Dunkle Energie

Hallo,

Wenn du aber was vernünftiges beobachten willst, dann miss die Dichten in Abhängigkeit der Rotverschiebung; die Dichten ist was wir brauchen !

Genau das machen die Kosmologie Experimente doch. Mit SDSS hat man eine drei-dimensionale Karte der Dichteverteilung im Universum angelegt, allerdings bei recht niedrigen Rotverschiebungen. Euclid wird die Masseverteilung im Universum bis zu hohen Rotverschiebungen bestimmen und mit eROSITA gibt es dazu die Verteilung der Galaxienhaufen. Experimente zur Dunklen Materie und zur Dunklen Energie zielen im Moment genau auf das ab: eine moeglichst genaue Erfassung der Dichteverteilung im Universum zu verschiedenen Zeiten (also bei verschiedenen Rotverschiebungen) zu messen, dazu den Effekt der Baryonic Acoustic Oscillations in der Massenverteilung zu entdecken (i.e. gibt es typische Groessenskalen im Universum). Parallel dazu eine genauere Eichung der Entfernungsskala z.B. durch SuperNovae, Gravitationslinsenmessungen, und mit Hilfe von Aktiven Galaxienkernen.

Das sag ich hier im Forum schon seit Jahren.

Aha. In deinen insgesamt 16 Beitraegen finde ich aber nicht viel davon.

Gruss,
Volker

Hallo,

Gibt es eigentlich neben den Supernovae noch eine davon unabhängige Beweismoglichkeit?

Ja, mit Gravitationslinsenmessungen (siehe z.B. Paraficz & Hjorth 2010), und mit Hilfe von Aktiven Galaxienkernen (Watson et al. 2011).

Oder lässt sich der Effekt bei den SN auch schon in 10 Mio ly
Entfernung nachweisen?

Nein, der sogenannte Hubbleflow kann erst auf Skalen gemessen werden, auf denen die lokalen Gravitationseffekte (lokale Galaxiengruppe, Virgohaufen, etc.) keine Rolle mehr spielen, also so ab rund 150 Mpc (~500 Millionen Lichtjahre).

Gruss,
Volker

Hier ein vielleicht passender Artikel - zumindest wird die Dunkle Energie einmal kurz erwähnt:

http://www.spektrum.de/news/der-ursprung-von-raum-und-zeit/1207031

Unter anderem geht es um die Idee, die mysteriöse Dunkle Energie könne das Anzeichen dafür sein, dass unser Universum sich gerade eine vierte Raumdimension zulegen würde. Angefangen hätte es demzufolge übrigens mit nur einer einzigen. Berechnen kann man das natürlich, aber meine Vorstellungskraft kommt da nicht mehr mit.

Das müßte dann aber ein lange andauernder Zustand sein, denn über einen Großteil des Weltalters muß man die fehlende Abbremsung der Expansion erklären

Für die im link angegebene nötige Erklärung der Herkunft von Zeit und Raum gibt es schon lange plausible Modelle, zBsp:

http://de.pluspedia.org/wiki/Wirkungs-Weltmodell
http://de.pluspedia.org/wiki/Urknall-Strahlung


Theorien gibt es genug, einige mehr, andere weniger plausibel.  Was wir brauchen, sind Beobachtungen.   Bzgl.  solcher der Kosmologie,  am besten eben direkt über den Verlauf der Expansion mit der Zeit, etwa der irgendwie anders als aus der Rotverschiebung bestimmten Expansionsgeschwindigkeit oder Rotverschiebung als Funktion der Zeit oder des Abstands, oder auch der Dichte als Funktion der RV, aus beiden zusammen auch die Masse der Welt als Funktion des Skalenparameters

Eine "anschauliche" Vorlesung zum Thema "Dunkle Energie: ein kosmisches Rätsel" von Prof. Christof Wetterich vom 13.05.2014 im Mainz gibt es im Netz.

Die Internetseite dazu:
http://www.stiftung-jgsp.uni-mainz.de/693.php

Mitschnitt der Vorlesung auf Youtube:

Die PowerPoint-Datei (18,3 MB) mit der Präsentation zum Vortrag von Prof. Wetterich kann mit dem folgendem Link aufgerufen werden:
http://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wetteric/Talks/Cosmo/Y1214/3Dunkle_Energie_Mainz0514.ppt

So wie es scheint gibt es weniger dunkle Energie als angenommen.

Bisher dachte man ja, das die Suupernovae des Typs 1a immer gleich stark leuchten. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein. Supernovae aus der Anfangszeit des Universums strahlen wohl weniger stark als welche aus der Neuzeit. Somit scheint sich das Universum weniger schnell auszudehnen und somit weniger dunkle Energie zu existieren.

http://uanews.org/story/accelerating-universe-not-as-fast

Hallo,

So wie es scheint gibt es weniger dunkle Energie als angenommen.
http://uanews.org/story/accelerating-universe-not-as-fast

Das hatten wir schon mal
im Supernovae Thread

Gruss,
Volker

Nach den neuen Ergebnissen ist die Flachheit des Weltalls jetzt 0,00 . Nicht die geometrische, sondern die dynamische, dh die Expansion ist weder gebremst noch beschleunigt sondern linear.

Für die verschrobene Art Denkweise wofür man sie eingeführt hat, nämlich um die erwartete Abbremsung durch die Eigengravitation bis zu den Beobachtungen hin auszugleichen, bräuchte man die "Dunkle Energie" weiterhin.

Spätestens dieser Stand der Beobachtungen sollte aber mal als Anlas genommen werden, sich zu überlegen, ob das ganze Konzept nicht falsch ist, und aus welchen Gründen auch immer die Expansion des Raumes  grundsätzlich nicht der gravitativen Abbremsung unterliegt.   

Das zumindest grundsätzlich; das schließt nicht  aus, daß daneben auch eine kosmologische Konstante vorhanden ist also irgendeine kleine Abweichung von der linearen Expansion.   Das hat aber nur solange Sinn, als sie auch ihrem Konzept nach als Konstante angenommen wird,  nicht als veränderlich wie sie sein müßte wenn sie die "dunkle Energie" nach dem gegenwärtigen Stand (dh soviel um aus gravitativer Abbremsung iW ungebremste Expansion zu machen) sein müste

Hierbei kann man bei der Frage anfangen, ob die ungebremste Expansion zufälligerweise gerade jetzt stattfindet - also ein genauer Ausgleich der Abbremsung durch die dunkle Energie, während früher Abbremsung, künftig Beschleunigung gegeben ist.  Oder ob die Expansion allgemein ungebremst verläuft, mithin wohl eine Eigenschaft des Raumes im Verhältnis zur Zeit ist.   

Sowohl das sinngemäße als das formale Verhältnis dieser Dimensionen zueinander, nämlich der Elementareinheiten.  Hier also also Elementarlänge zu Elementarzeit,  so wie ja auch das Verhältnis von Masse zu Größe eines Raumes iW durch Elementarmasse zu Elemenarlänge gegeben ist.  Weil jede Dimension durch ihre Elementareinheit verwirklicht wurde, ihre wesenmäßige und bleibende  Eigenschaft.   Die Expansion war demnach augenblicklich da, als bei schon vorhandener Elementarzeit,  sich die Elementarlänge  ereignet hat und damit der Raum und sein Verhältnis zur Zeit  entstanden ist

0,00 Hast Du eine Quelle?
Ich habe das Gefühl, dass es in Fragen Inflation-Expansion noch einiges Neue geben wird, es gibt nur ein schwer messbares Objekt, unser Universum, und diese Theorien haben noch einen hohen spekulativen Anteil. Wie schnell sich da was ändern kann, zeigt die Supernovaegeschichte deutlich.

M.E. braucht man da garnicht in Feinheiten einzugehen.  Egal ob -0,05 oder +0,05, es wurde in den letzten zwei Jahrzehnten klar, daß das Weltall "zumindest rein zufällig jetzt" iW weder wesentlich abbremst noch beschleunigt, während es bei den gravitativen Modellen eigentlich deutlich abbremsen sollte. Man hat die dunkle Energie postuliert der die Differenz erklären soll, und sucht sie jetzt wie früher den Weltäther. Aber schon das grundsätzliche Ergebnis das jedenfalls jetzt die Expansion von Feinheiten abgesehen nicht wie erwartet gravitativ abbremst, sollte man als beobachtungsmäßigen Befund ansehen das das gravitative Modell zumindest prinzipiell nicht richtig ist. Ob man da besser flickschustert oder es aufgibt ?

Hallo,

Wie schnell sich da was ändern kann, zeigt die Supernovaegeschichte deutlich.

Wie schon im anderen Thread geschrieben:
die Autoren weisen selbst darauf hin, dass es ausser den Supernovae Typ 1A noch andere, unabhängige Messungen gibt, die Dunkle Energie in der Kosmologie notwendig machen, z.B. die Beobachtungen des Planck Satelliten.

Bevor Ihr also hier das Ende der Dunklen Energie feiert, noch mal schnell alle Beobachtungsfakten durchgehen.

Gruß,
Volker

Auf eine ungebremste Expansion, ja, auf eine Dunkle Energie als solche, nein

Eine kosmologische Konstante könnte prinzipiell möglich sein. Man muß halt messen, inwieweit die beobachtete Expansion von der theoretisch zu erwartenden konstanten Expansion abweicht.

Auf eine ungebremste Expansion, ja, auf eine Dunkle Energie als solche, nein

Eine kosmologische Konstante könnte prinzipiell möglich sein. Man muß halt messen, inwieweit die beobachtete Expansion von der theoretisch zu erwartenden konstanten Expansion abweicht.

Nun, der Begriff "dunkle Energie" steht quasi stellvertretend für eine bisher noch unbekannte Ursache dieser Expansion. Es ist derezit ein reiner begrifflicher Stellvertreter. Also solange Beobachtungen noch auf eine zunehmende Expansion hinweisen (Wirkung), gilt die "dunkle Energie" als "Ursache" dafür. Was auch immer das wäre.

Auf der NASA Seite gesehen
.
http://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/russian-doll-galaxy-clusters-reveal-information-about-dark-energy.html

Hallo,

in einem Nature Journal wurde eine Studie veröffentlicht, die erheblichen Zweifel an die beschleunigte Expansion des Universums aufkommen lässt. Die Entdeckung der beschleunigten Expansion wurde ja mit einem Nobelpreis bedacht.

Die Entdeckung wurde damals anhand von sog. Standardkerzen als Supernovae Typ Ia festgestellt. Nun hat die neue Studie die Datenbasis verzehnfacht und der zuvor gesehene Effekt hat nun mehr eine Signifakanz bei drei Sigma.

Auch andere Methoden, die indirekter Art sind, um eine beschleunigte Expansion zu untersuchen, werden in dem Artikel angezweifelt.

Damit will ich nicht sagen, dass nun schon ein Gegenbeweis zur Dunklen Energie, die ja die beschleunigte Expansion verursachen soll, erbracht wurde. Aber man muss mit neuer Offenheit die ganze Sache überprüfen.

Zum Artikel hier (phys.org).

Eine faszinierende Möglichkeit, man wäre eine dunkle Entität sehr "billig" los und könnte sich auf die dunkle Materie konzentrieren.
Bei den Planckergebnissen wurde allerdings gesagt, sie bestätigten die D E , könnten da Grundannahmen falsch sein?

Eine faszinierende Möglichkeit, man wäre eine dunkle Entität sehr "billig" los und könnte sich auf die dunkle Materie konzentrieren.
Bei den Planckergebnissen wurde allerdings gesagt, sie bestätigten die D E , könnten da Grundannahmen falsch sein?

Zu Planck-Daten sagt der Artikel auch etwas:

There is other data available that appears to support the idea of an accelerating universe, such as information on the cosmic microwave background - the faint afterglow of the Big Bang - from the Planck satellite. However, Professor Sarkar said: 'All of these tests are indirect, carried out in the framework of an assumed model, and the cosmic microwave background is not directly affected by dark energy. Actually, there is indeed a subtle effect, the late-integrated Sachs-Wolfe effect, but this has not been convincingly detected.

Es bleibt auf jedenfall spannend und nun muss auf allen Ebenen noch einmal sehr genau hingeschaut werden.

Unten drunter gibt es schon richtige Streits über das ganze, ich schätze das ganze fällt oder steht in den nächsten 5 Jahren.

Da nun die Dunkle Energie auf wackligen Füßen steht, kann man sich nach Alternativerklärungen schon einmal umsehen. Dabei erinnert man sich an eine Idee Eisteins aus dem Jahre 2011, so jedenfalls Unzicker.

Siehe heise.de Artikel

(Übrigens: Nur weil ich Unzickers Kommentar hier verlinke, heisst das nicht, dass ich allen Aussagen darin zustimme)

Also ich verstehe jetzt nicht ganz, warum Argumente gegen eine beschleunigte Expansion gleich dafür verwendet werden sollen, diese Expansion ganz zu streichen?

Aber ich gehe mal davon aus, dass ist mit der Einschränkung zu Unzicker gemeint.

Also ich verstehe jetzt nicht ganz, warum Argumente gegen eine beschleunigte Expansion gleich dafür verwendet werden sollen, diese Expansion ganz zu streichen?

Aber ich gehe mal davon aus, dass ist mit der Einschränkung zu Unzicker gemeint.

Ja, auch. Verstehe nicht, wie er darauf kommt, dass auch die abgebremste Expansion fragwürdig wird.

Dr. Unzicker meint ja auch, dass die beschleunigte Expansion aufgrund der vorliegenden Arbeit schon 'tot' sei. Soweit würde ich nach derzeitigem Stand nicht gehen.

Die Datenbasis der Supernovae Typ Ia muss nochmals erweitert werden, um ein klares Ergebnis zu haben. Zum anderen muss ein Planck-Weltraumteleskop-Nachfolger mehr daten liefern, um auch hier Klarheit zu haben.

Ich denke ein Festhalten ist nur der natürliche Widerstand dagegen das man an etwas geglaubt hat was falsch war.
Bewiesen ist es nicht, aber ich sehe jetzt eher die Anhänger der beschleunigten Expansion in der Pflicht diese nachzuweisen.

Gedankenspiel:
Mit den aktuellen Daten wäre vielleicht nie jemand drauf gekommen das es eine beschleunigte Expansion gibt.

Hallo,

in einem Nature Journal wurde eine Studie veröffentlicht, die erheblichen Zweifel an die beschleunigte Expansion des Universums aufkommen lässt. Die Entdeckung der beschleunigten Expansion wurde ja mit einem Nobelpreis bedacht.

Die Entdeckung wurde damals anhand von sog. Standardkerzen als Supernovae Typ Ia festgestellt. Nun hat die neue Studie die Datenbasis verzehnfacht und der zuvor gesehene Effekt hat nun mehr eine Signifakanz bei drei Sigma.

Auch andere Methoden, die indirekter Art sind, um eine beschleunigte Expansion zu untersuchen, werden in dem Artikel angezweifelt.

Damit will ich nicht sagen, dass nun schon ein Gegenbeweis zur Dunklen Energie, die ja die beschleunigte Expansion verursachen soll, erbracht wurde. Aber man muss mit neuer Offenheit die ganze Sache überprüfen.

Zum Artikel hier (phys.org).

Hier der Link zum Original-Artikel in Nature: http://www.nature.com/articles/srep35596

Die Autoren sagen lediglich, dass nach der statistischen Analyse der größeren Datenbasis die beschleunigte Expansion des Universums "nur" eine Signifikanz von 3 sigma hat. Man hat in der Wissenschaft gerne mehr: 5 sigma werden in der Regel verlangt, bevor etwas als quasi sicher gilt (z.B. die Entdeckung eines neuen Elementarteilchens). 3 sigma ist aber immerhin schon eine 99,73-prozentige Sicherheit. Anders herum: Die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum nicht beschleunigt expandiert, ist nach der Studie gerade mal 0,27%. Nicht gerade ein Gegenbeweis...

Trotzdem war gerade die hier und heutzutage revidierte 'Beobachtung' der SN das, was zumindest damals eine Beschleunigung der Expansion und deren Erklärung durch dunkle Energie fast zwingend erforderlich gemacht hat.  Hätte man damals stattdessen gleich das heutige Ergebnis erhalten, wären diese nie als nötig eingeführt worden.  Das soll man nicht gutsingen und obwohl nicht mehr signifikant künstlich weiter am Leben zu halten versuchen, denn echte Ergebnisse werden mit zunehmenden Daten sicherer, nicht unsicherer wie jetzt eine evtl. Beschleunigung.

Ich weise nochmal auf die in meinem post vor anderthalb Jahren angegebenen Quellen eines plausiblen Modelles hin, bei der zweiten davon auch auf die Diskusion dazu/dort.

Lichtgeschwindigkeit und Gravitationskonstante sind über das Alter der Welt hinweg weniger als 10E-5 veränderlich, wie heutzutage aus den bisher angefallenen astrometrischen Beobachtungen im Sonnensystem (inkl. Laser, Radar, Raumsonden) verifiziert.

Trotzdem war gerade die hier und heutzutage revidierte 'Beobachtung' der SN das, was zumindest damals eine Beschleunigung der Expansion und deren Erklärung durch dunkle Energie fast zwingend erforderlich gemacht hat.  Hätte man damals stattdessen gleich das heutige Ergebnis erhalten, wären diese nie als nötig eingeführt worden.  Das soll man nicht gutsingen und obwohl nicht mehr signifikant künstlich weiter am Leben zu halten versuchen, denn echte Ergebnisse werden mit zunehmenden Daten sicherer, nicht unsicherer wie jetzt eine evtl. Beschleunigung.

Ich würde eine 3-sigma-Signifikanz nicht gerade als unsicher bezeichnen. Nochmal: Das Ergebnis der neuen Studie ist, dass die beschleunigte Expansion des Universums mit 99,73-prozentiger Sicherheit real ist. Das ist der knallharte Fakt, da braucht man nichts gutzusingen und künstlich am Leben zu erhalten.

Weiterhin sagen die Autoren, dass mit den früheren, weniger umfangreichen Daten eine solche statistische Analyse gar nicht möglich war. Es stimmt also nicht, dass das Ergebnis der beschleunigten Expansion jetzt unsicherer geworden ist. Die Daten geben bisher lediglich keine 5-sigma-Signifikanz her, die in der Regel verlangt wird, um einen Effekt endgültig anzuerkennen.