlas wurde ursprünglich als ICBM entwickelt. Erst später hat man diese Rakete mit einer Oberstufe erweitert. Dabei kamen eine ganze Reihe verschiedener Oberstufen zum Einsatz. Am Anfang stattete man die Atlas mit allen Oberstufen aus, die man irgendwie hatte. Später waren es vor allem Feststoffoberstufen, dann kam die bekannte Agena-Stufe und zuletzt die Centaur.

Auch wenn die Centaur ursprünglich für die Atlas entwickelt wurde, kam sie im Lauf der Zeit auch auf anderen Trägern zum Einsatz. Eine nur wenig modifizierte Centaur wurde als Oberstufe für die Titan 3E eingesetzt. Später wurden auch Versionen für den Space Shuttle einwickelt, die aber nie mit dem Shuttle eingesetzt wurden. Sie flogen später auf der Titan 4. Seit der Atlas 2 ist die Centaur die einzige Oberstufe der Atlas. Ab der Atlas 3 kommt zudem eine neu entwickelte Centaur zum Einsatz, die wahlweise mit einem oder auch zwei Triebwerken ausgerüstet sein kann. Seit Anfang der 90er gab es auch zahlreiche weitere Verbesserungen.

Ursprünglich hatte die Centaur zwei getrennte Systeme zur Lageregelung und zur Steuerung. Das erste System arbeitete mit katalytisch zersetzten Wasserstoffperoxid und das zweite mit katalytisch zersetzten Hydrazin. Im Rahmen der Modernisierung der Stufe für den Einsatz auf der Atlas 1 wurden diese Systeme durch ein einheitliches System auf Hydrazinbasis ersetzt. Die Centaur hat einen unabhängigen Bordcomputer, wodurch die Stufe sehr einfach von der Atlas auf die Titan transvestiert werden konnte. Seit der Atlas SLV-3D übernimmt der Bordcomputer der Centaur auch die Steuerung der Atlas Grundstufe.

Du sagst, Boing fängt bei Null an, sagst aber gleichzeitig sie haben Erfahrungen mit bemannten Systemen, dies wiederspricht sich leider, sorry. Auch haben sie von früher einige Erfahrungen mit Kapseln. Aber selbst wenn es den Preisunterschied erklären würde, wäre dies nur für Entwicklung nicht Flug und der Preisunterschied ist ordentlich.

Die letzte Kapsel, die Boeing (oder eine Firma, die heute zu Boeing gehört) entwickelt hat, war die Apollo-Kapsel in den 60er Jahren. Seit dem hat sich so viel geändert, das man auf den technischen Erfahrungen von damals nur noch begrenzt aufbauen kann. Worauf Boeing allerdings vollständig aufbauen kann, sind die Sicherheitsphilosophien, die man seit den 60ern für die bemannte Raumfahrt entwickelt hat. Nicht nur für Apollo, sondern auch für das Space Shuttle und die zahlreichen ISS-Module.

SpaceX hat diese Erfahrungen nicht, allerdings schon zahlreiche Flüge mit der Dragon 1 durchgeführt. Sie haben damit eigentlich eine Kapsel mit zahlreichen flugerprobten Komponenten. Wenn die NASA jetzt dennoch weitere Flüge mit der Dragon 2 verlangt, dann kann das eigentlich nur bedeuten, das sich die Dragon 2 in zahlreichen Details unterscheidet.