Commercial Crew Programm (CCP)

Darum ging es, und das ist vielleicht Wunschdenken Deinerseits, widerspircht sich aber mit der kompletten Nachrichten- und Faktenlage. Die Boeing-Lobby hat in fast letzter Sekunde machtvoll verhindert, dass Boeing fliegt. Ob das ganze jetzt gut oder böse, und die Meinung der NASA dazu richtig oder naiv ist, ist eine andere Diskussion. Aber um zu behaupten, dass die NASA SpaceX kicken wollte, und eine SpaceX-Lobby verhindert hat, dass Boeing nicht alleiniger Sieger ist, da muss man schon extrem realitätsfern sein.

Das war auch eigentlich eher sarkastisch gemeint. Wir können nur spekulieren, wir wissen nicht genau, was vorgefallen ist.

In meinen Augen geht die Entscheidung in Ordnung, auch wenn mich die Geldverschwendung nervt. Man entwickelt zwei Systeme, die beide das gleiche machen und die sich am Ende die Flüge wegnehmen, wodurch die Kosten wieder ins Unermessliche steigen. Die Planetenforschung wird zusammengeschlagen, alle Planungen weiterer Flagship-Missionen sind erst mal auf Eis gelegt wurden aber für diesen Unsinn ist Geld da. Nachdem die USA 6 Jahre gar keine bemannten Systeme hatte, hat man dann gleich 3 Stück davon. Tolle Sache. Sinnvoller währe es gewesen, wenn sich SpaceX auf die unbemannten und Boeing auf die bemannten Flüge konzentrieren würde. Es gibt keinen Grund, warum man zwei bemannte Kapseln braucht. Bei 2 bis 3 Flügen pro Jahr würde ein Anbieter vollauf genügen. Bei Gemini hat man 10 bemannte Flüge in 21 Monaten geschafft, heute braucht man für 2 - 3 Flüge im Jahr 2 Anbieter?

In meinen Augen geht die Entscheidung in Ordnung, auch wenn mich die Geldverschwendung nervt. Man entwickelt zwei Systeme, die beide das gleiche machen und die sich am Ende die Flüge wegnehmen, wodurch die Kosten wieder ins Unermessliche steigen. Die Planetenforschung wird zusammengeschlagen, alle Planungen weiterer Flagship-Missionen sind erst mal auf Eis gelegt wurden aber für diesen Unsinn ist Geld da. Nachdem die USA 6 Jahre gar keine bemannten Systeme hatte, hat man dann gleich 3 Stück davon. Tolle Sache. Sinnvoller währe es gewesen, wenn sich SpaceX auf die unbemannten und Boeing auf die bemannten Flüge konzentrieren würde. Es gibt keinen Grund, warum man zwei bemannte Kapseln braucht. Bei 2 bis 3 Flügen pro Jahr würde ein Anbieter vollauf genügen. Bei Gemini hat man 10 bemannte Flüge in 21 Monaten geschafft, heute braucht man für 2 - 3 Flüge im Jahr 2 Anbieter?

Hierzu grundsätzlich sogar Zustimmung von mir! Sehe ich ähnlich.

Na ja, Unkenrufe sind das von GK nicht...

.. Ich hatte auch nicht GK gemeint. Der ist nur der Überbringer der Nachricht. 
Trotzdem schon klar, jakda.

Übrigens die Berliner Zeitung hatte das Thema als Tietel und die ganze Seite 2 (!!!). Sogar die Märkische Oderzeitung feiert auf ihrer Seite 2 den (Wieder-)Beginn der bemannten (amerikanischen) Raumfahrt. Wenn blos halbsoviel Interesse beim Start von Alexander Gerst gewesen wäre... .! Man wäre das schööööhn.... !

Übrigens die Berliner Zeitung hatte das Thema als Tietel und die ganze Seite 2 (!!!). Sogar die Märkische Oderzeitung feiert auf ihrer Seite 2 den (Wieder-)Beginn der bemannten (amerikanischen) Raumfahrt. Wenn blos halbsoviel Interesse beim Start von Alexander Gerst gewesen wäre... .! Man wäre das schööööhn.... !

Sollte man einfach mal eine bessere Öffenlichkeitsarbeit machen? Onboardkameras an der Rakete (außen) und an der Sojuskapsel? Shuttle und SpaceX haben das, der "Fan" wird ernst genommen, die haben Millionen von Aufrufen auf Youtube. Baikonur im großen Stil(!) und bezahlbar(!) für Touris zugänglich machen? Alle Informationen natürlich auf Englisch, denn Russisch verstehen im Westen nur sehr wenige.

Die Amerikaner sind einfach präsenter in der Presse, Elon Musk ist omnipräsent, NASA kennt auch jeder.

Sogar Lori Garver fragt, ob jemand erklären kann, woher plötzlich 6,8 Mrd $ in den nächsten 3 Jahren kommen sollen

http://www.parabolicarc.com/2014/09/16/congress-sticker-shock-commercial-crew-awards/

Solche kritischen Töne ist man von ihr ja gar nicht gewohnt.

Oh das hier ist politischer Sprengstoff:

From NASA OIG ISS report: indep. estimates "project significantly higher crew trans. costs when using commercial crew companies" vs Soyuz.

https://twitter.com/jeff_foust/status/512643996447813632
http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY14/IG-14-031.pdf

Sojus fliegen (70 Millionen Dollar pro Astronaut) soll günstiger sein als CCtCap. Also wenn man die Entwicklungskosten mit einbezieht, dann auf jeden Fall. Ansonsten: 6*70=420 Millionen Dollar an Transportkosten pro Jahr. CCtCap ermöglicht 8 Astronauten + signifikante Fracht, also 8*70=560 Millionen Dollar für die Astronauten + 133 Millionen Frachtgeld (Ein Dragonflug). Das CCtCap-Budget ist aber über 800 Millionen Dollar. Insofern kann man der OIG Analyse durchaus zustimmen. Das Problem ist, dass ein Flug pro Jahr und System einfach zu wenig ist. Deswegen meine Vermutung einer langfristigen Konsolidierung. Nun Boeing hat angekündigt, dass man jetzt auch Touristen fliegen will wie die Sojus, ich bin gespannt.

Zitat von: F-D-R am 18. September 2014, 18:41:11

Übrigens die Berliner Zeitung hatte das Thema als Tietel und die ganze Seite 2 (!!!). Sogar die Märkische Oderzeitung feiert auf ihrer Seite 2 den (Wieder-)Beginn der bemannten (amerikanischen) Raumfahrt. Wenn blos halbsoviel Interesse beim Start von Alexander Gerst gewesen wäre... .! Man wäre das schööööhn.... !

Sollte man einfach mal eine bessere Öffenlichkeitsarbeit machen? Onboardkameras an der Rakete (außen) und an der Sojuskapsel? Shuttle und SpaceX haben das, der "Fan" wird ernst genommen, die haben Millionen von Aufrufen auf Youtube. Baikonur im großen Stil(!) und bezahlbar(!) für Touris zugänglich machen? Alle Informationen natürlich auf Englisch, denn Russisch verstehen im Westen nur sehr wenige.

Die Amerikaner sind einfach präsenter in der Presse, Elon Musk ist omnipräsent, NASA kennt auch jeder.

Bei aller Begeisterung für Mr. Musk denke ich, dass das Problem hier ganz woanders liegt. Nicht an den "Zugeständnissen für die Fans" und schon gar nicht an den Tourismus.
Es hat etwas mit der Akzeptanz und den Willen für den eigenen deutschen Beitrag zur Raumfahrt zu tun. Da macht sich so mancher Politiker Gedanken über die Kosten und die nächste Wahl. SpaceX ist weit weg. Da kann man schon mal jubeln. Aber das ist ein Thema für ein gesondertes Thema.
Nicht an dieser Stelle.

Oh das hier ist politischer Sprengstoff:

Zitat

From NASA OIG ISS report: indep. estimates "project significantly higher crew trans. costs when using commercial crew companies" vs Soyuz.

https://twitter.com/jeff_foust/status/512643996447813632
http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY14/IG-14-031.pdf

Sojus fliegen (70 Millionen Dollar pro Astronaut) soll günstiger sein als CCtCap. Also wenn man die Entwicklungskosten mit einbezieht, dann auf jeden Fall. Ansonsten: 6*70=420 Millionen Dollar an Transportkosten pro Jahr. CCtCap ermöglicht 8 Astronauten + signifikante Fracht, also 8*70=560 Millionen Dollar für die Astronauten + 133 Millionen Frachtgeld (Ein Dragonflug). Das CCtCap-Budget ist aber über 800 Millionen Dollar. Insofern kann man der OIG Analyse durchaus zustimmen. Das Problem ist, dass ein Flug pro Jahr und System einfach zu wenig ist. Deswegen meine Vermutung einer langfristigen Konsolidierung. Nun Boeing hat angekündigt, dass man jetzt auch Touristen fliegen will wie die Sojus, ich bin gespannt.

Gut, die Amis machen das aber auch, um wieder unabhängiger von den Russen werden zu können. Wenn das der Preis dafür ist, dann muss er bezahlt werden.

Interview mit Elon Musk zur NASA-Entscheidung:


Die Reportering fragt wieso Boeing grob das doppelte an Mitteln bekommt. Musk's Antwort: "Unser System wird doppelt so viel für die Hälfte des Geldes machen." 

Musk macht auch ein paar weitere ganz witzige Bemerkungen zu CST-100. Am Ende gibt es noch die Reaktion von Boeing zu hören.

Das hat aber kein Boeing-Vertreter vor der Kamera gesagt, sondern es wurde nur von der Reporterin wieder gegeben.

Übrigens ist das Interesse in den Medien bereits zwei Tage nach der "Verkündigung" stark zurück gegangen. Und ähnlich wird es sein, wenn die Flüge Routine geworden sind. Erinnert sich noch Jemand daran, dass man bei der dritten geplanten Mondlandung keine Live-Übertragungen vornehmen wollte. Erst der Unfall hat die Sache wieder in die Medien gebracht.

An die Variante Boeing/SNC glaube ich schon aus dem Grunde nicht, weil man da auf nur eine Rakete setzen würde. Ich denke schon, dass es so gelaufen ist, dass die Boeing-Lobby die Sache gekippt hat und das wird auch früher oder später heraus kommen. Da gibt es dann 2 Tage Empörung und Aufregung in der Presse und vielleicht noch einen Untersuchungsausschuss, der dann alles hinter verschlossenen Türen tot redet ...

Ich tippe mal: erster bemannter SpaceX-Flug 2017, erster Boeing-Flug 2019, Ende der ISS 2021, Nachfolger nicht in Sicht. Die ESA fliegt hin und wieder mit Chinesen und Russen zu deren Stationen oder kauft sich alle paar Jahre einen Flug zu einer Bigelow-Forschungsstation. Aber erst der Tourismus wird die Sache lukrativ machen. Ältere Multimillionäre fliegen mit Boeing, die jüngeren mit SpaceX. Vielleicht bracht man dafür sogar zwei Bigelow-Stationen. Robert sollte es freuen.

Das ist nur eine vollkommen übertriebene Sensations-Schlagzeile für einen kontinuierlichen Prozess. Zudem war die bemannte Raumfahrt niemals unterbrochen. Seit 1961 fand jedes Jahr mindestens ein bemannter Flug statt.

Fairer Weise muss ich aber sagen, dass der Zeitungsartikel der SZ zu der CCDEV-Entscheidung sogar relativ gut war.
Wenn man genau gelesen hat, konnte man ihm sogar entnehmen, dass vor diesem Tag schon  Planungen der Amis für die bemannte Raumfahrt am Laufen waren. In anderen Medien hatte ich ja eher den Eindruck, dass erst diese Woche wieder alles bei den Amis beginnt...

Ja das könnte hinkommen, GG.

Das Medienecho wendet sich ja meist an ein Publikum, dass sich nicht jeden Tag mit Raumfahrt befaßt und da schwingt wohl immer noch die Glanzzeit Apollo und Shuttle mit.

Daher sehe ich es keineswegs so, dass Apollo nur ein kurzes Interesse auslöste, sondern im Gegenteil dieses Image immer noch nachwirkt.

Auffällig scheint mir noch, die NASA hat zwar die Entscheidung bekanntgegeben und es gibt zwei PR-Videos von Boeing und SpaceX, aber ansonsten faktisch noch nichts. Nichtmal Boeing hat in seiner Newsliste die Vertragsvergabe veröffentlicht.

Der Kongress, namentlich der Komittee-Vorsitzende Lamar Smith, gratuliert der NASA und Boeing / SpaceX für das Erreichte und die beauftragung der finalen Phase. Die Abhängigkeit von Russland solle so schnell wie möglich beendet werden.

http://science.house.gov/press-release/smith-congratulates-nasa-commercial-space-awardees

Da fällt mir immer der Satz von Peter Hintze ein, dass ein Monopol der Sojus nicht zu erwarten sei - das war im Jahr 2009 - und lach mich schlapp.

Leider gibts immer noch keine näheren Infos über die Vergabe und Plane von Boeing und SpaceX.

Ich glaube nicht, dass der Kongress jetzt nochmal groß was an der Entscheidung der NASA rütteln kann. Sie hätten vielleicht gerne nur eine Firma gehabt aber durchsetzen konnten sie sich damit nicht.

Lediglich beim Geld dürfte es jetzt interessant werden, denn da darf der Kongress sehr wohl entscheiden wie viel am Ende für die NASA in den nächsten Jahren raus springt.

Der Plan ist derzeit, dass beide nach 2017 bemannt zur ISS fliegen sollen (CST-100 und Dragon V2), genau wie das jetzt schon der Fall bei  den Frachttransporten ist. Man wollte ja von vornherein Redundanz falls eine der beiden Firmen Probleme während des Betriebs bekommt.

Wenn der Kongress das Geld verweigert und nur genug Geld für einen Kandidaten springen lässt, dann hat die NASA keine andere Wahl, als sich für einen der beiden zu entscheiden. Und da im Kongress eh eine Blockadehaltung herrscht, besteht die Gefahr durchaus.

In meinen Augen ist es auch vollkommen sinnlos, hier zwei Sieger zu wählen. Das ganze wird sauteuer, egal welche Firma fliegt. Es gibt nicht genug Flüge, damit hier durch eine Konkurrenz-Situation billigere Preise resultieren. Das konnte man rückblickend sehr schön bei den EELV-Trägern sehen. In den 60er Jahren konnte man 10 bemannte Gemini-Flüge in 21 Monaten durchführen, heute braucht man für 2 Flüge im Jahr 2 Auftragnehmer? Vollkommen irsinnig. Das Geld, was man dafür aus dem Fenster wirft, fehlt dann mal wieder bei den unbemannten Programmen. Schon jetzt liegen alle Flagship-Missionen auf Eis.

Es wäre hier viel sinnvoller gewesen, auf den Kongress zu hören. Das hätte nervige Budget-Streitereien in der Zukunft erspart. Aufgrund der großen Erfahrung von Boeing und angesichts dessen, das SpaceX bereits einen Großteil der unbemannten Versorgung der ISS übernimmt, wäre die Wahl von Boeing logisch gewesen. Als Backup für den Notfall hätte dann immer noch die Sojus dienen können.

Und jetzt die Rechnung aufmachen, SNC hätte wohl nur eine vergleichbare Summe wie SpaceX gebraucht aber jetzt wurde Boeing ausgewählt, die ganz offensichtlich deutlich teurer sind. Natürlich muss man noch das "Selection Statement" abwarten, was in 1-2 Wochen veröffentlicht werden soll, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass SNC Einspruch einlegen wird gegen das Ergebnis.

Und SNC wird wohl Protest einlegen:
http://aviationweek.com/space/sierra-nevada-continue-dream-chaser-may-protest-contract-award

Heute ist die letzte Möglichkeit Protest einzulegen, alles entscheidet sich heute.

Und wir wissen alle, was bei diesem Protest herauskommen wird. Nichts ...

Viele Grüße,

Klaus

Und wir wissen alle, was bei diesem Protest herauskommen wird. Nichts ...

Vermutlich. Und wenn, *wenn* überhaupt, dann wird man den Rest hinter Boeing aufteilen, also quasi den jetzigen Anteil von SpaceX nachmal splitten. Boeings Stück von der Torte wird man garantiert nicht mehr antasten.

Zitat von: klausd am 26. September 2014, 11:16:46

Und wir wissen alle, was bei diesem Protest herauskommen wird. Nichts ...

Vermutlich. Und wenn, *wenn* überhaupt, dann wird man den Rest hinter Boeing aufteilen, also quasi den jetzigen Anteil von SpaceX nachmal splitten. Boeings Stück von der Torte wird man garantiert nicht mehr antasten.

CCtCap funktioniert so nicht. Jede Firma macht ein Angebot und das wird entweder angenommen oder nicht. Das ist wie bei CRS. Da leistet SpaceX auch mehr als Orbital und kriegt weniger Geld, weil das den Angeboten entspricht.

Mit Konkurrenz durch mehrere Anbieter hat das natürlich nichts zu tun. So lange der zweite weiß, er kommt zum Zug, egal wie viel teurer als der billigste er ist, gibt es keinen Anreiz, ein niedrigeres Angebot zu machen.

Wenn ein Protest durch Sierra Nevada Erfolg hätte, müßte entweder einer der beiden Gewinner rausfliegen oder Sierra Nevada bekäme einen dritten vollen Vertrag. Das letzte ist aber sehr unwahrscheinlich, schon zwei sind teuer.

Hallo,
Da die NASA jetzt zwei zuverlässige Raumschiffe haben wird, was passiert jetzt mit dem Mitfluggelegenheit auf der Sojus. Die NASA hatte doch früher so einen Vertrag für 20 Flüge unterschrieben. Wird der Vertrag jetzt gekündigt oder wird jetzt die NASA auch die Sojus, Dragon und CST-100 benutzen?

Es wäre hier viel sinnvoller gewesen, auf den Kongress zu hören. Das hätte nervige Budget-Streitereien in der Zukunft erspart. Aufgrund der großen Erfahrung von Boeing und angesichts dessen, das SpaceX bereits einen Großteil der unbemannten Versorgung der ISS übernimmt, wäre die Wahl von Boeing logisch gewesen. Als Backup für den Notfall hätte dann immer noch die Sojus dienen können.

Nein, die NASA ist nicht an einem extrem teuren, ineffizienten und politisch herbeigeführtem Monopolisten interessiert. Deswegen hatte sich die NASA auch nach allem was man bisher weiß zunächst komplett gegen Boeing entschieden. Das ist logisch. Boeing ist dann politisch wieder reingepresst worden. Letztendlich spielt das für Deine Überlegung aber nur eine zweitrangige Rolle, weil die NASA in jedem Falle gerne zwei Aufträge vergeben hätte. Wenn es also nach dem reinen Willen der NASA gegangen wäre, dann wäre wohl SpaceX / DreamChaser herausgekommen. Ich sehe das mit den zwei Aufträgen auch eher kritisch.

Hallo,
Da die NASA jetzt zwei zuverlässige Raumschiffe haben wird, was passiert jetzt mit dem Mitfluggelegenheit auf der Sojus. Die NASA hatte doch früher so einen Vertrag für 20 Flüge unterschrieben. Wird der Vertrag jetzt gekündigt oder wird jetzt die NASA auch die Sojus, Dragon und CST-100 benutzen?

20 Flüge wäre mir jetzt neu, wo hat du die Information her? Die Sitze auf Sojus-Flügen werden in der Regel immer ein drei Jahre im Voraus gebucht. Derzeit geht der Vertrag über Flüge bis Ende 2017 und Rückkehrmöglichkeit bis 2018. Das passt also.

@ Ich habe es in einen Raumfahrt Blog gelesen. Es ist aber schon seit längeren her. 

SNC protestiert, Entscheidung am 5. Januar:

Sierra Nevada has protested NASA's commercial crew contract awards to Boeing and SpaceX. @usgao must resolve by Jan. 5.

https://twitter.com/flatoday_jdean/status/515599940484358144

Also "rien ne va plus", nichts geht mehr! Jetzt ist CCtCap erstmal auf Eis, Boeing ist ohne Geld. SpaceX muss noch CCiCap fertig machen, insofern halte ich es für weniger zeitkritisch hier.