Commercial Crew Programm (CCP)

Das Source Selection Dokument von Gerstenmaier gibts hier:
https://imgur.com/a/XGXW2

WSJ hat Details zum GAO Protest:
http://www.wsj.com/articles/boeing-may-have-benefited-from-alleged-change-in-nasa-contract-scoring-1419290299

Der Artikel ist hinter Bezahlsperre, aber hier gibts nen Auszug:
http://www.parabolicarc.com/2014/12/23/sierra-nevada-alleges-boeing-benefitted-commercial-crew-criteria/

Hier einige Details:
1. SNC war 900 Millionen günstiger als Boeing
2. SNC sagt, Zeitplan war kein entscheidendes Kriterium in den Ausschreibungsregeln, wurde aber bei der Wertung hoch gewichtet
3. Gerstenmaier hat die Bewertung im Nachhinein so geändert, dass Boeing gewinnt:

One of the main assertions, according to one person familiar with the details, is that William Gerstenmaier, the agency’s top human exploration official and the one who made the final decision, overstepped his authority by unilaterally changing the scoring criteria.

Er soll damit seine Autorität überschritten haben.

Bis zum 5. Januar muss eine Entscheidung fallen, ich denke SNC hat gute Chancen.

Bis zum 5. Januar muss eine Entscheidung fallen, ich denke SNC hat gute Chancen.

Ich nicht. Der Entwurf von SNC ist der mit Abstand aufwändigste und technisch komplexeste. Das sich die NASA dagegen entscheidet, war fast abzusehen. Zudem ist SNC, wie SpaceX auch, ein Neuling ohne Erfahrung. Hätte man bei diesem Projekt wieder zwei Neulinge ausgewählt, hätte sich die NASA nach den Problemen beim COTS-Programm durchaus auch kritische Fragen gefallen lassen müssen. Zudem wollte die NASA nach den Erfahrungen mit dem Shuttle keinen neuen Gleiter.

Bis zum 5. Januar muss eine Entscheidung fallen, ich denke SNC hat gute Chancen.

Das hätte möglicherweise fatale Folgen. Entweder Boeing klagt oder die NASA zieht die Ausschreibung zurück und schreibt zu Boeing-freundlicheren Bedingungen neu aus. Beides hätte größere Verzögerungen im Programm zur Folge.

Chris Bergin von NSF bleibt dabei. Er hatte sehr eindeutige Informationen, daß SpaceX und Sierra Nevada gewonnen hatten, auch von innerhalb Boeing. Dann kamen die monatelangen Verzögerungen und plötzlich war Boeing drin.

Ich gebe MR nicht unrecht, daß die NASA sehr wohl Interesse daran haben könnte, daß Sierra Nevada nicht gewinnt. Aber dann hätten sie gleich anders ausschreiben müssen. Rechtlich sind die Einwände von Sierra Nevada sehr stark, scheint mir.

Hallo,
Ich hoffe, dass Sierra Nevada die Entscheidung nicht gewinnt. Ich stimme die Aussagen von MR 100% zu. Die NASA hat daraus gelernt und will keine Gleiter mehr haben. Und zur Sache Aerodynamik muss ich wohl nichts mehr sagen. Ich hoffe, dass am 5 Januar gegen SNC entschieden wird.

Gruß

Die Hauptprobleme beim Gleiterkonzept des Space Shuttle waren die zur Rakete parallele Anordnung (Explosion waagerecht reißt Orbiter auseinander, herabfallendes Eis kann Orbiter beschädigen) und die Tatsache, dass der Orbiter Teil des Antriebssystems war (Komplexität). Alle diese Probleme hätte man bei Dream Chaser nicht.

Darauf kommt es nicht an. Auch das von SNC vorgesehene Startprinzip hätte einige Nachteile gehabt, vermutlich hätte man die Träger im Windkanal noch einmal neu qualifizieren müssen. Zudem ist ein wiederverwendbarer Gleiter grundsätzlich empfindlicher als eine Kapsel mit ablativen Hitzeschild.

Ich halte es auch für falsch, alles dem Preis unterzuordnen. In den 70er Jahren sollte Einflug des Shuttles einmal 10 Mio Dollar kosten, die Letzen Flüge kosteten 700 Mio Dollar. Keiner weiß, ob SNC das Projekt wirklich einmal für den vorgesehenen Preis entwickeln kann, von den Flugkosten ganz zu schweigen.

Nachdem es bei COTS deutliche Probleme und Verzögerung gab, will die NASA offenbar auf jeden Fall eine der erfahrenen großen Firmen mit dabei haben.

Ja, da hat MR recht. Sierra Nevada ist keine so erfahrende Firma wie Boeing oder SpaceX. Da muss ich 100% MR zustimmen.

Es ist nur völlig irrelevant, wer was möchte und was vielleicht sinnvoll ist. Relevant für die Gerichtsentscheidung ist, ob die Auswahl den Kriterien entspricht, die in der Ausschreibung definiert wurden. Und da waren Kosten extrem schwer gewichtet, mit 50% der Gesamtbeurteilung. Alle anderen Kriterien zusammen auch 50%.

Wir werden es schon erfahren. Ich kann es kaum erwarten den Urteil zu hören.

Interessant wie viele hier, weil momentan wieder mehr das Kapseldesign wegen seiner "Einfachheit" (dies ist eine zusammengefasste Einschätzung von Vorrednern) populär wird, dieses wieder vehement vertreten. Also für mich ist das kein zielführender Weg immer das Einfachste zu machen, Herausforderungen aus dem Weg zu gehen, ängstlich an Herausforderungen heranzugehen und sich nichts zuzutrauen. Der zukunftsträchtigere Weg ist der Gleiter und man wird ihn auch wieder angehen. Nur jetzt anscheinend nicht, da man sich nichts mehr zutraut. Gerade wenn man mehr als eine Option wählen kann, nehme ich nicht zwei Konservative, insbesondere nach dem die dritte Entwicklungslinie auch schon die selbe Konzeption verfolgt. Was man dem komplexeren Design geben muß ist mehr Zeit und eine langfristige Finanzierung. Das langfristige Denken, das ist es woran es mangelt.

Der zukunftsträchtigere Weg ist der Gleiter und man wird ihn auch wieder angehen.

Hallo,
Das hat man auch be den Space Shuttle gesagt. Und was ist daraus geworden. Zwei Unglücksfälle mit Todesfolgen. Und natürlich eine extreme Kostensteigerung. Für mich ist und bleibt das Gleiter Konzept für die nächsten 100 Jahren begraben. Bis dahin können die Menschen einen zuverlässigen Raumtransporter bauen als bei den Space Shuttles.

Für mich ist und bleibt das Gleiter Konzept für die nächsten 100 Jahren begraben. Bis dahin können die Menschen einen zuverlässigen Raumtransporter bauen als bei den Space Shuttles.

Naja, seit dem ersten Shutllekonzept (1969) welches bereits alle späteren Hauptprobleme der Shuttles enthielt, die nicht mehr geheilt werden konnten, sind ja schon 45 Jahre vergangen. Vielleicht ist man ja heute schon schlau genug, und muß nicht noch einmal 55 Jahre warten zu müssen?

Der Zugewinn an Erfahrungen erfolgt ja auch nicht einfach in dem man 100 Jahre wartet, sondern so, daß man Irrtümer erkennt und daraus lernt. Und die Problematik des alten Shuttles ist ja hinreichend bekannt. Die "Menschen" lernen, indem sie einfach die Dinge verbessern und immer wieder versuchen.

Naja, seit dem ersten Shutllekonzept (1969) welches bereits alle späteren Hauptprobleme der Shuttles enthielt, die nicht mehr geheilt werden konnten, sind ja schon 45 Jahre vergangen.

Das stimmt so nicht. Das allererste Konzept sah zwei vollkommen wiederverwendungsfähige Gleiter vor, ohne Außentank und auch ohne Feststoffbooster.

Beide Unglücke waren schon damals auf jeden Fall vermeidbar.
Das mit den Kosten damals eher nicht, weil das Ding schon aufgrund der damaligen Produktionsmöglichkeiten einfach viel zu viele Baugruppen hatte (ca. 3 Millionen).

Heute ginge sowas in jeder Beziehung erheblich einfacher und vor allem auch billiger.
Allerdings hatte das Ding natürlich prinzipielle Konstruktionsmängel, weil man immer alles mit schleppen musste um bis zu sieben Personen am leben erhalten zu können.
Das war für Personentransporte nicht unbedingt ein Problem, für Fracht aber schon, weil man so mal locker 15t Nutzlast verschwendete.

Ich denke schon das ein Gleiter Sinn machen kann, vor allem dann wenn man viele Personen befördern will (beide Richtungen), oder Fracht auch wieder mit runter nehmen will.
Denkbar wäre eine Gleiterbasis auf die Wahlweise Fracht oder Menschen in beide Richtungen befördert werden kann, sozusagen Modulbauweise.
Für reine Frachttransporte in ein Orbit ist das eher Unsinn, da kommt man ohne ein Gleiter sicher besser weg.

Wenn aber einen Gleiter dann auf der Spitze einer Rakete und der Träger selber Modular, z.B. F9R, F9HR oder später vielleicht auf der Spitze eines Raptorträgers.
Gerade dann wenn man viel Nutzlast wieder zur Erde zurückbringen will hat ein Gleiter einfach Vorteile weil man durch eine hohe Landegeschindigkeit sehr viel Auftrieb/m² bekommt. Weiterhin kann man bei der Landung noch den Bodeneffekt nutzen.
Hier ist man bei Kapseln einfach sehr schnell am Limit, weil man das Ding einfach nicht mit einem beliebigen Durchmesser herstellen kann um die Fallgeschwindigkeit zu begrenzen.
Man stelle es sich nur einmal vor man wollte 100 Passagiere aus einem LEO ohne Tragflächen landen, das wird einfach sehr viel Treibstoff kosten.
Deshalb denke ich das man in 15 Jahren nicht nur ein, sondern mehrere Verfahren nutzen wird, die abgestimmt auf die Nutzlast und ihre Art verschiedene Verfahren nutzt,
es sei den man bekommt die Wiederverwendung nicht in den Griff, oder man hätte z.B. einen SpaceLift.

So positiv sehe ich das Thema Gleiter nicht. Sicher könnte man mit der heutigen Technologie einen verhältnismäßig sicheren und einigermaßen bezahlbaren Gleiter entwickeln. Aber wozu braucht man den? Abgesehen vom Transport von großen Nutzlasten zur Erde zurück fällt mir im Moment nichts ein, was für einen Gleiter spricht, zumindest bei den heutigen Anwendungen. Große Nutzlasten kann man auch ohne Shuttle in den Orbit befördern. Auch für bemannte Flüge gibt es keinen Bedarf. Mehr als 7 Personen sind bei der ISS nicht nötig und bei einem (noch nicht mal geplanten) Nachfolger ebenfalls nicht. Weitere Konzepte, die den Transport von duzenden oder hunderten Menschen nötig machen, gehören aus meiner Sicht zumindest in den nächsten 50 Jahren ins Reich der Phantasie.

Ein neuer großer Gleiter scheitert an zwei Dingen. Zum einen fehlt ein sinnvoller Verwendungszweck, zum anderen das Geld für die Entwicklung. Aktuell mögliche Raumstationen lassen sich mit Kapseln besser und sicherer versorgen als mit einen bezahlbaren kleinen Gleiter und für größere Gleiter vom Kaliber des Shuttle fehlt jeder Verwendungszweck.

Sicher wird man in 20 - 30 Jahren noch einmal über einen Gleiter nachdenken müssen, der dann die gleichen Ziele wie der Shuttle haben wird. Insofern war der Shuttle keine Fehlentwicklung, sondern schlicht seiner Zeit um über 50 Jahre voraus. Ohne Rücksicht auf die Kosten wäre auch heute schon möglich, einen sicheren Gleiter zu konstruieren, durchaus auch auf Basis von Komponenten des Shuttles. Nur der eigentliche Orbiter müsste komplett neu entwickelt werden, der Hitzeschild müsste stabiler sein (Metall?) und auch ein Rettungssystem müsste an Bord sein. Sinnvoll wäre es auch, zwei verschiedene Orbitertypen zu entwickeln, einen bemannten mit geringerer Frachtkapazität und einen unbemannten mit max Fracht und ohne Passagiereinrichtungen. Aber leider steht bei der heutigen Aussichtung des Weltraumprogramms für so einen Gleiter kein Geld zur Verfügung. Sicher gäbe es durchaus eine Vielzahl von denkbaren Einsatzmöglichkeiten, aber solange es keinen Gleiter gibt, bekommen diese Programme keine Finanzierung. Solange es aber keine solchen Programme gibt, bekommt auch der Gleiter keine Finanzierung.

Es ist nur völlig irrelevant, wer was möchte und was vielleicht sinnvoll ist. Relevant für die Gerichtsentscheidung ist, ob die Auswahl den Kriterien entspricht, die in der Ausschreibung definiert wurden. Und da waren Kosten extrem schwer gewichtet, mit 50% der Gesamtbeurteilung. Alle anderen Kriterien zusammen auch 50%.

Wobei man aber auch hinterfragen muss, ob SNC die geplanten Kostengrenzen überhaupt einhalten kann. Ich halte das für durchaus zweifelhaft. Mit Kapseln hat man viele Jahre Erfahrung, da weiß man einfach, auf was man achten muss. Bei einem Gleiter ist das nicht unbedingt der Fall.

Der Hauptgrund für die Nichtberücksichtigung von SNC ist aber in meinen Augen ein anderer. Bei den letzten rein privaten Projekten mit der Beauftragung von Neulingen und kleinen Firmen gab es deutliche Verzögerungen und diverse Probleme. Mit der Wahl von Boeing will man sich jetzt offenbar absichern, trotz der höheren Kosten. Sollte SNC nämlich scheitern, bliebe dann nur noch SpaceX übrig, und die haben schon einen beachtlichen Anteil an der unbemannten Versorgung der ISS. Sollte SpaceX in Zukunft mal irgendwelche Probleme bekommen, könnte es durchaus passieren, das sowohl die bemannte wie auch die unbemannte Versorgung der ISS schwer behindert werden. Offenbar ist da der NASA eine größere Differenzierung zwischen den Anbietern sinnvoll.

Beide Unglücke waren schon damals auf jeden Fall vermeidbar.
Das mit den Kosten damals eher nicht, weil das Ding schon aufgrund der damaligen Produktionsmöglichkeiten einfach viel zu viele Baugruppen hatte (ca. 3 Millionen).

Heute ginge sowas in jeder Beziehung erheblich einfacher und vor allem auch billiger.

Die Mondrakete Saturn V hatte ca. 5 Millionen Teile ohne Apollo CSM und LM ("und jedes vom billigsten Anbieter") und flog jedes mal erfolgreich, teilweise unter Ausnutzung der vorhandenen Redundanzen. Daß es heute einfacher und auch noch billiger gemacht werden könnte möchte ich stark bezweifeln.
Jetzt bitte nicht einfach auf SpaceX hinweisen. Wo steht wieviele Teile Falcon und Dragon haben? Wissen wir die Kosten für bemannte Flüge ?


Edit:  hab die Referenz gefunden, T.R. Jenkins, Assistant Director Apollo Program Office, 25. Okt. 1968:
Saturn V Rakete:  3 Mio,
CSM+LET+LM Adaper:  2 Mio,
LM:   1,1 Mio

"A part in this case is defined as any item of hardware which is procurred for an end item assembly, as defined by a bill of materials list, i.e., - end item - subcarrier oscillator, bill of materials list -  transistors, resistors, capacitators, nuts and bolts washers, circuit boards etc."
Allerdings waren diese für den Einmalstart der Saturn V entwickelt und nicht für Wiederverwendung wie beim Space Shuttle.

Daß es heute einfacher und auch noch billiger gemacht werden könnte möchte ich stark bezweifeln.
Jetzt bitte nicht einfach auf SpaceX hinweisen. Wo steht wieviele Teile Falcon und Dragon haben? Wissen wir die Kosten für bemannte Flüge ?

Teile sind für Falcon/Dragon nicht bekannt. Ich will da auch nicht spekulieren, obwohl tendenziell moderne Fertigungsmethoden mit viel weniger Teilen auskommen.

Für Dragon 2 Starts mit Falcon 9 wurden häufig, zuletzt im Oktober dieses Jahres, ca. 140 Millionen Dollar genannt.

Das ist aber kein sinnvoller Vergleich. Saturn V und Apollo/Mondlander konnten auch mehr.

Das ist aber kein sinnvoller Vergleich. Saturn V und Apollo/Mondlander konnten auch mehr.

Stimmt schon, Saturn 1B wäre passender (CSM 2 Mio Teile, Rakete mind. 1,5 Mio geschätzt). Den wirklich passenden Vergleich gibt es nicht. Vieleicht kommt dem der europäische Hermes (nur Projekt, nie gebaut) oder Dynar Soar nahe. Aber da wüsste ich nicht direkt wo ich nach Anzahl der Baugruppen suchen soll.

Da die Fertigungsmöglichkeiten, und damit die Konstruktion heute anders sind ist ein Vergleich mit solch alten Geräten eh schwierig zu interpretieren.

Vergleich: wieviel Nadeln hat euer Weihnachtsbaum? Wie komplex ist es den erfolgreich in Funktion (Kerzen brennen, Familie ist begeistert) zu setzen ? Und der ist mehrfach "zündbar".

Frohes Fest an alle ! 

Hallo zusammen,

ich glaube die Diskussion hier wird viele zu technisch, um nicht zu sagen "sachlich"  geführt.
Führerschein hat es schon angedeutet, es geht um die Frage welche Angebote haben bzw. hätten am besten zu den Ausschreibungskriterien gepasst.
Als Laie von außen würde ich sagen, dass SNC vor Boeing sich hätte platzieren müssen, außer es wurde noch ein Ausschlusskriterium verwendet, das wir nicht kennnen.
Wenn keine Firma einen Rückzieher macht (und davon gehe ich nicht aus), wird das ganze höchstwahrscheinlich vor einem Gericht landen und da ist man bekanntlich (genauso wie auf hoher See) in Gottes Hand.
Ich sehe zwei wahrscheinliche Szenarien.
SNC wird nachträglich als Zweitplatzierter anerkannt und baut den Dreamchaser bis 2020  fertig.
Boeing verklagt die NASA und in einem Vergleich erhalten sie etwa die doppelte Menge Geld, als dem "Gegenwert" der bis dahin erreichten Meilensteine entspräche.
Oder:
SNC wird zwar als Zweitplatzierter anerkannt, die Entwicklung von CST-100 ist aber schon so weit fortgeschritten, dass es keinen Sinn mehr macht den Dreamchaser fertig zu entwickeln.
Als "Entschädigung" bekommt SNC die Hälfte dessen, was sie als entgangenem Gewinn geltend machen können.

Grüße Rücksturz

Ob Gleiter oder Kapsel is ja eigentlich egal. Wenn man in Zeiträumen von Jahrzehnten rechnet, dann hoffe ich doch das der Elevator die Frage ob Kapsel oder Gleiter überflüssig macht.

Ich sehe zwei wahrscheinliche Szenarien.
SNC wird nachträglich als Zweitplatzierter anerkannt und baut den Dreamchaser bis 2020  fertig.
Boeing verklagt die NASA und in einem Vergleich erhalten sie etwa die doppelte Menge Geld, als dem "Gegenwert" der bis dahin erreichten Meilensteine entspräche.
Oder:
SNC wird zwar als Zweitplatzierter anerkannt, die Entwicklung von CST-100 ist aber schon so weit fortgeschritten, dass es keinen Sinn mehr macht den Dreamchaser fertig zu entwickeln.
Als "Entschädigung" bekommt SNC die Hälfte dessen, was sie als entgangenem Gewinn geltend machen können.

Die Frage ist halt nur, für wie realistisch wird das SNC-Angebot eingeschätzt? Das sie ein billigeres Angebot gemacht haben, bedeutet noch lange nicht, das die Entwicklung nicht doch am Ende deutlich teurer wird. Wäre ja bei weitem nicht das erste Mal.

Ich denke mal, SNC wird vor Gericht leer ausgehen. Sollten das wieder Erwarten nicht der Fall sein, könnte das zu massiven Verzögerungen führen und eventuell geht dann auch SpaceX leer aus. Der NASA scheint es nach den bisherigen Erfahrungen sehr wichtig zu sein, das zumindest eine erfahrene Firma mit dabei ist, auch wenn sie deutlich teurer ist. Sollte das durch ein Gerichtsurteil behindert werden, ändert man die Bedingungen der Ausschreibung halt so, das Boeing als einziger Sieger übrigbleibt.

Ich denke mal, SNC wird vor Gericht leer ausgehen. Sollten das wieder Erwarten nicht der Fall sein, könnte das zu massiven Verzögerungen führen und eventuell geht dann auch SpaceX leer aus. Der NASA scheint es nach den bisherigen Erfahrungen sehr wichtig zu sein, das zumindest eine erfahrene Firma mit dabei ist, auch wenn sie deutlich teurer ist. Sollte das durch ein Gerichtsurteil behindert werden, ändert man die Bedingungen der Ausschreibung halt so, das Boeing als einziger Sieger übrigbleibt.

Nur einen Anbieter, das will der Kongress. Aber die NASA will das um fast jeden Preis vermeiden. Sie wollen zwei.

Eine neue Ausschreibung würde den Zeitplan um mindestens ein Jahr verzögern, wahrscheinlich mehr. Das kann auch keiner wollen.

Eines kann Sierra Nevada das Genick brechen. Das Problem mit dem Triebwerk. Das Angebot beruht fast sicher noch auf dem Hybridtriebwerk, das sie inzwischen aufgegeben haben. Frühere Meilensteine beruhen auf dem Hybridtriebwerk. Es war sicher nicht hilfreich, daß der Chef in einer Präsentation vor der Entscheidung den Wechsel auf ein Flüssigtriebwerk schon verkündet hat, nur um dann wegen der Aussschreibung zurückzurudern. Ich habe aber keine Ahnung, ob und wie das Gericht das berücksichtigen kann. Wenn sie von Anfang an auf ein Flüssigtriebwerk gesetzt hätten, würden sie viel besser dastehen.

Ich möchte nochmal sagen, daß ich gut nachvollziehen kann, warum die NASA Boeing bevorzugen würde. Die Ausschreibung hat aber deutlich Sierra Nevada bevorzugt mit dem Gewicht auf Preis. Deshalb glaube ich, daß die Wahl von Boeing durch politischen Einfluß erzwungen wurde.

Eines kann Sierra Nevada das Genick brechen. Das Problem mit dem Triebwerk. Das Angebot beruht fast sicher noch auf dem Hybridtriebwerk, das sie inzwischen aufgegeben haben. Frühere Meilensteine beruhen auf dem Hybridtriebwerk. Es war sicher nicht hilfreich, daß der Chef in einer Präsentation vor der Entscheidung den Wechsel auf ein Flüssigtriebwerk schon verkündet hat, nur um dann wegen der Aussschreibung zurückzurudern. Ich habe aber keine Ahnung, ob und wie das Gericht das berücksichtigen kann. Wenn sie von Anfang an auf ein Flüssigtriebwerk gesetzt hätten, würden sie viel besser dastehen.

Das war aber von Anfang an ne Ente. Siehe z.B. hier:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10135.msg301480#msg301480