Alternative Theorien (wilde Spekulationen)

Mit ist noch nicht klar, worüber René eigentlich genau spricht, bzw. auf was er raus will.

Ich glaube es geht ihm vor allem darum, die schrecklich verwirrenden und unanschaulichen Aussagen des kosmologischen Standardmodells auf der Basis der Allgemeinen Relativitätstheorie abzulehnen und durch die einfachere Vorstellung eines schönen statischen, unendlichen Universums zu ersetzen.

Da fällt mir sofort wieder das alte Paradoxon ein: René, warum ist es denn in deinem unendlich alten und unendlich großen Universum nachts dunkel am Himmel? Wenn seit unendlichen Zeiten unendlich viele Sonnen strahlen, müsste es nicht gleißend hell sein?

Da fällt mir sofort wieder das alte Paradoxon ein: René, warum ist es denn in deinem unendlich alten und unendlich großen Universum nachts dunkel am Himmel? Wenn seit unendlichen Zeiten unendlich viele Sonnen strahlen, müsste es nicht gleißend hell sein?

Er erklärt das mit der Reibung des Lichtes und dessen Auflösung 

Naja, mit diesem "müden" Licht wird es schwer zu erklären, warum in einem isotropen Universum die weit entfernten Galaxien dichter zusammenstehen. Aber das wäre nur ein Problem von müdem Licht.

Zu diesem Thema mal wieder der allseits beliebte Prof. Lesch: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002-ID1208358841371.xml

Hallo Kreuzberga

Naja, mit diesem "müden" Licht wird es schwer zu erklären, warum in einem isotropen Universum die weit entfernten Galaxien dichter zusammenstehen. Aber das wäre nur ein Problem von müdem Licht.

Ich möchte erst einmal einen Fachartikel sehen wo erklärt wird, dass weit entfernte Galaxien näher zusammenstehen und vor allem wie man das vermessen hat.


Gruß Rene´

Dann begib dich doch mal auf die Suche. Die Bibliotheken und das gesamte Internet stehen dir offen.

Hier ist noch ein schöner Link: http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

Ich finde sehr schön wie Lesch argumentiert: Wenn wir die Urknalltheorie aufgeben würden, würden wir alle Erklärungskraft verlieren, die wir durch sie haben. Wir könnten nicht mehr begründen, warum das Universum vor allem aus Wasserstoff besteht, wie es sich entwickelt hat, was es mit dem CMB auf sich hat, etc. etc.

Plus: Es gibt keinen bekannten Prozess, der das Licht "ermüden" lässt.

PS: René, hast du dir den Beitrag von Lesch überhaupt aufmerksam angeschaut?

Da redet sich Lesch aber mal von der Leber ... unterhaltsam .

Aber richtig gut ... richtig fundiert ... richtig erklärt.

Lesch at it's best!

Er erklärt prima warum die Idee des Müden Lichtes zum Gähnen ist 

Moin René,

ich habe den gesamten Beitrag gelöscht und fordere Dich auf, ab sofort nur noch in der Sache zu antworten und auch zu argumentieren.

Es liegen mir mittlerweile 5 Beschwerden vor und ich will nicht, dass einige wertvolle Mitglieder der Raumcon das Forum verlassen, nur weil Du ständig völlig unqualifizierte Beiträge einbringst.

Du hast dies u.a. in Deinem letzten (von mir gelöschten Beitrag) gebracht:

Nur zur info, ich habe alle Beiträge von Prof.Lesch schon mind. 2mal gesehen.
Und das sind einige.
Er erklärt komplizirte physikalische Prozesse wirklich anschaulich.
Manschmal erklärt er aber auch falsche Dinge anschaulich und so dass jeder glaubt, "der Prof. hat Recht. 

Ich fordere Dich auf, den Beitrag von Herrn Prof. Lesch als Link hier einzusetzen, damit jeder weiss worüber Du überhaupt redest. Dann zitiere bitte die Passage, von der Du meinst, dass Prof. Lesch da was verkehrtes gesagt hat (haben soll).
Stell dann Dein Gegenargument sachlich vor und schlabbere nicht mit irgendwelchen Beiträgen durch das Weltall.

Wenn das so abgewickelt wird, dann kommen wir sicher alle gemeinsam zu einer fruchtbaren Diskussion.

Jerry

OK

Professor Lesch behauptet: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002-ID1208358841371.xml
Man kann messen dass weit entfernte Galaxien dichter beeinander stehen als die in unserer Umgebung.

Er hat nicht ein einziges Wort darüber verloren, wie das gemessen wurde.

Ich möchte jetzt einmal nachvollziehen wie er zu dieser Aussage kommt.
Dazu muss man erst einmal verstehen, wie man den Abstand zweier weit von uns entfernter Galaxien berechnet.

Den Abstand kann man berechnen, wenn man 2 Werte hat.
Den Winkelabstand der beiden Galaxien und die Entfernung.
Die Entfernung von uns zu den Galaxien bekommt man mit Hilfe der Rotverschiebung.
Mit dem Hubblegesetz läßt sie sich berechnen.

Das ist jetzt die einzige Methode die mir einfällt.
Wenn es noch andere Metoden gibt, dann bitte schreiben.

Ich werde dann versuchen zu erklären aus welchem Grund Herr Prof. Lesch zu der Behauptung kommt, dass weit entfernte Galaxien dichter beieinander liegen als Galaxien in unserer Nähe.

Gruß Rene´

Timo hatte (genau dazu!) doch gesagt: Geh in die Bibliotheken der Welt ... es gibt Aufsätze, Beobachtungsergebnisse, Auswertungen, Diskussionen und Schlussfolgerungen.

(das gilt auch für praktisch alles andere ...)

Hallo Schillrich

Du scheinst garnicht wissen zu wollen, warum ich die Aussage von Prof. Lesch für falsch halte.
Das Thema heißt alternative Theorien.
Warum soll man da nicht erstmal seine alternative Theorie erklären dürfen?

Aber vieleicht sind ja Andere interessiert.

Gruß

Er hat nicht ein einziges Wort darüber verloren, wie das gemessen wurde.

Fordere nicht, dass Herr Lesch seine Aussage beweisen soll, sondern versuche Du, sie zu wiederlegen.

Wenn Du das schaffst, hast Du Recht. Versuche hier aber nicht, die Beweiskette zu verdrehen. Du bist in der Schuld, weil Du das Gegenteil behauptest!

So seh ich das  

Gruß

Klaus

Naja
Ich möchte zwar lieber erstmal die Messmethode von Herr Lesch kennen, aber da du mir ja meine beschriebene Messmethode nicht gleich um die Ohren gehauen hast, denke ich mal sie ist richtig.
Also nochmal
Den Abstand zwischen 2 weit entfernten Galaxien kann man berechnen, wenn man 2 Werte hat.
Den Winkelabstand der beiden Galaxien und die Entfernung.
Die Entfernung von uns zu den Galaxien bekommt man mit Hilfe der Rotverschiebung.
Mit dem Hubblegesetz läßt sie sich berechnen.
Der Winkelabstand ist klar, da läßt sich nicht dran rütteln.
Aber an der Entfernung von uns zu den beiden Galaxien.
Dieser wird ja Anhand der Rotverschiebung und dem Hubblegesetz berechnet.
Wenn man sich dabei in der Entfernung vertut, also die beiden Galaxien dichter bei uns liegen als man Aufgrund des Hubblegesetzes annimmt, so liegen die beiden Galaxien bei gleichem Winkelabstand dichter beisammen als sie es in Wirklichkeit sind.
Grob gesagt, das Hubblegesetz ist nur auf kurze Distanzen anwendbar.

Das ist schwierg zu erklären.
Vieleicht hast du es ja trotzdem verstanden.
Ich versuche mal ne Grafik zu erstellen um das zu verdeutlichen.
Kann aber mal etwas dauern.

LG

Und wie erklärst Du Dir dann die Blauverschiebung von Andromeda? Das passt doch alles nicht zusammen so wie Du das zu erklären versuchst. Mit einem statischen Universum kriegst Du sowas nämlich nicht hin.

(und es gibt noch mehr, aber Schritt für Schritt)

Die Blauverschiebung ist einfach ein Dopplereffekt.
Die Blauverschiebung durch den Dopplereffekt ist bei Andromeda eben stärker als die Rotverschiebung durch die Lichtermüdung.

Gruß

Lies zum Beispiel mal das hier: http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

Ich möchte zwar lieber erstmal die Messmethode von Herr Lesch kennen, aber da du mir ja meine beschriebene Messmethode nicht gleich um die Ohren gehauen hast, denke ich mal sie ist richtig.

Das ist eine etwas voreilige Schlussfolgerung. Vielleicht haben ich (und andere) gerade einfach weder die Zeit noch die Muße sich damit auseinanderzusetzen. Vor allem auch, da du nie detailliert auf Aussagen eingehst, die du nicht erklären kannst. Wie war das noch mit den Fluktuationen im CMB und deren scheinbarer Größe? etc. etc.

Jedenfalls ist es nicht so einfach wie du schreibst, gerade weil sich das Universum ausgedehnt hat und die Galaxien sich entwickelt haben. Auch ist die Rotverschiebung nicht die einzige Möglichkeit kosmologische Distanzen zu messen.

Aber mal unabhängig davon noch ein anderer Punkt den Lesch anspricht: Die Verteilung der schweren Elemente im Universum. Wie kann man in einem statischen Universum erklären, dass der Anteil von schweren Elementen (alles schwerer als Wasserstoff) mit wachsender Entfernung stetig abnimmt, bis in einer Entfernung von >3,5 Gpc fast nur noch Wasserstoff zu finden ist?

Fordere nicht, dass Herr Lesch seine Aussage beweisen soll, sondern versuche Du, sie zu wiederlegen.

Wenn Du das schaffst, hast Du Recht. Versuche hier aber nicht, die Beweiskette zu verdrehen. Du bist in der Schuld, weil Du das Gegenteil behauptest!

So seh ich das 

Volle Zustimmung!

Ich möchte zu bedenken geben, dass die Wissenschaft früher tatsächlich von einem statischen Universum ausgegangen ist (und noch früher von einem, dessen Mittelpunkt die Erde ist - das nur nebenbei). Mit anderen Worten: Die Wissenschaftler, die nach Renés Meinung ach so fantasielos und starrsinnig sind und sich fragen müssten, was sie an den Universitäten lernen und lehren, haben vor wenigen Jahrzehnten auf Grund der Beobachtungen das alte Modell weggeworfen und das revolutionär neue skizziert, in dem das Universum nach einem Urknall unablässig expandiert hat. Wer nun fordert, dieses Modell zu streichen und zum alten zurück zu kehren, ist möglicherweise ein wissenschaftlicher Konservativer, über den die Zeit und das wachsende Wissen hinweggefegt sind. Bestenfalls ist dieser Mensch in der Verantwortung, die heutige Wissenschaft davon zu überzeugen, dass seit mehreren Jahrzehnten ein Irrweg beschritten wurde. Dies muss mit den anerkannten wissenschaftlichen Methoden getan werden.

Und nun diskutiert mal schön weiter! 

Wissenschaft früher tatsächlich von einem statischen Universum ausgegangen ist

Richtig!

Selbst Albert Einstein war von einem statischen Modell besessen. Und wenn man bedenkt was wir Ihm alles zu verdanken haben, ist es der Wissenschaftsgemeinde bestimmt nicht leicht gefallen seinen Ansatz in diesem Fall zu verwerfen.

Einstein hatte aber später schon erkannt, daß mit dem Modell des statischen Universums einiges nicht stimmt.

Auch Edwin Hubble war ein Kind seiner Zeit und somit ein Vertreter des statischen Universums.
Er war ein Beobachter und vermaß die unterschiedlichen Verschiebungen in den Spektrallinien der Galaxien.
Er erklärte diese mit den Doppler-Effekt als Geschwindigkeit.
Er stellte auch fest, daß es mehr rotverschobene als blauverschobene Spektren gab und Galaxien sich schneller fortbewegten, je weiter sie entfernt waren, hatte aber keine Erklärung dafür.
Auch wenn die Hubble-Konstante später nach ihm benannt wurde - eine Expansion des Raums kam ihm offenbar damals noch nicht in den Sinn.

Die Wissenschaft entwickelt sich halt auch.
Man kann nur mit den Daten arbeiten, die derzeit vorliegen.
Die waren aber zu Zeiten Einsteins und Hubbles noch nicht so genau.
Ständig kommen neue und zunehmend präzisere Beobachtungen (Weltraumteleskope) hinzu und ein zunehmend größerer und besser (Computer) ausgerüsteter  Stab von Kosmologen und Mathematikern müssen sie erklären.

Auf diese Weise wurde das Modell des statischen Universums verworfen, weil es sich eben damit nicht erklären läßt.
Da nützt es auch nichts, die Schwächen mit ein paar verrückten Ideen flicken zu wollen.
Das Modell des expandierenden Universums hatte anfangs heftigen Gegenwind und wurde über Jahre erarbeitet.
Inzwischen ist man doch sehr sicher und sollte nicht bockig ins wissenschaftliche Mittelalter zurückfallen!

Moin,

grundsätzlich kann und darf kein Mitglied was dagegen haben, wenn hier im Forum ein anderes Mitglied eine andere Meinung hat und diese auch öffentlich vertritt.

Es kommt aber darauf an, wie das geschieht und das, was René hier in vielen Beiträgen praktiziert, ist nicht korrekt und muss getadelt werden.

Auch das Aufzeigen seiner für manch einen Andersdenkenden schon sehr fragwürdigen Theorie, passt nicht zum Stil dieses Forums.

Meine Bitte deshalb an alle Diskutanten; haltet Euch an unsere Forenregeln und denkt besonders daran, dass die Beiträge von Usern gelesen werden und diese sollen über die Sache informiert werden und nicht über seitenlange Auslassungen.

Die Moderatoren im Bereich Astronomie sind angehalten sofort jeden Beitrag zu entfernen, dessen Inhalt gegen diese Grundregel verstösst.

Jerry

Hallo
Ich möchte mal erklären, weshalb ich glaube, dass das Hubblegesetz falsch ist.

Hier mal ein Link:https://images.raumfahrer.net/up036740.jpg

Da steht unten rechts: "The brighter SN are slower and the fainter SN are faster.

Zusätzlich weis man dass die SN1a die länger andauern auch weiter entfernt sind.

Nun weis man aber dass SN1a Aufgrund ihrer Physik immer gleich hell sind.

Für diese SN1a gibt es also 2Möglichkeiten die Entfernung zu bestimmen
1. Die Absolute Helligkeit (Standartkerze)
2. Die Rotverschiebung und die Berechnung der Entfernung mit dem Hubblegesetz

Wenn man nun einmal die Entfernung auf Basis der Absoluten Helligkeit berechnet und dann die auf Basis der Rotverschiebung, so erhält man 2 verschiedene Entfernungen für ein und die selbe SN.

Ist nun das Hubblegesetz(ist ja ein Gesetz) der richtige Weg für die Bestimmung der Entfernung oder die Absolute Helligkeit unserer Standartkerze SN1a.

Wenn man das liest,
"The brighter SN are slower and the fainter SN are faster."
hat man sich für das Hubbelgesetz entschieden.
Und sagt einfach, dass weit entfernte SN heller sind als nahe.

Wenn man sich, wie Ich aber für die Standartkerze und die Entfernungsbestimmung auf Basis der Absoluten Helligkeit entscheidet und an der immer gleichen absoluten Helligkeit von SN1a festhält, muss mit dem Hubblegesetz etwas nicht stimmen.

Wenn man das dann weiterführt, bedeutet das, dass alle Verteilungen von Galaxien, die Anhand des Hubbelgesetzes berechnet wurden, falsch sind.

Gruß Rene´

1. Da steht unten rechts: "The brighter SN are slower and the fainter SN are faster.

2. Zusätzlich weis man dass die SN1a die länger andauern auch weiter entfernt sind.

3. Nun weis man aber dass SN1a Aufgrund ihrer Physik immer gleich hell sind.

Hallo René,

ich fange mal bei 2. an: Ja, das stimmt. Das ist tatsächlich ein Zeitdilatationseffekt der durch die Expansion des Raumes entsteht. Eine SN bei einer Rotverschiebung von z=1 dauert doppelt so lange wie eine SN in unserer Umgebung. Das hat aber hier mit 1. nichts zu tun, da es dort nur um "nahe" SNe geht, wie auch in dem von dir verlinkten Bild direkt oben drüber steht.

Aussage Nr. 1 kommt zu stande, weil wir seit einiger Zeit wissen, dass 3. leider nicht stimmt. Die Helligkeit auf dem Höhepunkt der SNe vom Typ Ia ist eben nicht immer gleich (auch wenn das so bei Wikipedia und sonst wo steht), sondern abhängig von einer Reihe von Faktoren, wie Metallizität, Alter, allgemeiner Umgebung etc. Was aber gleich bleibt, ist der Verlauf der SN, auch wenn die maximale absolute Magnitude veränderlich ist. Daher kann man die SN Ia weiterhin quasi als Standardkerzen nutzen, da man in der Lage ist all die variablen Faktoren zu korrigieren. Das ist u.a. das was in deinem Link als stretch factor bezeichnet wird. Diesen benutzt man um die Zeitskala einzelner SNe in eine Art "Standardform" zu bringen - Ziel ist es immer den Zeitpunkt der max. Helligkeit festzustellen und mit dem anschließenden Abfall der Lichtkurve ins Verhältnis zu setzen. Es gibt einen linearen Zusammenhang zwischen der maximalen Helligkeit und der Rate des Abfalls der Lichtkurve.

In großen Entfernungen hat man meines Wissens übrigens bisher nur schnell abfallende SN Lichtkurven gefunden und dementsprechend nur leuchtschwächere SN - dies kann mit einem detection bias zusammenhängen aber viel wahrscheinlicher ist, dass die Weißen Zwerge im frühen Universum eben noch eine viel geringere Metallizität aufwiesen (unter anderem). Heutige, also nahgelegene, Weiße Zwerge können daher Ia Ereignisse auslösen, die heller und damit langsamer abklingend sind als weitentfernte SNe Ia, die vor vielen Milliarden Jahren "hochgingen".

Gruß, Timo

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PS: Bemerkungen dieser Art kommen ein wenig großmäulig rüber:

Ich möchte mal erklären, weshalb ich glaube, dass das Hubblegesetz falsch ist.

Wenn man das dann weiterführt, bedeutet das, dass alle Verteilungen von Galaxien, die Anhand des Hubbelgesetzes berechnet wurden, falsch sind.

Sei einfach ein bißchen vorsichtiger (und vielleicht bescheidener) bei deinen Behauptungen und nicht so voreilig bei deinen Schlussfolgerungen und wir haben kein Problem. Bleibst du bei dem Stil, wird die Diskussion hier beendet. Als Vorgehensweise sich der Astronomie und Astrophysik zu nähern empfehle ich davon auszugehen, dass man selbst eigentlich nichts weiß oder verstanden hat und sich ganz langsam lernend vorzutasten (um dann auf einem höheren Niveau festzustellen, dass man nichts weiß oder verstanden hat  ).

René ist schlauer als alle Menschen auf der Erde. Das Universum ist statisch, Hubble und Einstein hatten Unrecht, die Physik funktioniert auch ganz anders als von Millionen Wissenschaftlern zusammengestümpert. Für mich ist diese Diskussion endgültig beendet.

Wie kann man ein Thema als "ignoriert" einstellen?

Gut, es scheint mir als wäre die Diskussion an einem toten Punkt angelangt. Wir haben ausgiebig und fast immer fair über eine ungewöhnliche Perspektive diskutiert und ich denke, dass wir die wesentlichen Argumente in den letzten 83 Beiträgen ausgetauscht haben. Zumindest sind die Standpunkte aller Beteiligter klar geworden.

Damit schließe ich die Diskussion an dieser Stelle.