Dunkle Materie

Nicht, dass du Antimaterie (gibt es) und Dunkle Materie (ist postuliert) verwechselst ... das sind dann aber zwei verschiedene Dinge.

Also Schillrich,
ich möchte doch mal behaupten, dass Zynismus mein Ding ist  oder?

Ach das was gar nicht zynisch gemeint. In den wenige Worten von mfjenzevski halte ich eine Verwechslung für möglich.

Ja habs verwechselt danke

Entschuldigung!

Robert

Hallo miteinander,

Zitate einfügen hat irgendwie nicht funktioniert.
Ich möchte auf den Beitrag von Schillrich Bezug nehmen, in dem er dunkle Materie als postuliert bezeichnet. Ich denke dunkle Materie ist in so fern nachgewiesen, als Sterne ihre Galaxis eigentlich verlassen müssten, wenn es im Innern der Galaxis nicht mehr Masse gibt, als wir wahrnehmen können. Die Existenz von Antimaterie ist nachweisbar, weil bei der künstlichen Erzeugung von Materie gleichzeitig ein Antimaterieteilchen entsteht.
Gleichzeitig wird in dem Beitrag von Tobi Antimaterie seit 1932 von Carl David Anderson in der kosmischen Strahlung nachgewiesen.
Die Frage ist also, ob Materie und Antimaterie zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehnen. Also auf Galaxieebene, ohne sich gegenseitig wirklich zu stören.
Das ist jetzt postuliert!

Das sprengt allerdings die Ebene einer Realschularbeit. Tut mir Leid mfjenzevski.

(Nanu? die Rechtschreibprüfung funktioniert ja! Lob!)
Gruss kfelske.

Hallo kfelske,

Antimaterie und dunkle Materie haben fast nichts miteinander gemeinsam, du solltest dir überlegen, worüber du hier schreiben möchtest.

Und nein, Materie und Antimaterie können nicht im "gleichen Raum" existieren, da sie sich dabei sofort gegenseitig vernichten.

Und wenn du ein Zitat einfügen möchtest, musst du in dem Beitrag oben rechts "Zitat einfügen" anklicken.

Robert

Antimaterie entsteht auch beim Jupiter in dessen extrem starken Magnetfeld und wenn ich das richtig in Erinnerung habe mehr als irgendwo sonst im Sonnensystem.

Dunkle Materie ist derzeit, meines Wissens nach, nicht bewiesen. Die eigentliche Frage ist, ob unser Bild vom Universum mit seinen Gesetzen wirklich stimmt?

Was man gemacht hat ist unser Bild zu nehmen, die Masse und die Geschwindigkeiten zu Messen, das ganze in eine Computersimulation gesteckt und dann gesehen zu haben das unsere Milchstraße auseinander fliegen müsste.
Weil sie das offensichtlich nicht tut, sagt man sich einfach es muss mehr Materie geben. Da man diese aber in allen zugänglichen Wellenlängen nicht feststellen kann,
sagt man die fehlende Materie müsse unsichtbar sein und schon hat man dunkle Materie.
Möglicherweise stimmt das sogar, aber ich denke anstatt nur nach dunkler Materie zu suchen, wäre es besser zu überlegen was uns die Messergebnisse uns über die Wirklichkeit sagen und dann nach Gleichungen zu suchen die das erklären.
Ich sag nicht das sowas einfach wäre, aber es ist wohl auch klar, dass eine einfache Erklärung wie die dunkle Materie nur weil sie einfach ist nicht richtig sein muss.

Ein Ansatz wäre genauer die Struktur unserer Galaxis zu erfassen und dann die Abweichung ohne dunkle Materie so genau es geht zu beschreiben um dann zu versuchen eine Gesetzmäßigkeit zu finden die dies erklärt.
Da es wohl so ist das viel dunkle Materie nötig wäre um das was wir sehen zu erklären, verschwinden die nötigen Informationen nicht unbedingt in den Messwerten.

Ich und einer aus meiner klasse sind die einzigen der schule die sich in Astronomie und physik gut auskennen deshalb wollten wir dieses thema nemen

Hallo @Klakow,
 
zu Deinen Ausführungen der "Dunklen Materie" erscheint mir etwas unlogisch
kann es sein, das Du da die Dunkle Materie mit der "Dunklen Energie" verwechselst.?

Es gibt folgende Zusammensetzung des Universums nach Massenanteil: Etwa 73 Prozent Dunkle Energie, 23 Prozent Dunkle Materie, rund 4 Prozent „gewöhnliche Materie“, beispielsweise Atome, und 0,3 Prozent Neutrinos

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

Mit den besten Grüßen
Gertrud

@Gertrud:
Nein tue ich nicht. Was ich versucht habe darzustellen ist, dass bei eigentlich beiden Begriffen, dass EINE Möglichkeit wird die Diskrepanz zwischen Beobachtung der Rotationsgeschwindigkeit und den auf den Abständen und der Massenverteilung zu erwartenden Verhältnissen zu erklären.
Genau das was rechts unter der Grafik bei Wikipedia steht: Die beobachtete Umlaufgeschwindigkeit von Sternen ist in den Außenbereichen von Galaxien höher als auf Basis der sichtbaren Materie zu erwarten ist.
Es existieren vielleicht auch andere Erklärungsversuche.
Ich persönlich nehmen an das es sowohl die dunkle Materie und Energie nicht gibt, aber das ist mein Bauchgefühl dass mir sagt das da was nicht stimmt und die Erklärung wohl viel Komplexer ist.

Gruß, Ulrich

Hallo,

Ich habe eine Frage:
kann man Antimaterie Dunkle Materie als Realschulprojekt nehmen weil es ja nicht bewiesen ist, dass es sie gibt und über was kann man da reden koennte.

Ich würde mich freuen wenn Ihr antwortet

Wir hatten dieses Jahr schon einmal einen Schüler, der zu dem Thema "Dunkle Materie" ein Schulprojekt durchgeführt hat. Die Fragen und Antworten dazu findest Du hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12962.msg305189#msg305189
(siehe auch die dann folgenden Fragen/Antworten).

Da gibt es auch Ideen, wie man so eine Arbeit aufbauen kann und welche Themen in Frage kommen.

Gruß,
Volker

Hallo

Wäre es nicht besser, diesen Thread umzubenennen? Es geht ja nicht um Antimaterie sondern um ein Realschulprojekt über dunkle Materie.


vielen Dank
Steffen

Das halte ich auch für sinnvoll, bevor sich um den Themenkomplex Materie - Antim. - Dunkle M. eine "Metadiskussion" entwickelt, in die wieder alles Mögliche reingepackt wird.

Einen schönen Wochenanfang,
Robert

Moin,
In einer Doku, ich weiß allerdings nicht mehr in welcher, wurde der Begriff Dunkle Materie dahin verwendet, als das sich viele Forscher ihn nur als Variable bedienen, um ihre Modelle besser erklären zu können.
Ob richtig oder falsch wird dir Zukunft zeigen.

Mfg Collins

Hallo erstmal zusammen, mein erster Beitrag zu diesem Forum überhaupt,
und als interessierter Neuling möchte ich jetzt auch meinen Senf zur Sache abgeben...

Ich versteh diese ganzen "Mulmigkeiten" in Bezug auf Dunkle Materie bzw. Dunkle Energie sehr wohl, und mir geht's nicht anders.
Wie einfach es doch ist, irgendetwas zu postulieren, damit Beobachtungen in's vorhandene (meist mathematische) Schema passen.
Änderungen an vorhandenen "Glaubensgrundsätzen" sind Wissenschaftlern immer ein Graus, doch die Geschichte hat uns nicht nur einmal gelehrt,
dass es TROTZDEM immer wieder hat Anpassungen geben MÜSSEN. Ob solche Neu-Erkenntnisse einen totalen Umbruch oder aber nur leichte Adaptionen
des bisher für wahr Gehaltenen bedeuten, entscheidet aber nicht der dem Forschenden innewohnende Wusch nach Richtigkeit seines Glaubens,
sondern allein die Fakten.

Dunkle Materie ist NICHT nachgewiesen.
Sie wird angenommen wegen der hier schon mehrfach genannten Diskrepanzen zwischen Dreh- und Fluchtgeschwindigkeiten von Galaxien einerseits und der gravitativen Wirkung der dort angehäuften (beobachtbaren) Massen, und sie wird angenommen, wegen der mess- und beobachtbaren Stärke von Gravitationslinsen, die eine deutlich massivere Beugung des Lichts zeigen, als die sichtbaren Massen es tun würden.

Beide Argumente sind schlicht nicht von der Hand zu weisen,
und doch kann es für beide Phänomene auch ganz andere Erklärungen geben.

Erst kürzlich ist mir in einer Debatte über dieses Thema z.B. die Idee zu Ohren gekommen, dass Massen bzw. deren Gravitationswirkung in der Raum-Zeit
sich verhalten könnten wie sich die Verzinsung von Bankkrediten verhält, dass es also nicht nur Zins, sondern auch Zinseszins und Zinseszinseszins usw. geben könnte. Das war so gemeint, dass sich die Tiefe der Krümmungstrichter in der Raum-Zeit (wir alle kennen diese veranschaulichenden Bilder) nicht allein an der rein quantitativen Summe der Masse im Zentrum bemisst, sondern diese durch an den Rändern des Trichters sitzende Massen auch im Zentrum weiter vertieft wird. Um das berühmte Bild vom Gummituch zu verwenden: Ziehe ich mit einer gegebenen Kraft an irgendeinem Punkt das Tuch nach unten erreicht ich eine Trichtertiefe von (sagen wir mal nur als Beispielzahl) 20 cm. Ziehe ich in einiger Entfernung vom Zentrum ebenfalls mit einer gegebenen Kraft das Tuch nach unten bildet sich eben nicht nur dort ein Trichterchen in der größeren Trichterwand, sondern auch das Zentrum selbst erreicht jetzt eine Tiefe > 20 cm. Würde man eine Kurve bezüglich der Gravitationwirkungen einer Galaxie zeichnen bekäme diese also (im Vergleich zur Herkömmlichen Sichtweise) eine mehr proportionale Form, was den höheren Zusammenhalt der Galaxie (im Abgleich zu ihrer Rotation) ebenso erklären würde, wie die Stärke der Gravitationslinsen...

Vielleicht sogar könnten solche Gedanken die postulierte beschleunigte Ausdehnung ad absurdum führen und somit auch das Thema dunkle Energie ad acta legen...

Nur mal so als Anregung.
WISSEN tun wir eh (fast) nix...   :-)

...und sie [die D.M.] wird angenommen, wegen der mess- und beobachtbaren Stärke von Gravitationslinsen, die eine deutlich massivere Beugung des Lichts zeigen, als die sichtbaren Massen es tun würden.

Das würde aber dem widersprechen, daß die D.M. keinerlei Wechselwirkung zeigt. Denn sonst mußte sie sich in der Nähe von großen Massen ebenfalls dort hin "zusammenziehen" und so zur Lichtbrechung verstärkend beitragen.
Oder betrifft die Wechselwirkung nur Materie, jedoch nicht Gravitation ?

@Nosmas: Danke für deinen guten Beitrag, das was du beschrieben hast wäre sicher auch eine Möglichkeit.

Bei der D.M. und D.E. stört mich schon die Methodik, das klingt für mich ähnlich wie das was man im Mittelalter hinzugedichtet hat um scheinbaren Rückwärtsbewegungen der Wandersterne (Planeten) zu erklären als man dachte die Erde seit der Mittelpunkt des Universums. Das hieß Epizyklen!
Ich habe aber die Hoffnung das man hier in ein paar Jahren Datenmaterial vorliegen hat um daraus wirklich schlüssige und nachprüfbare Theorie abzuleiten.
Das denke ich als erstes an die genaue Durchmusterung der Sterne unserer Galaxis.

Also irgendwie sind wir hier jetzt doch bei der Dunklen Materie gelandet ... das sortieren wir später mal "zu den richtigen Threads".

@McFire
Deine Gedanken/deine Frage verstehe ich nicht. Über die Gravitation wirken sichtbare und dunkle Materie gegenseitig aufeinander ein ... daher sollten ihre "Orte" korrelieren.

Interessanter Aspekt ist aber, dass die Dunkle Materie keine Reibung kennen sollte. Durchfliegen sich zwei Galaxien (jede ist eine Summe aus sichtbarer und dunkler Materie), dann reibt sich die sichtbare Materie beider Galaxien einander, kollidiert, die Galaxien "zerreißen" und bilden lange Arme aus Staub und Sternen. Die dunkle Materie beider Galaxien bekommt von dieser Kollision nichts mit ... die fliegt quasi ungestört weiter.

Kollidierte Galaxien sollten praktisch ihre Dunkle Materie verloren haben ... man sollte deren Schwerkraftwirkung "in der Nähe" wiederfinden.

Wenn dem wirklich so wäre sollten Galaxien die einen Zusammenstoß hinter sich haben, zumindest komplett ihre Außenbereiche verlieren, die Bilder die ich kenne sehen aber anders aus.

Hm, Reibung?

Ich hatte bisher gedacht, dass viele (alle?) Galaxien bereits Kollisionen erlebt haben, unsere hat es zumindest. Dann müssten wir "unsere" Dunkle Materie auch schon verloren haben.

Grübel

Hallo zusammen,

wie jedes nicht genau erklärbare Phänomen sind wir auch hier offenbar nicht sicher vor Ideen, die phantastisch klingen, aber im Gegensatz zu etablierten Thesen für meinen Geschmack etwas zu viel "geheimnisvolles" haben. Dunkle Materie ist langweilig, wenn ihr mich fragt. Warum? Weil dunkle Materie ist (wie bei Wikipedia steht):
 - Kaltes Gas
 - Kalte Staubwolken
 - MACHOs (Massive astrophysical compact halo objects)
Oder was ich auch für möglich halte: inaktive schwarze Löcher (wie sollte man die auch erkennen, wenn "dahinter" nicht viel los ist...)

Die Messergebnisse mögen aktuell vielleicht nicht ausreichen, um den Staub- und Gasgehalt zwischen Sternen und Galaxien zu messen und genau zu bestimmen. Ich halte es jedenfalls für sehr gut möglich, dass man nicht genau die Masse der Materie zwischen den Sternen und Galaxien messen kann. Warum sollte man dann etwas neues postulieren, wenn aktuelle Thesen noch nicht falsifiziert werden konnten, weil keine genauen Messungen durchgeführt werden können?

Weiß man beispielsweise, welche Masse der Kuipergürtel oder die Oort'sche Wolke hat? Ist quasi direkt vor unserer Haustür, mag aber schon aus der Sicht von Alpha Centauri aus "dunkle Materie" sein - praktisch unsichtbar, oder nicht?


Viele Grüße
Tobias

Hm, Reibung?

Ich hatte bisher gedacht, dass viele (alle?) Galaxien bereits Kollisionen erlebt haben, unsere hat es zumindest. Dann müssten wir "unsere" Dunkle Materie auch schon verloren haben.

Grübel

Die Gravitation zwischen den Massen wirkt ja weiter. Das sollte sich dann, nach der Kollision, wieder "einrenken". Also "Komplett losgelöst" wäre dann keine Materieansammlung.

Wenn das Zentrum der DM dann also nicht identisch mit dem Zentrum der "Standardmaterie" ist, müssten beide sich umkreisen und damit die theoretischen Dichtewellen in der Galaxis erzeugen?
Und damit für die sichtbaren Spiralarme verantwortlich sein?

Na gut, reine Spekulation und führt ohnehin weit vom Thema weg.

Robert

Da muss wohl mal ein Astronom+Kosmologe was zu sagen .