EADS drängt auf europäischen Soyuzersatz

Würden Boster aus Komposit nicht schmelzen? Durch die Verbrennung des Feststofftreibstoffes werden die doch bestimmt ordentlich heiß?

Das kann man lösen und es wurde in Toulouse auch gelöst. Es ist deshalb aber auch teuer.

Das Kostenziel für die VEGA läge bei 15 % unter den Kosten vergleichbarer US-Träger:  $20 Mio. für 1000 kg Nutzlast, schrieb Marco Caporicci im Jahr 1998: http://esapub.esrin.esa.it/rfs/rfs18/CAPORICCI.pdf

Dass man mit den russischen Trägern, wie Rokot preislich nicht würde konkurrieren können, war klar. Man wollte sich aber auch nicht auf diese verlassen, da damals unsicher war, wie sich die Verfügbarkeit und die Preispolitik bei den russischen Trägern weiterentwickeln würde.

P.S. zum Thema Trend zu Feststoffboostern. Ich erinnere mich noch gut an einen mehrtägigen Besuch von Brauns 75 in Stuttgart. Er erklärte damals sehr genau wie die Feststoffboosterlösung des Shuttles auf Betreiben US Amerikanischer Rüstungslobby zustande kam. Natürlich kann man auch dies als Verschwörungstheorie abtun. Man sollte es aber auch nicht mit der Naivität übertreiben.  

Da glaube ich irgendwie nicht dran. Schon in den 60er Jahren wurde die Titan mit Feststoffboostern verstärkt und es gab Vorarbeiten, auch die Saturn 5 mit Feststoffboostern zu verstärken, um die Nutzlast für das in den 60ern noch geplante Marsprojekt zu erhöhen.

Zudem gab es bereits seit Anfang der 60er Entwicklungsarbeiten für Feststoffgetriebene ICBMs (Poseidon, Minuteman), die ersten feststoffgetreibenen ICBMs wurden ab Mitte der 60er in Dienst gestellt. Die Tecnik von Feststoffboostern mit Stahlhülle (wie beim Shuttle) war Mitte der 70er für ICBMs schon längst überholt, war doch zu dieser Zeit bereits die MX ICBM in Entwicklung, die bereits Boostergehäuse aus Kevlarverstärktem Epoxitharz hatte. technisch haben die Shuttle Booster also nichts zur ICBM Technik beigetragen.

Möglich wäre, das die USAF, die ja einen gewissen Einfluss beim Design des Shuttles hatten, für Feststoffbooster votiert haben. Allerdings gab es auch in der NASA selbst und im Kongress vor allem aus Kostengründen sehr starke Bestrebungen für Feststoffbooser und gegen Flüssigkeitsboooster, wie sie von von Braun bevorzugt wurden. Immerhin sollte der Shuttle für lediglich 5 Milliarden Dollar entwickelt werden, da waren die billig zu entwickelnden Feststoffbooster eine viel bessere Option für die NASA als die treure Entwicklung von Flüssigkeitsboostern.

Zu Ariane 5:

Der Träger ist explizit für einen bemannten Einsatz (Hermes) entwickelt wurden. Das starten von anderen unbemannten Nutzlasten stand beim Entwurf nur an zweiter Stelle. Erst als Hermes Anfang der 90er jahre eingestellt wurde, war klar, das Ariane 5 nur unbemannte Nutzlasten befördern würde. Da war es aber bereits zu spät, um die Konzeption des Trägers noch entscheidend zu verändern.

Das Kostenziel für die VEGA läge bei 15 % unter den Kosten vergleichbarer US-Träger:  $20 Mio. für 1000 kg Nutzlast, schrieb Marco Caporicci im Jahr 1998: http://esapub.esrin.esa.it/rfs/rfs18/CAPORICCI.pdf

Ich habe Ende letzten Jahres den ehemaligen ESA Direktor für bemannte Raumfahrt Feustel-Büechl nach den VEGA Startkosten gefragt und dieser meinte, dass man aktuell von 30 Millionen Euro ausgeht.

Da glaube ich irgendwie nicht dran. Schon in den 60er Jahren wurde die Titan mit Feststoffboostern verstärkt und es gab Vorarbeiten, auch die Saturn 5 mit Feststoffboostern zu verstärken, um die Nutzlast für das in den 60ern noch geplante Marsprojekt zu erhöhen.

Zudem gab es bereits seit Anfang der 60er Entwicklungsarbeiten für Feststoffgetriebene ICBMs (Poseidon, Minuteman), die ersten feststoffgetreibenen ICBMs wurden ab Mitte der 60er in Dienst gestellt. Die Tecnik von Feststoffboostern mit Stahlhülle (wie beim Shuttle) war Mitte der 70er für ICBMs schon längst überholt, war doch zu dieser Zeit bereits die MX ICBM in Entwicklung, die bereits Boostergehäuse aus Kevlarverstärktem Epoxitharz hatte. technisch haben die Shuttle Booster also nichts zur ICBM Technik beigetragen.

Das widerspricht sich ja nicht. Für strategische Aufgaben macht Feststoff sinn, da das Gerät lagerbar und unmittelbar einzusetzten ist. Das Herz jedes Vorstandsvorsitzenden schlägt aber höher, wenn er es schafft die gleiche Entwicklung zweimal bezahlt zu bekommen.

@MR

Le Gall wollte im März dazu noch keine Aussagen machen bzw. er will alle Träger für den gleichen Kilopreis anbieten. Er rechnet allerdings damit VEGA zweimal pro Jahr zu starten.

Die Entscheidung fiel entgegen den Wünschen Deutschlands. Italien legte aber größten Wert auf VEGA und beeinflusste Frankreich entsprechend. Warum?

Umm... Arbeitsplätze in Italien und Frankreich?

Dass man mit den russischen Trägern, wie Rokot preislich nicht würde konkurrieren können, war klar.

Ich denke eine rein preisliche Konkurrenz war auch nie Ziel der Planung. Eine Konkurrenz bei der Zuverlässigkeit der Vega in den Bereichen Verfügbarkeit, Termineinhaltung und Starterfolge dürfte eher Gegenstand der Planungen sein.

Dem angesprochenen Sojusersatz liegen gewiss ähnliche Gedanken zu Grunde. Abgesehen davon macht man sich mit beiden Trägern unabhängiger von Vertragspartnern und sichert sich Arbeitsplätze und Know-How. Und so wie ich das in Erinnerung habe, gliedert die ESA die zu transportierenden Nutzlasen in drei Gruppen "leicht", "mittel" und "schwer". Mit drei eigenen Trägern wäre man also bestens aufgestellt...

Gruß,
MSSpace...

Das Kostenziel für die VEGA läge bei 15 % unter den Kosten vergleichbarer US-Träger:  $20 Mio. für 1000 kg Nutzlast

Sollte es auch, weil VEGA startet in Kourou und hat das Äquator-Vorteil gegen U.S.-Träger

Meiner Meinung nach sollte man mit der Entwicklung eines Soyuzersatzes warten bis man den Arianenachfolger entwickelt und dann etwas bauen, wo es gemeinsame Komponenten (Triebwerke etc..) zwischen Mittelklasse und Schwerlastrakete gibt. So wird die Entwicklung günstiger und die Flugkosten sinken ebenfalls.

Die Russen machen mit der Angara ja vor wie es geht.

Das widerspricht sich ja nicht. Für strategische Aufgaben macht Feststoff sinn, da das Gerät lagerbar und unmittelbar einzusetzten ist. Das Herz jedes Vorstandsvorsitzenden schlägt aber höher, wenn er es schafft die gleiche Entwicklung zweimal bezahlt zu bekommen.

Wobei aber die Shuttle Booster nichts mit den ICBMs zu tun haben und praktisch eine komplette Neuentwicklung darstellen. Es hätte auch nicht viel gegeben, was man von den IBMs für die Shuttlebooster hätte übernehmen können. Keine Feststoff ICBM wiegt auch nur 100 t, die Shuttle Booster dagegen wiegen fast 600 t. Technisch ähneln die Shuttle Booster keiner ICBM, sondern eher den Boostern der Titan 3C, allerdings stammen diese von einem anderen Hersteller. Irgendwelche Vermutungen, die Feststoffbooster wären auch Bereiben irgendeiner Rüstungslobby entwickelt wurden, sind technisch nicht nachzuvollziehen. Die Anforderungen sind völlig unterschiedlich von Rüstungsprodukten. Der Shuttle selbst profitierte zwar von den zahlreichen Erfahrungen mit festem Treibstoff, die bis dahin gemacht wurden, aber kein einziges Rüstungsprojekt profitierte in irgendeiner Weise von den Shuttle Boostern. Natürlich sind für die Shuttle Booster Entwickungskosten angefallen. Es gab vorher ja nichts vergleichbares. Welche Entwicklung soll da zwei mal bezahlt wurden sein? Feststoffbooster ist nicht gleich Feststoffbooster.

Meiner Meinung nach sollte man mit der Entwicklung eines Soyuzersatzes warten bis man den Arianenachfolger entwickelt und dann etwas bauen, wo es gemeinsame Komponenten (Triebwerke etc..) zwischen Mittelklasse und Schwerlastrakete gibt. So wird die Entwicklung günstiger und die Flugkosten sinken ebenfalls.

Die Russen machen mit der Angara ja vor wie es geht.

Sehe ich grundsätzlich genau so, wobei es hier wohl zu allererst die Amerikaner mit ihren EELV Trägern vorgemacht haben, die praktisch alle Nutzlastbereiche von der Delta 2 bis zur Titan 4B mit einem einzigen Träger abdecken können (wobei hier auf die Entwicklung einer Smal Version zugunsten der Weiterproduktion der Delta 2 verzichtet wurde). Die Angara ist ein weiteres Beispiel dafür, wobei die Angara Lösung (auch die A5) für Nutzlasten im Ariane 5 Bereich zu schwach und wegen der zusätzlichen Triebwerke in der Startstufe (Delta 4 Heavy 3 Triebwerke, Angara A5 5 Triebwerke) auch teurer wäre (wenn man es auf westliche Triebwerke übernimmt).

Diese Modukare Entwicklung wurde übrigens von den Europäern mit der Ariane 4 angestoßen (und von den Amerikanern mit den EELV Trägern perfektioniert), leider hat sich Europa dann mit der Ariane 5 etwas in eine Sackgasse begeben.

Der Shuttle selbst profitierte zwar von den zahlreichen Erfahrungen mit festem Treibstoff, die bis dahin gemacht wurden, aber kein einziges Rüstungsprojekt profitierte in irgendeiner Weise von den Shuttle Boostern. Natürlich sind für die Shuttle Booster Entwickungskosten angefallen. Es gab vorher ja nichts vergleichbares. Welche Entwicklung soll da zwei mal bezahlt wurden sein? Feststoffbooster ist nicht gleich Feststoffbooster.

Worum geht es denn in der Industrie? Dass die eingerichtete Forschung, Entwicklung und Produktion sich rentieren. Wenn die Gussstücke von strategischen- und Raumfahrtträgern auch unterschiedlich sind, es ist eine ähnliche Entwicklung und die Investitionen können genutzt werden. Wobei die Raumfahrt - glücklicherweise - zudem den größeren Nachlieferbedarf hat.

Worum geht es denn in der Industrie? Dass die eingerichtete Forschung, Entwicklung und Produktion sich rentieren. Wenn die Gussstücke von strategischen- und Raumfahrtträgern auch unterschiedlich sind, es ist eine ähnliche Entwicklung und die Investitionen können genutzt werden.

Das wird keiner bestreiten, aber es ist nun mal eine Tatsache, das die Shuttlebooster eine komplette Neuentwicklung waren und selbst in den Punkten Brennkammergeometrie und Treibstoffmischung kaum mit militärischen Entwicklungen vergleichbar sind. Natürkich hat man das Rad nicht 2 mal erfunden und die entsprechenden Erfahrungen eingebracht, das wäre aber bei der Entwicklung von Flüssigkeitsboostern nicht anders gewesen.

Ich würde den Aussagen von von Braun hier nicht zu viel Bedeutung beimessen. Es ist bekannt, das von Braun und die anderen Saturn 5 Entwickler von Anfang an strickt gegen die verwendung von Feststoffboostern beim Shuttle waren und lieber Booster mit flüssigen Treibstoffen und einer F1 Ableitung verwendet hätten. Das war aber in den Entwicklungskosten nicht drin.

Meiner Meinung nach sollte man mit der Entwicklung eines Soyuzersatzes warten bis man den Arianenachfolger entwickelt und dann etwas bauen, wo es gemeinsame Komponenten (Triebwerke etc..) zwischen Mittelklasse und Schwerlastrakete gibt.

So wie ich das in Erinnerung habe ist man mit der Ariane V und ihren unterschiedlichen Verisonen mittelfristig ganz zufrieden. Das Problem ist, dass man sich mit der Beschränkung auf diesen einen Träger aus dem "leichten" und "mittleren" Marktsegment zurückgezogen hat. Und diese beiden Lücken sollen gestopft werden. Mit der Vega sollte das planmäßig ja sogar bereits passiert sein, ist aber immerhin absehbar. Beim mittleren Träger könnte man eventuell bzw im Idealfall auf Technoligie und Bauteile der Ariane V zurückgreifen. Aber bevor am einen eigenen mittleren Träger hat, was sicherlich etliche Jahre in Anspruch nehmen wird, wird diese Lücke mit der "eingekauften" Soyus gedeckt.
Gruß,
MSSpace...

Aber bevor am einen eigenen mittleren Träger hat, was sicherlich etliche Jahre in Anspruch nehmen wird, wird diese Lücke mit der "eingekauften" Soyus gedeckt.

Wie z.B. hier berichtet: http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/13/317233/esas-next-generation-rocket-details-emerge.html könnte der Ariane-Nachfolger ab 2025 den Nutzlastbereich ab 5 - X t in den GTO abdecken.

Sojus-2.1b schafft von Korou 3 t. Wenn das Post-Ariane Vehikel in der einfachsten Version, also ohne Booster, nicht viel teurer ist, könnte man doch eventuell dank Doppelstartfähigkeit ganz auf einen mittleren Träger verzichten. 

Vielleicht wäre auch eine Downsize-Version der Post-Ariane Kernstufe möglich.

Doppelstarts sind i.a. für den GTO sinnvoll, da die Satelliten dann das selbe Ziel haben. Für niedrigere Umlaufbahnen (typisches Sojusgebiet) gibt es für jede Mission eher dezidierte Starts und Zielorbits. Daher kann eine Doppelstartrakete eigentlich nur für den GTO da sein und nie wirklich mit der Sojus konkurrieren.

Hallo,

die Doppelstartfähigkeit ist aus der Not geboren worden. Die Satellitengewichte stiegen nicht so wie in den 80ern angenommen. Da ein Ariane V Start inzwischen 160 Mio. Euro kostet, trat man die Flucht nach vorne an, verstärkte Haupttriebwerk, Booster und Oberstufe und machte die Mehrfachstartfähigkeit zur Gewohnheit. Nicht alle Kunden sind darüber glücklich. Ein Sojusstart kostet zwischen 50 und 55 Mio. Euro. Damit lässt sich nicht ausschließen, dass sich viele Aufträge hin zu Sojus verlagern. Tatsächlich sind aus dem verkündeten Bestellvolumen zur Ariane V nur zehn Stück Festbestellungen!

die Doppelstartfähigkeit ist aus der Not geboren worden.

Das stimmt so ja nicht. Bereits mit der Ariane-4 führe man die Doppelstarts ein und konnte damit die amerikanischen Delta Raketen kostenmäßig in die Schranken verweisen!

Das Problem mit Doppelstarts liegt in der zeitlichen Koordination. Man ist davon abhängig, das beide Satelliten zur gleichen Zeit fertig werden. Wenn ein Satellit aber 2 Monate später fertig wird ... .

Das Kernproblem der Ariane 5 sind die zu hohen Entwicklungskosten. 5,8 Mrd. Euro war zuviel.

Auf der englischen Wikipedia-Seite zur Vega bin ich über ein ESA-Bulletin gestolpert. Da wird von einem mittleren Träger gesprochen.:

[...]
Several configurations are presently being
analysed, which are all built around existing
elements, such as the Ariane-5 P230 booster,
the Vega P80 motor, the Ariane-5 L10 storable
upper stage with new turbopump-fed engine or
new cryogenic stages (H18, H25) based on the
Vinci engine, development of which is just
being initiated for Ariane-5. Three possible
options are P230/P80/L10, P230/H25 and
P80/P80/H18.[...]

http://www.esa.int/esapub/bulletin/bullet104/caporicci104.pdf

Das ganze ist aus dem Jahre 2000 und nicht mehr up-to-date.
Würde sowas (bzw. in abgewandelter/modernisierter Form)überhaupt noch Sinn machen? Auch wenn man sich das mal von der Entwicklungs- und Herstellkostenseite ansieht.

tul: Ich stimme dir zu, dass das vielleicht sehr hohe Entwicklungskosten der Ariane 5 sind. Aber die sind ja abgeschrieben und werden nicht anteilig auf die Herstellkosten umgeschlagen.

Das stimmt so ja nicht.

Warum? Es geht um die großen Kunden die drei vier Tonnen in die GEO Bahn gebracht haben möchten, dafür einige zig Millionen zahlen und dafür exklusiv behandelt sein möchten.

In dem ESA Bulletin ist ja auch ein Bild von einer Studie:


Tja was soll man davon halten. Dürfte ähnliche Probleme wie Ares I haben.

Hallo,

welche "Ares-eigenen" Probleme denn?  Eine Rakete ist eine Rakete ... und Feststoffraketen gab/gibt es ja auch schon. Ich glaube nicht, dass man Ares-I-Probleme verallgemeinern kann auf alle Konzepte, die bestehende SRB-Technik nutzen wollen.

Hallo,

große Feststoffbooster haben schon generell ähnliche Probleme. Das sind besonders die Verbrennungsschwingungen bei nahezu ausgebranntem Booster. Der geringere Isp sowie die giftigen Abgase teilen sie auch mit den kleineren Boostern. Die NASA hatte vor Jahren fantastisch niedrige Betriebskosten für Ares I veröffentlicht. Eventuell sind da einige Europäische Planer darauf hereingefallen. Inzwischen sieht die Kalkulation für Ares I wieder anders aus.

Dass SRBs "ihre Eigenheiten" haben, ist unbenommen, genauso wie "flüssige" Konzepte. Aber ich sehe keine Ares-I-eigenen Probleme, die auf alle anderen SRB-Konzepte speziell wirken. Die indischen Raketen funktionieren mit einer Feststofferststufe, die Scout hat funktioniert, die Minotaur funktioniert ... die ganzen ICBMs funktionieren (wo wir wieder beim Thema wären .)