Russisches Raumschiff: ORJOL (vormals FEDERAZIJA)

Wenn Triebwerke so sicher wären wie Fallschirme bräuchte man keinen LAS den weder Apollo noch Sojus hatten ein Backup für die Landefallschirme. Denn auf die Landefallschirme verlies man sich 100%.

Hm, gab es nicht mindestens einen Apollo-Fall mit nur zwei funktionierenden Hauptfallschirmen (statt dreien)? Spontan würde ich sagen, da ist durchaus Redundanz im System.

Gruß   Thomas

@Halbtoter

Ich sagte nichts von Redundanz, sondern von grundlegender Sicherheit. Wenn Triebwerke unsicher wären, könnten wir nicht aus dem Orbit zurückkehren, hätten wir nicht zum Mond fliegen können, hätten wir dort nicht landen können. Wir verlassen uns an vielen vielen Stellen auf Triebwerke. Daher kann man sich auch bei einer Landung auf sie verlassen. Das wäre "einfach" nur ein weiteres Triebwerkssystem bei einem weiteren Flugabschnitt.
Nur, brauchen Triebwerke Kontroll- und Steuereinrichtungen. Die Flugdynamik ist die Herausforderung, s. Landung auf dem Mond, wenn man auf einem Strahl reitet. Beim Schirm macht es einfach ein paar mal "Plopp" und der entfaltet sich geschickt von selbst. Danach gleitet man zu Boden, ohne etwas steuern zu müssen.

@tonthomas
Bei, so weit ich weis, 2 Saturn-Raketen Starts viele auch jeweils ein Triebwerk aus ohne das es Probleme machte. Also waren die Triebwerke auch redundant und das LAS deshalb überflüssig.

@Schillrich
Wenn man sich so sehr auf Triebwerke verlassen kann wozu braucht man dann überhaupt ein LAS?

Also waren die Triebwerke auch redundant und das LAS deshalb überflüssig.

Wieso machen redundante Triebwerke ein LAS überflüssig??? Das musst Du mir mal erklären...

Absolute Sicherheit gibt es nicht. Beim Shuttle verlässt man sich übrigens darauf, dass die Triebwerke ordentlich arbeiten, ohne Seil und doppelten Boden.

Das war nur eine Festellung auf:

Hm, gab es nicht mindestens einen Apollo-Fall mit nur zwei funktionierenden Hauptfallschirmen (statt dreien)? Spontan würde ich sagen, da ist durchaus Redundanz im System.

Weshalb will man dann bei Orion, dessen Trägerrakete aus Shuttle Komponenten besteht auf die man sich voll verläst, ein LAS und läst es nicht aus Gewichtsgründen weg?

Ich habe nicht gesagt, dass das Shuttle perfekt wäre und auch nicht, dass man es nicht besser machen kann.

Nochmal: Fallschirme haben nicht die grundsätzliche Überlegenheit als sicheres Landesystem, die man ihnen aus Gewohnheit attestieren würde (die normative Kraft des Faktischen), sondern es gibt auch andere gute Konzepte. Triebwerkskonzepte sind nicht von Natur aus schlechter, sondern für die Landung erst mal nur "ungewohnt". Nicht mehr und nicht weniger ist der Kern meiner Aussage.
Was man im Detail dann daraus macht, dazu fehlen uns hier die Details und Daten. In der Umsetzung wird sich dann immer eine Architektur als Favorit aus allen Anforderungen herauskristallisieren.

Bei den Landetriebwerken sehe ich noch ein Problem. Wo sind diese an der Kapsel. Ich sehe da zwei Möglichkeiten:

• 1. Die Triebwerke sind unter der Kapsel. Da ist aber auch der Hitzeschild. Also entweder verstecken sich die Triebwerke hinter dem Hitzeschild, der kurz vor der Landung abgestoßen wird oder im Hitzschild gibt es Klappen wie bei dem Shuttlefahrwerk, welche dann in der Atmosphäre geöffnet werden.
• 2. Die Triebwerke sind seitlich an der Kapsel. Wenn die Triebwerk seitlich an der Kapsel sind, können sie nicht senkrecht nach unten, sondern nur angewinkelt feuern. Daraus folgen Schubeinbußen je nach Anstellungswinkel. Außerdem muss man überlegen wie die Triebwerke beim Wiedereintritt geschützt werden.

Für mich sind beide System nicht 100% und benötigen ein am besten gegenseitiges Backup. Die Schleudersitze find ich deshalb ideal weil man sie als Backup für den Start und für die Landung verwenden kann und sie schon getestet worden sind bzw bei der Landung schon im Einsatz waren.

Hoffe diese Grafik ist noch aktuell

Mahlzeit!

Wollte nur mal anmerken, daß Schleudersitze im allgemeinen Raketenantriebe haben. Also für mich ist so ein LAS ein großer Schleudersitz für alle Besatzungsmitglieder zugleich.
Eine Einschränkung für Fallschirme fällt mir noch ein: Sie funktionieren nur mit Gravitation und Atmosphäre.

Gruß
Peter

Wenn man beim oben abgebildeten Konzept Schleudersitze verwenden würde, ergäbe sich doch sicher deutliches Zusatzgewicht durch die sechs Schleudersitze und die strukturellen Änderungen an der Kapsel (Luken... etc.). Dem Landeraketensystem müsste man als Flolge mehr Leistung abverlangen...

Gruß   Thomas

Hier ist ja was los!
Da bin ich mal einen Tag nicht da...

Wenn man sich so sehr auf Triebwerke verlassen kann wozu braucht man dann überhaupt ein LAS?

Bisherige Konstruktionen hatten keine andere Möglichkeit - also etwas anderes zu benutzen...
Bei den ersten Kliper-Versionen war auch ein LAS-Turm auf der Spitze aufgesetzt.



Erst später hat man den Antriebsring "drunter" gebaut - die Kombination LAS - Orbitmanöver



Jetz wäre es ein Kombination LAS - Landung...
Nur so 'ne Idee...

Grüße
jakda...

Leider find ich nirgens das Gewicht des K-36RB Schleudersitz der für die Buran geplant war noch das Gewicht eines Sitz von der Kapsel. Das einzige was zu finden war ist das Gewicht des Schleudersitz aus der Columbia 400lb ~ 182kg.
Das Zusatzgewicht für die strukturellen Änderungen an der Kapsel dürfte sich durch die Leichtbauweise in Grenzen halten.

Ich bezweifele, das ein Schleudersitz-System zur Anwendung kommt.Inzwischen vertraue ich einer Raketen-Lösung. Im Riss von halbtoter (wo ist der Riss eigentlich her?) erkenne ich 12 Landetriebwerke (da sollte Reserve drin sein). Da die Landebeine auch bei Nottrennung einsetzbar sein sollen(?) muss vorher der Schild abgetrennt sein so dass sie auch als Notsystem denkbar wären. Aber unterschwellig rechne ich mit einem LAS auf der Raketenspitze. Zwei Revolutionen in einem Entwicklungsschritt ist nicht typisch für Russland.
 
Was hier gar nicht diskutiert wird ist das Kriterium der "aufrechten" Landung. Auf diese Landungsart legten alle Entwürfe bisher besonderen Wert. Das kann man sich ja Vorstellen fast alle Sojus-Kapseln sind gekippt.
Hegen

Viel Hoffnung das sie ein Schleudersitz-System mach ich mir sowieso nicht, es war nur eine Überlegung da man dabei das LAS auch als Backup fürs Landesystem verwenden könnte. Die Landebeine würd ich nicht für Notsystem verwenden weil sie nur 3 m/s abfeder und nicht die benötigten 300 m/s.

Der Riss ist aus irgendeinem russischen Forum wenn ich mich richtig erinner. Dort gab es auch noch einen zweiten

Jetz wäre es ein Kombination LAS - Landung...
Nur so 'ne Idee...

Finde ich ne gute Idee. Aber sind die Anforderungen nicht ziemlich inkompatibel? LAS: Kurzer starker Schub um schnell aus der gefahren zone zu kommen - Landung: anhaltender (allerdings auch nicht gerade schwacher) schub um Geschwindigkeit abzubauen. Irre ich mich da? Wenn nicht: würde sich das kombinieren lassen?

Schleudersitze wirds bestimmt nicht geben - sind doch aber auch unnötig - gibt es ein Backup zu den Fallschirmen der Sojus? oder zu den Flügeln des Shuttles? eben...Perfection is achieved, not when there is nothing more to add, but when there is nothing left to take away. - Antoine de Saint-Exupery

Wladimir Komarow wäre über ein Backup zu den Fallschirmen bei der Sojus-1 Mission sicher genauso froh gewesen wie es die Crew der Sojus T-10-1 Mission über ihr  Backup zur Rakete war. Bzw wäre die Challenger Crew auch froh gewesen wenn die Schleudersitze eingebaut gewesen wären, leider wären da auch nicht für alle welche gewesen.

Die Challenger hatte nicht mal die Deckenöffnungen für die Schleudersitze. Das hatte nur Columbia!

Ich habe (leider) einen Artikel von ENERGIJA "übersehen", in dem die Beschreibung des neuen Raumschiffes dargestellt wird. Also die erste "offizielle" vom Entwickler und Auftragnehmer ENERGIJA.

http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/public_08.html



Darin wird auch ausdrüclklich auf den Verzicht von Fallschirmen gesprochen.
Es wird ein "vollständig reaktives System von Raketentriebwerken" eingesetzt, Komponenten Sauerstoff und Ethylalkohol, ab ca. 1 km Höhe.
Dadurch ist eine weiche Punktlandung auf dem Territorium Russlands möglich...

Grüße
jakda...

Hi,
kann wer die Beschriftungen von dem Bild lesen?
Leider ist die Auflösung so schlecht das ich viele Buchstaben nicht entziffern kann um sie manuell in ein Übersetzungsprogramm einzugeben.

Interessieren würde mich was die Antenne und die lila Rechtecke vorne sind.

Grüße,
Cylon

Mein Tipp, ohne russisch zu können: Die Antenne ist für die Kommunikation und die lila Dreiecke sind das Dockingsystem.

Ist es nicht extrem riskant ein nicht-hypergoles Landetriebwerk zu haben?

Mein Tipp, ohne russisch zu können: Die Antenne ist für die Kommunikation und die lila Dreiecke sind das Dockingsystem.

Logisch! Habe nur gehofft das dort etwas genauer steht was es für Sensoren sind...

Grüße,
Cylon