Beteigeuze (α orionis)

Bei den Stickoxiden klingelt was ... das hatten wir mal in der Schule, bzgl. saisonaler Kreislaeufe in der Ozonschicht.

kurze zwischenfrage, orion.. ist das die sternen konstellation wo drei sterne fast in einer reihe zu sehen sind??

jein, die 3 sterne sind der gürtel des orion, das gesamte sternbild siehst du hier:



beteigeuze ist also mehr oder weniger die "schulter"

wow Orion hätte keine rechte Schulter mehr, das stell ich mir fies vor. Wo sollte er dann die schöne Andromeda tragen, wenn er sie nicht mehr über seine rechte Schulter legen kann?

Tja ich hoffe ja, dass die Supernova dann "passiert" (bzw ihr Licht hier ankommt), wenn es hier Winter ist. Dann können wir das Spektakel wenigstens sehen und müssen nicht erst gen Südhalbkugel oder zur ISS reisen! 
Ich glaub am Nachthimmel macht sich sowas schöner, auch wenns Tagsüber bestimmt sehr interessant wäre.

Beteigeuze ist 15° südlich der Ekliptik. Selbst wenn die Sonne dort gerade im Stier oder den Zwillingen stehen sollte, kann man eine -12 mag Supernova nicht übersehen. Man sollte natürlich die Sonne mit der Hand abdecken, wenn man zum Himmel emporschaut. 

Es muß ja auch nicht gleich eine Supernova geben, wenn ein Roter Riese in der Größe schwankt.

In der äußeren Hülle von Roten Riesen geht es ohnehin sehr wild zu, wie man auf mehreren .mpeg-Movies auf der Webseite der Universität Uppsala sehen kann.

Bei derartigen Turbulenzen kann man eigentlich die exakte Größe nicht bestimmen.

Hallo eumel,

ohne jetzt die genauen Werte nachzuschlagen, kann ich dir voll zustimmen. So ein Roter Überriese wie Beteigeuze schwankt in seinem Durchmesser ohnehin mehr oder weniger periodisch um einen zweistelligen Prozentsatz.

Dass er nun um 15% geschrumpft sein soll, bezieht sich auf einen Mittelwert - zumindest bin ich davon ausgegangen. Müsste man nochmal genau im Paper nachschlagen, wenn es denn dann veröffentlicht ist.

Wenn das so ist, sind diese gemittelten 15% Schrumpfung schon signifikant und deuten meiner Einschätzung nach auf einen fundamentalen Wandel des Sterns hin, wie z.B. das Zünden einer neuen Fusionsreaktion im Kern. Dass eine SN unmittelbar bevorsteht, glaube ich aber auch nicht.

Gruß,
Timo

Müsste man nochmal genau im Paper nachschlagen, wenn es denn dann veröffentlicht ist.

Das Papier liegt schon seit 20.November 2007 vor:
http://isi.ssl.berkeley.edu/papers/Tatebe2007ApJL670.pdf

Wenn das so ist, sind diese gemittelten 15% Schrumpfung schon signifikant und deuten meiner Einschätzung nach auf einen fundamentalen Wandel des Sterns hin, wie z.B. das Zünden einer neuen Fusionsreaktion im Kern.

Das glaube ich auch.
Bisher galt Betelgeuse als Heliumbrenner. Vielleicht ist das Helium inzwischen im Inneren knapp geworden und er beginnt im Kern mit dem Sauerstoffbrennen.

Hallo eumel,

vor dem Sauerstoffbrennen dürfte das Kohlenstoffbrennen dran sein. Darüber hatte ich hier auch schon spekuliert:

Was führt zur Abnahme des Radius bei Beteigeuze? Wenn ich ein wenig spekulieren darf: Könnte es nicht sein, dass die Fusion im Kern von Beteigeuze ausgesetzt hat? Bis jetzt wurde wahrscheinlich im Kern Helium fusioniert und in der äußeren Hülle Wasserstoff. Bevor ein Stern "auf die nächste Stufe" umstellt, stoppt die Fusion im Kern zunächst. Während Beteigeuze nun schon seit einiger Zeit Helium zu Kohlenstoff und Sauerstoff fusioniert (Drei-Alpha-Prozess), könnte nun der entstandene Kohlenstoff im Kern beginnen schwerere Elemente wie Neon, Natrium, Aluminium zu erzeugen. Die Heliumfusion würde anschließend in einer weiteren Hülle des Sterns direkt unter der äußeren Wasserstofffusionshülle wieder starten.

Zu dem von dir verlinkten Paper: Das ist aber ein anderes! Da geht es nur um die scheinbaren Schwankungen des Durchmessers allgemein. Das aktuelle Ding ist hier zu finden: http://www.iop.org/EJ/abstract/1538-4357/697/2/L127/

Allerdings komme ich da grad auch nicht ran. 

vor dem Sauerstoffbrennen dürfte das Kohlenstoffbrennen dran sein.

Tschuldigung, klar, zuerst ist der Kohlenstoff dran.
Aber das geht dann auch relativ schnell.
Beteigeuze ist für seine Größe schon recht 'betagt'! (Astronomisch gesehen)
Ob wir sein Ende aber mit unserem relativ kurzen Lebensalter noch erleben werden, ist fraglich.

Zitat von: Kreuzberga am 16. Juni 2009, 13:52:11

vor dem Sauerstoffbrennen dürfte das Kohlenstoffbrennen dran sein.

zuerst ist der Kohlenstoff dran.
Aber das geht dann auch relativ schnell.

In astronomischen Maßstäben: Ja! Allerdings sollte man Fall von Beteigeuze trotzdem mit 1000-1500 Jahren Kohlenstoffbrennen im Kern rechnen. Anschließend geht es dann wirklich schnell: Das Neonbrennen dauert weniger als 10 Jahre, das anschließende Sauerstoffbrennen nur noch ein paar Monate und wenn schließlich das Silizium drankommt, ist's schon nach ein paar Tagen vorbei! -> Boom!

Allerdings ist bis heute, soweit ich weiß, nicht vollständig geklärt, ob es nicht auch schon vorher zu einer Supernova kommen kann.

Gibt es jemanden der die Feldlinien im Absorptionsspektrum ausgewertet und auf Veränderungen untersucht hat ? Oder funktioniert das nicht mehr bei dieser Entfernung ?

Hallo Meagan,

meinst du statt "Feldlinien" nicht eher "Spektrallinien"? 

Absorptionsspektroskopie kann man mit Beteigeuze schon anstellen. Die Frage wäre nur, ob uns das etwas nützen würde, wenn wir wissen wollen, welche Elemente gerade im Kern fusioniert werden. Mit Absorptionsspektrokopie lassen sich ja nur Aussagen über die Zusammensetzung der Atmosphäre von Beteigeuze treffen.

Gruß,
Timo

Um mal nur von der schieren Größe von Beteigeuze auszugehen, muß dieser Stern eine gewaltige Gravitation besitzen. Der Druck und die Temperaturen im inneren müssen die Werte unserer Sonne gewaltig übersteigen.

Das würde aber auch bedeuten, daß in der Frühphase dieses Sterns höhere Elemente, vielleich sogar schon bis zum Eisen oder darüber entstehen können. Das bedeuted wiederrum, daß bei schneller stadtfindenden Reaktionen die Lebensdauer dieser Sonne sehr kurz sein muß. Sollte es dort Planeten geben, hätte Leben gar keine Chance sich zu entwickeln. (Wegen der hohen Strahlung und der kurzen Lebensperiode)

Ich würde gern mal eine Absorptionsspektroskopie von dieser Sonne sehen. Ja Timo Du hast wie immer recht. Ich meinte die Feldlinien.

Bei einem solchen gewaltigen Prozess, wie er dort abläuft könnte ich mir gut vorstellen, daß gewaltige Mengen Masse aus dem inneren der Sonne nach außen geschleudert werden.

Interessieren würden mich an dem Absorptionsspektrum speziell die höheren Elemente. Wieviel % Eisen, Blei, Gold, Silber, Uran gibt es dort bereits.

Gibt es denn Berechnungsmodelle, nach denen man abschätzen kann, wann diese Sonne zur Supernova wird ?

Ja Timo Du hast wie immer recht. Ich meinte die Feldlinien.

... eben nicht.

Das würde aber auch bedeuten, daß in der Frühphase dieses Sterns höhere Elemente, vielleich sogar schon bis zum Eisen oder darüber entstehen können.

Nein. Eisen kann auch in so einem Überriesen nicht fusioniert werden. Bei Eisen ist Schluss - das ist dann der Moment in dem der Kern kollabiert und es zur Supernova kommt. Schwerere Elemente als Eisen können nur durch Supernova-Ereignisse entstehen. Ansonsten reicht die Energiedichte einfach nicht aus.

Ja, die Lebensdauer dieser großen Sterne ist im Vergleich zu Zwergsternen wie unserer Sonne sehr gering. Sonne: rund 10 Milliarden Jahre. Überriesen: rund 10 Millionen Jahre. Beteigeuze ist also noch recht jung!

Der Stern durchläuft aber innerhalb dieses kurzen Lebens mehrere Phasen. Er beginnt als riesiger Ball aus Wasserstoff-Plasma, dass grob gesagt zu Helium fusioniert wird. Ist ein gewisser Teil des Wasserstoffs verbraucht, steigt die Temperatur im Kern an und der Stern beginnt im Kern Helium zu fusionieren. Das Wasserstoffbrennen läuft in einer äußeren Hülle um den Kern herum weiter. Im  Kern werden nun aus dem Helium Kohlenstoff und Sauerstoff fusioniert, bis die Temperatur weiter ansteigt und nun im Kohlenstoffbrennen möglich wird. Usw. usf. bis hin zu Silizium, das zu einem Nickelisotop fusioniert wird, welches zu Eisen zerfällt.

Aber das hatte ich oben eigentlich schon mindestens einmal geschrieben.

Ergänzung: Aber klar gibt es von Anfang an auch schwerere Elemente als Wasserstoff in den meisten Sternen, da sie zum einen aus den Überresten von bereits vergangenen Sternen entstehen und auch Material der protoplanetaren Scheibe, so sie sich denn ausbildet, in der Frühphase des Sternenlebens in diesen hineinstürzt. Auch schwerere Elemente als Eisen finden sich in den meisten in jüngerer Zeit entstandenen Sternen. Stichwort: Metallizität

Das würde aber auch bedeuten, daß in der Frühphase dieses Sterns höhere Elemente, vielleich sogar schon bis zum Eisen oder darüber entstehen können.

Nein, Eisen entsteht nicht in der Frühphase, sondern ganz zum Schluß.

Das bedeuted wiederrum, daß bei schneller stadtfindenden Reaktionen die Lebensdauer dieser Sonne sehr kurz sein muß. Sollte es dort Planeten geben, hätte Leben gar keine Chance sich zu entwickeln. (Wegen der hohen Strahlung und der kurzen Lebensperiode)

Genau!

Interessieren würden mich an dem Absorptionsspektrum speziell die höheren Elemente. Wieviel % Eisen, Blei, Gold, Silber, Uran gibt es dort bereits.

Das kann man aber im Absorptionsspektrum nicht erkennen, nur die Elemente, in der äußeren Hülle (Atmosphäre) lassen sich dadurch bestimmen.
Die schweren Elemente sind in inneren Schalen oder gar im Kern und können nicht spektroskopiert werden.

Gibt es denn Berechnungsmodelle, nach denen man abschätzen kann, wann diese Sonne zur Supernova wird ?

Wenn es welche gibt, können die nicht sonderlich aussagefähig sein.
Dazu müßte mann ja wissen, welche Fusionen gerade im Kern ablaufen. Aber das kann keiner wissen.

schönes video, aber die hörn zu früh auf

VY Canis Majoris darf doch nicht fehlen wenn man von den größten uns bekannten sternen spricht

Ja, die Größenverhältnisse sind schon beeindruckend.
Wie winzig ist doch unsere Sonne gegenüber dem riesigen Beteigeuze!

Hier kann man sich das nochmal in Ruhe ansehen und etwas einwirken lassen:
http://www.rense.com/general72/size.htm

Sehr schön ist auch dieser Größenvergleich:
 

Bitte unbedingt in HD und Vollbild ansehen!
- Ein Klick auf´s Bild, um die Steuerung zu aktivieren,
- Dann ein Doppelklick auf´s Bild, um zu youtube zu gelangen,
- Dort rechts unten vom Bild auf HD und Vollbild Schalter drücken.

Sehr beeindruckend.

Wie groß muss eine Sonne sein, die später ein
Kandidat für ein schwarzes Loch wird? Reicht Beteigeuze?

Gruß Jörg

Wie groß muss eine Sonne sein, die später ein
Kandidat für ein schwarzes Loch wird? Reicht Beteigeuze?

Hallo Jörg,

Beteigeuze ist mit rund 20 Sonnenmassen wahrscheinlich massereich genug, damit sein Kern nach der Supernova zu einem Schwarzen Loch kollabiert. Allerdings hängt das davon ab, wie genug die SN vonstatten geht und wieviel Material wieder auf den Kern zurückfällt.

Bei Sternen mit über 20 Sonnenmassen kann man sich eigentlich recht sicher sein, dass ihr Kern zu einem Schwarzen Loch wird.

Gruß,
Timo

Dieser Größenvergleich zeigt mir, wie klein und zerbrechlich unsere winzige Welt doch ist.

Müssen wir da nicht besser darauf acht geben ?

Ist unsere Welt zerbrechlich, im Vergleich zu seltenen Riesensternen? Ich glaube für so eine Aussage ist eine anthropologische Perspektive "sinnvoller", wenn überhaupt. Für den Menschen ist die Erde an sich schon groß und eben nicht zerbrechlich ... was immer diese Adjektive hier bedeuten sollen.

Allgemeine Diskussion zu Überriesen passen übrigens auch gut in diesen Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=652.0m (das dortige Vergleichsvideo ist auch ganz nett  )

Sehr beeindruckend.

Wie groß muss eine Sonne sein, die später ein
Kandidat für ein schwarzes Loch wird? Reicht Beteigeuze?

Gruß Jörg

es reicht auch schon ab ca. 3facher sonnenmasse (nachdem sie keinen weiteren brennprozess mehr einleiten kann) stichwort chandrasekhar-grenze.
Bis 1,44 sonnenmassen ist das endprodukt ein weißer zwerg, zwischen 1,44 und 3 sonnenmassen ein neutronenstern.
[/OT]