Dunkle Energie

Man darf aber nicht nur die statistische Streuung sehen, die die sigmas ausdrücken, sondern auch systematische Fehler, sei es beobachtungsmässig, sei es eingehender Annahmen.  Und demnach nähert sich das Ergebnis zunehmend einer konstanten Expansion.

Ich stimme damit überein, daß man weitere Beobachtungen abwarten muss, aber auch damit, dass man, falls heute entdeckt, anders als damals, das Ergebnis als nicht so signifikant ansehen könnte, daß man deswegen neue Effekte wue Dunkle Energue erfinden müsste.

Das wird jetzt eh eine große Unruhe geben, und viele, die dazu publiziert haben, müssen jetzt zeigen, dass nur die wissenschaftliche Methode zählt. Ich denke, die Versuchung ist nicht gerade klein, das kleinzureden.
Das mit dem Sigma 3 und 99,73% sehe ich auch etwas anders als Ragger, man sollte npch mal an die ganze Sytsematik ran, was auf welchen Fakten aufbaut usw., bin gespannt.

M.m., schon in den früheren posts (132, 134, 136 und davor) gesagt, hätte man nach dem Tod des gravitativen Modells, sozusagen ein reset machen müssen. Statt die nötigen Korrekturen die man an den Verstorbenen anbringen muß um ihn lebendig zu harten, direkt nach dR/dt (R Skalenparameter) und evtl. Beschleunigungen auflösen, und auch sonstige Annahmen zunächst mal auf ein unabgebremstes und unbeschleunigtes Modell umrechnen.

Bsp z=1100 , gemäss gravitativ abgebremstem Modell mit 400000 Jahren gehandelt, ist bei konstanter Expansion 12 Mio. Jahre, eine nicht völig insignifikante Differenz, bei der zu Erklörungen das sei insignifikant/behebbar noch mehr Schamlosigkeit gegenüber den Lesern nötig wäre als schon seit 1998 bzgl. der "kleinen"Abweichungen zur gravitativen Abbremsung, 'noch behebbar' durch eine kleine Korrektur, momentan mal D.E. bezeichnet . Bei allen Grundlagen / Annahmen bei denen die Zeit eine Rolle spielt, sind dann solche Fehler drin.  Sowas bereinigt in den Grundlagen, müßte man mal sehen ob dann immer noch kleine Reste von einer Beschleunigung in der Expansion überbliebe.

Ich bin sehr unzufrieden damit, was man jeden Tag für absurde statt naheliegendere Neuerfindungen liest, um irgendwas totgeborenes zu retten, statt einen Schritt zurück zu machen,  wohl weil da Interessen dahinterstecken.    Keine Universität will ihre Abteilung der Harmonie der Sphären zumachen und sagen, daß man in den letzten Jahrzehnten nur Müll produziert hat, stattdessen wird von der Regierung mehr Geld verlangt um dopelt so viele Leute einzustellen, die noch ein Grad höhere Sphären hinzufügen, da beobachtungsmäßig als nötig befunden.  Bei der D.E. sind jetzt auch noch Lobbyisten des Nobelkomitees interessiert die am Leben zu halten.

Die D.E. wurde erfunden, weil die Expansion nicht abbremst. Man wird wohl jetzt was neues hinzufügen, weil sie auch nicht signifikant beschleunigt ...

Da mir leider einiges an Mathe fehlt, was ich in diesem Leben auch nicht mehr aufholen werde, betrachte ich dad alles mehr aus der Ecke der philosophischen Kosmologie. Und die sagt zumindest eines klar und deutlich: Es gibt definitionsgemäß nur ein Anschauungsobjekt. Das bedeutet, ich kann nicht wie am Cern x -Wiederholungen fahren. sondern wir schauen immer genauer das Ding bzw. den Prozess an, in welchem wir drin stecken.
Und da erstaunt es mich immer wieder, mit welcher Gewissheit Dinge wie Inflation oder beschleunigte Expansion als Standards vertreten werden, als hätten sie schon den Status von ART oder QM. Die Krone dieser mir unsympathischen Entwicklung: die Stringtheorie. Aber ist wohl alles dem Zwang zur Vermarktung geschuldet...

Na los ihr "Wissenschaftler" dieser Welt, rückt schon raus damit !!! Ihr habt sie doch längst entdeckt , die
Dunkle Anti-Energie

Hallo,

die wichtigsten Antworten zu dem Thema findet man auf den Seiten des Fachbereichs für Rautavistische Astronomie der Rautavistischen Universität Eschweilerhof. 

Gruß

Mario

Kommt man da mit dem Hogwarts Express ab Gleis 9^3/4 hin ?

Ein Dementi von den Benobelten kam schon:
https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/have-astronomers-decided-dark-energy-doesn-t-exist/

Nützt nichts. In der Abbildung ist nach dem Artikel der letzten Woche der lila Bereich der SN-Ergebnisse nicht mehr aktuell und jetzt nahe der blauen Linie für dynamisch flach angesiedelt, auch viel kleiner da jetzt auf mehr Daten basierend. Und, an dieser Abbildung sieht man auch sehr gut,  dass die kosmische HGS , türkis, eben NICHT die Ergebnisse der SN ausschließt, sondern dazu etwa senkrecht steht; sie bestätigt vielmehr iW daß das Weltall geometrisch flach nahe der roten Linie ist.    Am wahrscheinlichsten ist demnach, nach KHGS und neuem SN-Ergebnis,  die Situtaion nahe dem Schnittpunkt blau-rot also geometrisch und dynamisch flaches Weltall,   das liegt auch viel besser im Zentrum der Fehlerellipsoide des türkisen und (upgedateten) lilanem Bereich.

Wie gesagt, muß man zunächst einmal die eingehenden Voraussetzungen an die jedenfalls (vorsichtig ausgedrückt) weitgehend nicht gravitativ abgebremste Expansion anpassen, besonders die  Zeiten die zu jedem beobachteten z gehören, und dann nochmal alle Grundlagen neu durchrechnen

Wenn man jetzt 740 SN Datensätze ausgewertet hat, auf wievielen beruht denn die ursprüngliche DE- Version?
Ich finde das in Anbetracht des Universums schon etwas dürftig. Klar, man sieht sie nicht allzu oft, aber bezogen auf die räumlich/zeitliche Tiefe...

Hallo,

hier wird ja mal wieder mit grosser Begeisterung das Ende der Dunklen Energie verkündet.
Wie in dem von Dir verlinkten Artikel

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/have-astronomers-decided-dark-energy-doesn-t-exist/

erklaert wird, ergibt sich die Kosmologie der beschleunigten Expansion eben nicht nur aus den Supernovae. Verschiedene Beobachtungen gehen hier ein.
Und wenn Ihr Euch den Artikel von Nielsen et al. mal durchlest, kann ebenfalls in deren Analyse eine nicht-beschleunigte Expansion auf einem 3sigma-Niveau ausgeschlossen werden: http://www.nature.com/articles/srep35596/figures/2
Das Lambda-CDM Model steht oder faellt sicherlich nicht basierend auf einer einzigen Arbeit...

Gruss
Volker

Moin Volker,

(auch) das kannst du gut:

Mit ein paar prägnanten Sätzen und einem Link die Diskussion wieder auf den Ursprung zurück zu bringen. Respekt!

Robert

Wie doch glasklar, wenn auch nicht für jeden verständlich, aus der letzten Abbildung des zitierten Artikels hervorgeht, ist durch die Kosmische Hintergrundstrahlung (türkise Fehlerellipse) eben NICHT die Beschleunigung oder Abbremsung der Expansion (oberhalb bzw unterhalb der blauen Linie) entschieden,  sondern verläuft das Fehlerelipsoid dazu etwa senkrecht und ist fast alles möglich.   Sie entscheidet nur, dass der Weltraum geometrisch flach ist (rote Linie). 

    Wer das anders interprätiert, sollte dann doch mal sagen, WELCHE  Beschleunigung oder Abbremsung man aus dem türkisen Bereich denn ersehen kann.

Immerhin fällt die Mitte des Fehlerelipsoides der KHGS aber doch ungefähr auf die blaue Linie, also auch dynamische Flachheit, insgesamt ist der Schnittpunkt blauer / roter Linie nahe ihm.       Dagegen ist der Schnitt vom tprkisen und lilanem Fehlerbereich eher an deren Ende.


Was dagegen die Beschleunigung / Abbremsung der Expansion bestimmt, sind die SN, lilane Fehlerellipsen. In der Abbildung sind aber die früheren Ergebnisse dafür eingetragen.

Die jetzigen neuen Ergebnisse liegen viel näher an der blauen Linie.


Es ist anzunehmen, daß die neue Analyse, außer statistusch mehr Beobachtungsmaterial, besonders systematische / methodische Fehler besser berücksichtigt als frühere.  Dem Argument der Benobelten, daß es Daten sind die bereits von anderen x-mal dzrchgekaut wurden,  ist entgegenzuhalten, daß das auch die neuen Autoren wissen, aber gute Gründe für ihre andersartige / kritische methodische Behandlung der Daten haben dürften.    Der statistische Fehler sagt wenig über systematische /  methodische Fehler aus.

Die neuen Autoren können dahingestellt lassen, wekchen Wert der Beschleunigungsparameter exakt hat; sie haben jedenfalls schlüssig gemacht, daß eine Abweichung von einer linearen Expansion nicht mehr signifikant aus den SN-Daten hervorgeht (und anscheinend aus anderen Daten auch nicht)

Auf alle Fälle müßte man erst einmal alle eingehenden Grundkagen (zBsp Zeitskalen)  auffrischen.

Wie doch glasklar, wenn auch nicht für jeden verständlich, ...

... gefolgt von einer reichlich wirren Argumentation: Das erinnert mich doch sehr an die Art, wie die Klimawandel-Leugner ihren Unsinn zu verkaufen versuchen ("It's the sun, stupid" etc.).

Guck dir doch einfach die genannte Abbildung im zitierten Artikel an, da siehst du, daß die Fehlerelipse der KHgStrahlung, türkis, fast senkrecht auf der blauen Linie für gleichmäßige Expansion steht, also ebenso gut Beschleunigung als auch Abbremsung zuläßt  --  wobei ihre Mitte aber gut von der blauen Linie getroffen wird, also die KHgStr am besten zu gleichmäßiger Expansion paßt.

Insofern, wie ich sagte: klar zu sehen,  aber ein Minimum an Verständnis solcher Abbildungen nötig, was evtl. nicht jeder hat.

Wie interpretierst Du die von Volker verlinkte Grafik?
Es ist näher dran an unbeschleunigt, als bei den "Benobelten" aber dennoch deutlich drüber. Nun kann man mit Grafik vieles hinbiegen, wie man es möchte, ist es deutlich oder knapp, viel oder wenig?
Wieviel passende SN hat man bisher vermessen? Was kann bei den Entfernungen noch ins Spiel kommen? Da war doch auch etwas, das es einen Untertan von SN I gibt?
Vielleicht kann ja der eine oder die andere hierzu was schreiben, ohne gleich den Aluhut oder Harry Potter zu bemühen.

Naja, schon um 1/3 näher an der unbeschleunigten Expansion.    Aber die sonstigen Parameter des L.CDM Modelles wurden beibehalten , einschließlich erhalten noch aus den alten SN-Daten, sowie aus den Voraussetzungen wie gravitativer Bremsung / spätere Beschleunigung durch D.Energie usw. Ausserdem korrelieren viele der Parameter, wenn man einige davon festhält, werden auch die nach denen man forciert auflöst, verfälscht.         Wie schon früher gesagt, müßte man erst mal alle Grundlagen nach einer anscheinend gut angenäherten oder auch mal nur testweise angenommenen konstanten Expansion updaten und dann nach dazu geeigneten Parametern auflösen.

Den Autoren ging es aber nicht darum, noch verbesserte Parameter des  L.CDM zu bestimmen, ebenso wie man im Hospital Verstorbene nicht nochmal wiegt, und taten sie daher auch nicht. Sondern nur, nachzuweisen, daß die neuen SN-Daten keinen signifikanten Hinweis auf Abweichungen von konstanter Expansion geben.

Und damit haben sie sich sogar vorsichtig ausgedrückt,  nicht überzogen wie ihnen vorgeworfen wird.

Lethal würde ich nämlich Abb. 3 bezeichnen.   Da sind praitisch direkte Beobachtungsdaten gegeneinander aufgetragen, iW. Distanz aus den SN-Helligkeiten gegen Rotverschiebung, und eingezeichnet wie diese Abhängigkeit dieser beiden beobachtbaren Werte zueinander bei konstanter (Milne) bzw beschleunigter (verkörpert durch die L.CDM -Parameter) Expansion  aussähen.  Dabei geht beim Modell konstanter Beschleunigung auch automatisch die entsprechende Zeitskala und RV-Alter-Abhängigkeit korrekt mit ein.

Besonders in der unteren Abb. 3 mit den Abweichungen O-C, ist nicht nur deutlich, dass die konstante Expansion die Beobachtung nicht signifikant schlechter darstellt, was den Autiren vorsichtig ausgedrückt ausreichend ist auszusagen.   Sie ist sogar besser.  (rote gestrichelte Linie)  Besonders im Bereich der hohen Rotverschiebungen.   Man könnte eher wagen, da eine kleine Abbremsung als eine Beschleunigung (also noch weiter weg von der blauen Linie, als nur bis zur gestrichelten roten hin) zu sehen

Ich würde diese Arbeit als sauber und als sehr relevant bezeichnen, jedenfalls was die Auswertung (allein) der derzeit vorliegenden SN Daten angeht.

Hallo,

die kosmologischen Parameter sind nicht unabhängig voneinander zu betrachten. Wenn man sich noch einmal die Abbildung aus dem Artikel von Nielsen et al. anschaut ( http://www.nature.com/articles/srep35596/figures/2 ), dann sieht man, dass sich innerhalb der möglichen Parameterkombinationen (also innerhalb der 3 Sigma Ellipse) tatsächlich ein Modell findet, das keine beschleunigte Expansion verlangt, das heisst, der Dichteparameter für Lambda (für die Dunkle Energie) ist gleich Null. Dazu muss dann gleichzeitig aber auch der Dichteparameter der baryonischen und dunklen Materie nahe an Null liegen.

Gleichzeitig schliessen wir aus vielen anderen Beobachtungen, dass das Universum flach ist. Das bedeutet, dass die Summe der Dichteparameter (Materie + Dunkle Energie + Strahlung) = 1 ist. Man kann also nicht einfach die Dunkle Energie weglassen, ohne die anderen Parameter zu verändern. Ein flaches Universum (wie wir es z.B. aus den Beobachtungen des Mikrowellenhintergrunds sehen) ist also im Moment nicht vereinbar mit einem Universum ohne beschleunigte Expansion. Wenn man diese beschleunigte Expansion ausschliesst, muss man stattdessen andere Komponenten einführen, die das Universum wieder "flach" machen. Die Autoren des Nature Artikels sind sich dessen bewusst, wie sie in der Discussion schreiben:
This would be altered if e.g. an additional term due to the ‘back reaction’ of inhomogeneities is included in the Friedmann equations.
Es müssten also andere, bisher unbekannte Komponenten im Universum vorhanden sein, um die Dunkle Energie zu ersetzen.

Ich würde diese Arbeit als sauber und als sehr relevant bezeichnen, jedenfalls was die Auswertung (allein) der derzeit vorliegenden SN Daten angeht.

Diese Arbeit ist sicherlich relevant -- so wie viele andere hundert Publikationen zu diesem Thema. Die Arbeit sagt allerdings "nur", dass die Supernovadaten weniger signifikant auf beschleunigte Expansion hinweisen als bisherige Arbeiten. Sie sagt nicht, dass es daher keine Dunkle Energie im Universum gibt.

Gruss
Volker

Ja.

Nur zur Vermeidung  bei Mißverständnissen bei anderen Lesern noch kurz gesagt:

Flach wird sowohl für geometrisch als für dynamisch verwendet.  Geometrisch, oft mit k=0 bezeichnet, meint daß die Metrik euklidisch ist.  So etwas sollte dann eine Art Rand haben, wobei der aber u.a. hinter einem dynamischen Rand (Horizont) liegen kann, der beobachterabhängig sein kann oder (zBsp wenn sich der Rand mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt) nicht.   Dynamisch, gehen die Bezeichnungen durcheinander, teils meint man damit, wenn klassisch die Bewegung parabolisch ist, die Expansion gravitativ abgebremst ist und im Grenzfall stehen bleibt, die Dichte gleich der kritischen ist (bei begrenztem Weltraum, gleich der Schwarzschild-Dichte die zu seiner Grösse gehört) die Summe der Omegas = 1; teils aber auch wenn die Expansion konstant (weder beschleunigt noch abgebremst) ist, q=0 also die Beschleunigung des Skalenparameters (und eines evtl. Randes) = 0 , in diesem Fall ist  H*R ~ H/(z+1) konstant.

  Da die gravitative Abbremsung sowieso nicht den Weltraum gut beschreibt, und da die Expansion mindestens in guter Näherung konstant ist, sollte man die letzte Definition für die dynamische Flachheit verwenden, und sich darauf konzentrieren, experimentiell nicht mehr die Abweichung von der gravitativen Theorie zu parametrisieren und zu erklären versuchen (zBsp als D.E.), sondern die ggf. Abweichung vonnder konstanten Expansion, wofür geeignete Parameter zBsp die relativen zeitlichen Ableitungen des Skalenparameters sind.

Aus der kosmischen Hintergrundstrahlung, konkreter aus den Nebenminima der Verteilung der Ausdehnung, folgt nun relativ gut die geometrische Flachheit also k=0 , aber nicht sehr scharf die dynamische Flachheit (also gebremste oder beschleunigte Expansion), wie auch in der schon oben besprochenen Abbildung des Artikels gut zu sehen.  Aus den SN folgt umgekehrt kaum die geometrische, jedoch zunehmend genauer (Gegenstand des Artikels) die dynamische Abbremsung / Flachheit / Beschleunigung.

Vielleicht geht es den Strings und der Inflation doch mal etwas " an den Kragen":

https://www.spektrum.de/news/fuehrt-die-stringtheorie-ins-sumpfland/1584718

Das in post #128 erwähnte plausible und sogar klassisch verständliche / korrespondierende Modell hat bislang solche Probleme und viele Konkurenten überlebt

Hallo,

Das in post #128 erwähnte plausible und sogar klassisch verständliche / korrespondierende Modell hat bislang solche Probleme und viele Konkurenten überlebt

Die von Dir verlinkten pseudo-wissenschaftlichen Seiten sind aber sicherlich nicht die Lösung des Problems. Das geht ja auf http://de.pluspedia.org/wiki/Urknall-Strahlung gleich im zweiten Satz daneben

Die Urknall-Strahlung hat nichts mit der in pseudowissenschaftlicher Literatur fälschlich manchmal so bezeichneten Kosmischen Hintergrundstrahlung mit heute 21 cm Wellenlänge zu tun, die lange nach dem Urknall beim Auftauchen von Wasserstoff entstand

Die kosmische Hintergrundstrahlung misst man aber nicht bei 21 cm Wellenlaenge, sondern bei etwas mehr als 1 mm, und das hat nichts mit Wasserstoff zu tun. Und die wenigen Literaturverweise im Text beziehen sich einzig und allein auf Schriften von Werner Landgraf, "Philosophische, religiöse und physikalische Betrachtungen zum Anfang der Welt". Wissenschaftliches Arbeiten funktioniert anders, da muss man sich schon mit den vorhandenen Modellen und Beobachtungen auseinander setzen.

Gruß
Volker

Hallo,

Vielleicht geht es den Strings und der Inflation doch mal etwas "an den Kragen":

https://www.spektrum.de/news/fuehrt-die-stringtheorie-ins-sumpfland/1584718

Auf jeden Fall bringt das ein bisschen Bewegung in die theoretische Physik zur Kosmologie. Die Beobachtungen der nächsten Jahre, die auf Dunkle Energie abzielen (z.B. Euclid und LSST), sollten da weiter Klarheit schaffen.
Der Originalartikel "De Sitter Space and the Swampland", um den es hier geht, findet sich hier: https://arxiv.org/abs/1806.08362

Gruß
Volker

Hallo zusammen, Ich bin neu hier und freue mich, über so viele interessante Themen zu lesen.

Ich bin kein Physiker, aber ich beobachte die Kosmologie mit großer Leidenschaft. Ein Weltraumteleskop kann also maximal 13,8 Mrd - 400.000 Lichtjahre 'sehen'. Dies, da in der ersten Zeit nach dem Urknall noch keine Materie (und damit deren potentielle Energie) gemessen bzw. beobachtet werden kann. Wenn in der Inflation die Ausdehnung mit Überlichtgeschwindigkeit stattfand, könnte sich in dieser grundsätzlich nicht beobachtbaren Phase all die gesuchte Energie und 'potentielle' Materie befinden. Wir sehen ja nur die Ereignisse nach der Inflation, wenngleich das gesamte Spektrum der kosmologischen 'Istheit' real vorhanden ist. Interessant ist dabei, dass keine Beobachtung objektiv stattfinden kann. Denn alles was beobachtet, ist immer in seinem eigenen Mittelpunkt. Mit einem Radius von 13,8 Mrd. LJ . Wäre das Universum euklidisch, sähe es so aus, als wäre der Urknall, der ja als punkförmige Singularität diskutiert wird, eine Schale um den Beobachter herum, deren Mittelpunkt er selbst ist mit einem Radius von 13,8 Mrd. LJ. Das Universum kann also nicht 'nur' dreidimensional sein. wir können aber nur 3D messen, wohl aber mehrdimensional rechnen. Aus dieser Beobachtung heraus wäre das Universum nur subjektiv erfahrbar. Und das hätte meiner Meinung nach etwas mit Bewusstsein zu tun. Dieser Begriff hat allerdings in der Naturwissenschaft nicht die zentrale Bedeutung wie die Beobachtungen und Berechnungen desselben.

Ein Weltraumteleskop kann also maximal 13,8 Mrd - 400.000 Lichtjahre 'sehen'. Dies, da in der ersten Zeit nach dem Urknall noch keine Materie (und damit deren potentielle Energie) gemessen bzw. beobachtet werden kann.

Genauer gesagt war das Universum in den ersten 380.000 Jahren lichtundurchlässig, da es bis zu diesem Zeitpunkt so heiß war, daß sich die Elektronen nicht an die Atomkerne/Protonen gebunden haben (Plasma) und deshalb den Photonen im Weg standen.

Hallo Dr. Seth,

deine Schlussfolgerungen gehen natürlich sehr in eine philosophische Richtung und du verlässt damit auch unser physikalisches 3- bzw. 4-dimensionales Kontinuum. So wie ich es verstehe läuft es darauf hinaus, dass wir unser Universum durch unsere subjektive Beobachtung erst erschaffen. Ein einfaches Beispiel dafür wäre Schrödingers Katze, die weder tot noch lebendig ist, bis wir nachschauen.

Ich finde, dass man auch über solche Gedankenmodelle reden kann, aber ob dies in einem naturwissenschaftlich-technisch Forum, das eher auf einer erfahrbaren und beweisbaren Weltsicht beruht, der richtige Ort ist würde ich etwas bezweifeln. Aber diese Ansicht ist natürlich auch bezweifelbar.