Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)

Ich denke das Problem liegt eher bei der ESA und damit auch dem europäischen Raumfahrtklima. Es fehlt einfach der politische Wille zu größeren Projekten in der Bevölkerung, es fehlt auch die PR einer NASA.

Hat eigentlich schon jemand etwas über die Frachtkapazitäten des ARVs gehört? Klar ist, dass die Masse bei etwa gleicher Größe sinken wird aufgrund der zu ändernden Form und des notwendigen Hitzeschilds. Wie könnte aber der Mix aus trockener und nasser Fracht aussehen?

Nach den letzten Schleifenflügen der ESA soll ARV nicht nur trockene und nasse Fracht transportieren (insgesamt 2.5 Tonnen 'rauf und 1.5 Tonnen runter in variabler Zusammensetzung), sondern auch einen "offenen" Frachtraum wie HTV haben. Da sollen dann wahlweise externe ISS-Experimente, ISS-Ersatzteile oder Kleinsatelliten transportiert werden.

Das war mir jetzt neu. Gibt es dazu einen Artikel bei der ESA?

Wie muss man sich das vorstellen? Vielleicht wie bei der Dragon, die in der Lage sein soll, Außenfracht auf der "falschen" Seite des Hitzeschildes zu transportieren?

Nein, nicht wie bei Dragon, sondern wie bei HTV - ein offenes Extra-Modul zwischen Kapsel und Service Module. Darin steckt (wahrscheinlich) eine herausnehmbare Palette (wie beim Shuttle).

Du siehst mich verwirrt. Bei der Dragon soll doch auch ein zusätzliches Modul (optional) zwischen der unter Druck stehenden Kapsel und das Servicemodul gesetzt werden. Das braucht dann doch eigentlich auch eine seitliche Öffnung!?

Soweit mir bekannt ist, sitzt die nicht bedrückte Nutzlast bei Dragon unter dem Service Module, nicht zwischen Kapsel und SM. (Schau mal auf die Heimseite von SpaceX (speziell in die Videosimulation beim Andocken an die ISS) oder das entsprechende Video auf Youtube). Von dort wird die Nutzlast vom SSRMS herausgeholt. ARV hat dort unten seine Tanks und Triebwerke (wie ATV), so dass die Nutzlast darüber sitzt und seitlich herausgeholt werden muss.

Soweit mir bekannt ist, sitzt die nicht bedrückte Nutzlast bei Dragon unter dem Service Module

Dragon hat kein Servicemodul, die Antriebsektion ist in die Kapsel integriert, sodass sie zurückkehren wiederverwendet werden kann. Die  drucklose Fracht befindet sich dort halt unter der Kapsel.

Gibt es eigentlich inzwischen einen konrekten Zeitplan oder ist alles immer noch im Planungsstadium?

Im Moment ist alles noch Planungsstadium. Und daran wird sich wohl auch vor der nächsten Ministerratssitzung nichts ändern.

Blöde Frage: wann ist diese Ministerkonferenz?

Blöde Frage: wann ist diese Ministerkonferenz?

Momentan irgendwann 2012, irgendwie bewegt sie sich immer weiter nach rechts wie alles in der Raumfahrt.

Kleines Update: Auf der letzten ESA-Council-Sitzung wurden für einen "ATV-Nachfolger" (voraussichtlich das ARV-Servicemodul mit einem ATV-ICC als Frachtmodul) 40,2 M€ im Zeitraum Mitte 2011 - Mitte 2013 zur Verfügung gestellt. Da sich der Beteiligungsschlüssel gegenüber ARV geändert hat (ARV: 38% D, 24% F, 11% CH, 10% B, 9% E, 5% NL + CDN, CZ, PT; Post-ATV5: 35% D, 35% F (Sic!!!), 15% I + CH, B, NL, CDN, E), werden sich auch die industriellen Arbeitsanteile verschieben. Fraglich ist zB, ob angesichts der starken französischen Beteiligung die Führung des Programms in Bremen bleibt oder nach Les Mureuax wandert, wo immernoch ein Großteil des ATV-Engineering läuft... 

Kleines Update: Auf der letzten ESA-Council-Sitzung wurden für einen "ATV-Nachfolger" (voraussichtlich das ARV-Servicemodul mit einem ATV-ICC als Frachtmodul) 40,2 M€ im Zeitraum Mitte 2011 - Mitte 2013 zur Verfügung gestellt. Da sich der Beteiligungsschlüssel gegenüber ARV geändert hat (ARV: 38% D, 24% F, 11% CH, 10% B, 9% E, 5% NL + CDN, CZ, PT; Post-ATV5: 35% D, 35% F (Sic!!!), 15% I + CH, B, NL, CDN, E), werden sich auch die industriellen Arbeitsanteile verschieben. Fraglich ist zB, ob angesichts der starken französischen Beteiligung die Führung des Programms in Bremen bleibt oder nach Les Mureuax wandert, wo immernoch ein Großteil des ATV-Engineering läuft... 

Bist du sicher, dass der ATV-Nachfolger ein ARV-Servicemodul mit dem ATV-ICC hat, meinst du nicht ein ATV-Servicemodul mit einem ARV-Frachtmodul? Welchen Sinn hat das sonst?

Wenn ich mir eine Aussage von roger50 in Erinnerung rufe, dann ist die von dir vorgeschlagene Umsetzung gar nicht möglich. Das ARV-Frachtmodul benötigt also zwingend ein eigenes Servicemodul. Von daher gesehen wäre das erst einmal eine Zwischenlösung. Man baut das neue ARV-taugliche Servicemodul und testet es zunächst mit dem ATV-ICC, bevor man die neue rückkehrfähige Kapsel zum Einsatz bringt.

Bist du sicher, dass der ATV-Nachfolger ein ARV-Servicemodul mit dem ATV-ICC hat, meinst du nicht ein ATV-Servicemodul mit einem ARV-Frachtmodul? Welchen Sinn hat das sonst?

So herum wird ein Schuh (Raumschiff) daraus. Die ARV-Kapsel ersetzt den ICC.

Wenn ich mir eine Aussage von roger50 in Erinnerung rufe, dann ist die von dir vorgeschlagene Umsetzung gar nicht möglich.

Doch. Wofür das ATV-Servicemodul (resp. S/C) aus verschiedenen Gründen nicht geeignet scheint, ist eine bemannte Kapsel. Für eine unbemannte Frachtkapsel wie ARV ist das ATV-S/C angedacht und gut geeignet.

Gruß
roger50

O.k., dann ziehe ich natürlich meine Aussage zurück und behaupte das Gegenteil! 

Gut, das senkt selbstverständlich die Entwicklungskosten für ein ARV, wenn man das bereits zweimal im Einsatz erprobte ATV-S/C weiter verwenden kann.

an Roger & Ruhri:
Tut mir leid, wenn ich Euch widersprechen muss. Danke für Eure Überlegungen, aber in diesem Falle habe ich wirklich gemeint, was ich geschrieben habe: ARV-S/C mit ATV-ICC, nicht ATV-S/C mit ARV-Frachtkapsel. Lasst mich die Hintergründe erläutern:
- Die Produktion einiger E-Boxen des ATV-S/C ist aufgrund fehlender EEE-Bauteile nicht mehr ohne weiteres möglich, daher stünde nach ATV #6 (oder unter Einbeziehung von "Flohmarkt-Teilen" nach #7) ohnehin eine Überarbeitung mit anschließender Neuqualifizierung an - nur um dann immernoch ein "altes" S/C mit beschränkter Lebensdauer zu haben. Die 400N-Tüten fehlen übrigens auch...
- So toll wir alle den ATV finden - es ist eine ziemlich "dämliche" Kiste, die im Laufe der C/D-Phase darauf getrimmt wurde, höchst perfekt genau eine Sache zu können und sonst leider nix: an den russischen Teil der ISS andocken. Aber wen interessiert das noch ? Ab Ende dieses Jahres gibt es nur noch Progress und Soyuz (die Handvoll HTV mal ignoriert) zur Versorgung, ca. Stücker 8 pro Jahr (sic !), und die sind darauf angewiesen, dass der -v-Port frei ist. ATVs stören da nur; zähneknirschend akzeptieren die Russen noch ATV 3-5; darauf lauten die Verträge; für ATV 6ff. müssten wieder neue Vereinbarungen getroffen werden, die die Russen aber eben nicht (oder nur teuer bezahlt haben) wollen.
- Das ATV-S/C lässt sich NICHT (!!!) ummünzen auf ein +v-Docking, von +/-r-bar ganz zu schweigen, es trennt sich nicht von seiner Nutzlast, dazu kommt die stark begrenzte erlaubte Schwerpunktlage der Nutzlast, das extrem marginale power budget, fehlende Möglichkeiten für externe Nutzlasten und nicht zu vergessen die nicht gerade billige Integration. Also warum bitte mit Krampf und viel Geld (s.o.) eine alte, teure Kiste weiterbauen und dazu eine "teure" neue Nutzlast entwickeln, wenn man auch mit der neuen Kombination immernoch nur die gleiche alte Mission fliegen kann ? Die ESA argumentiert umgekehrt: Lieber noch ein paar billige Blechdosen (= ATV-ICC) schweißen, das freut die Italiener (TAS-I), und dafür Frankreich und Deutschland (Astrium ST) ein neues S/C entwickeln lassen, mit dem man in Zukunft NEUE Missionen fliegen kann: docken an +v, unpressurized payload, Trennung von Nutzlast & S/C (= Option Tug-Funktion !), besseres Thermal- und damit Power-Design, besseres Nutzlast-zu-Struktur-Verhältnis, Umstellung auf neue EEE-Bauteile und Triebwerke aus europäischer Produktion, Reduzierung des fest installierten Reboost-Treibstoffs und dafür optionale, variable Tanks, etc.
- Nicht zu unterschätzen: Dank einschlägiger Propaganda aus Industrie und Forschung haben unsere RF-Politiker (insb. im Brüderle-Ministerium) mittlerweile Angst vor dem Wort "Wiedereintritt" - das ist ja SOOOO gefährlich und kritisch und teuer in der Entwicklung, und außerdem haben wir das ja auch noch NIIIEEEE gemacht in Europa (ich krieg' schon wieder Spuckreiz...) und am Ende ist es auch noch teuer im Betrieb - also bitte keine neue Kompetenz in Europa aufbauen, sondern lieber die darbenden ATV-Entwicklungstruppen mit einem neuen S/C beschäftigen.

Ich weiß, das klingt in Teilen etwas verquer, ist aber die gängige Argumentationslinie in Politik, Wirtschaft und ESA - bitte ggf. nachlesen in der einschlägigen ESA-Resolution von Mitte März. Also: Beschlossen ist eine Phase B für 40,2 M€ ab Ende 2011, D & F 35%, I 15% Rest CH, B, NL, CDN, E et al.; Inhalt: Entwicklung eines "versatilen Spacecraft".

Ach ja, noch 'ne Kleinigkeit: Bei der Gelegenheit hat nun auch die ESA endlich ihren Projektleiter ausgetauscht, nachdem Astrium ja schon um des lieben Friedens willen letzten November in Vorlage gegangen war... 

Merk dir erst einmal eine grundlegende Weisheit für dieses Forum, maxvalier67:

Widersprich niemals, aber wirklich NIEMALS, roger50, wenn es um den ATV geht! 

Deine Begründung, wieso das ATV überflüssig sein sollte, erschließt sich mir nicht wirklich. Wollte man es durch zusätzliche Progress-Transporter ersetzen, würde es gleich wieviele brauchen, drei oder vier?

Danke für die Infos, die müßte man nochmal sortieren. Die Beschlußlage der ESA kenn ich gar nicht (außer was hier im Thread dazu steht). Hat die Entwicklung einen Namen, bisher war von ATV Derivative die Rede.

- Nicht zu unterschätzen: Dank einschlägiger Propaganda aus Industrie und Forschung haben unsere RF-Politiker (insb. im Brüderle-Ministerium) mittlerweile Angst vor dem Wort "Wiedereintritt" - das ist ja SOOOO gefährlich und kritisch und teuer in der Entwicklung, und außerdem haben wir das ja auch noch NIIIEEEE gemacht in Europa (ich krieg' schon wieder Spuckreiz...) und am Ende ist es auch noch teuer im Betrieb - also bitte keine neue Kompetenz in Europa aufbauen, sondern lieber die darbenden ATV-Entwicklungstruppen mit einem neuen S/C beschäftigen.

Ich weiß, das klingt in Teilen etwas verquer, ist aber die gängige Argumentationslinie in Politik, Wirtschaft und ESA - bitte ggf. nachlesen in der einschlägigen ESA-Resolution von Mitte März. Also: Beschlossen ist eine Phase B für 40,2 M€ ab Ende 2011, D & F 35%, I 15% Rest CH, B, NL, CDN, E et al.; Inhalt: Entwicklung eines "versatilen Spacecraft".

Ach ja, noch 'ne Kleinigkeit: Bei der Gelegenheit hat nun auch die ESA endlich ihren Projektleiter ausgetauscht, nachdem Astrium ja schon um des lieoben Friedens willen letzten November in Vorlage gegangen war... 

Ja das Wort Wiedereintritt ist in der Tat offenbar verpönt. In der neuen deutschen Raumfahrtstrategie kommt es nicht mehr vor, dabei startet das DLR doch noch dieses Jahr SHEFEX II, man könnte meinen auch diese Technologie ist eine Totgeburt bzw. Sackgasse. Stattdessen betonen wir den neuen Robotikschwerpunkt wo das Geld auch noch zu fehlen scheint (DEOS) und Ergebnisse bisher noch ausstehen.

Beim ARV hätte es eine dicke Chance gegeben, sich bei der ISS führend in Position zu bringen. Nach dem Shuttle gibt es ja keinen signifikante "down mass" mehr. Hier ist Dragon die einzige Kapsel, die signifikante Mengen zurückbringen kann und damals haben ja auch die meisten nicht daran gegelaubt, dass es mit dem COTS Programm klappt. Hier hätte es also eine große Chance fürs ARV gegeben aber eine solche kurzfristige Initiative kann man von den ESA Mitgliedsstaaten (darunter Deutschland) natürlich nicht erwarten...

Hallo 'maxvalier67',

ich widerspreche Dir (in weiten Teilen) nicht in den Punkten zu den Problemen mit den - inzwischen - fehlenden EEE-parts (das Problem trifft auch den ICC), oder in den Möglichkeiten, daß das ATV einen anderen Port als -X nutzen könnte.
Allerdings übersiehst Du m.E., daß für Sojus/Progress noch 4 weitere Ports zur Verfügung stehen und auch regelmäßig genutzt werden. 

Und zu der "dämlichen" Kiste sag ich mal lieber nix, denn damit - finde ich - beleidigst Du hunderte von Ingenieuren in Europa, die da anderer Meinung sein dürften. 

Das ATV wurde vor mehr als 15 Jahren konzipiert und natürlich ändern sich in so einem langen Zeitraum die Ansprüche an ein modernes Raumfahrtsystem. Heute würde ich auch nicht mehr mit einem 386er-PC arbeiten wollen. Aber in der Raumfahrt geht es nun mal - leider - nicht so schnell.

Und (vermute ich jetzt mal), Du weißt sehr genau, welche Ideen im Team während der Phase-B zu Tug-Funktion, Unpressurized Cargo, etc. bestanden. Aber das wollte die ESA halt alles nicht.

Und damit sind wir beim Hauptproblem: die ESA. Die kommt nicht zu Potte, schon vor vielen Jahren hätten ATV 6,7 bestellt werden sollen, Angebote lagen ja auf dem Tisch. Dann gäbe es die EEE-Probleme heute nicht. Jetzt noch ATV 6,7 zu bauen macht auch aus meiner Sicht tatsächlich immer weniger Sinn.

Also was jetzt? Europa muß seinen Anteil an den ISS-Betriebskosten auch für den Zeitraum 2016-2020 finanzieren, sonst ist Columbus tot - und die bemannte europäische Raumfahrt auch. Und wenn wir jetzt ein komplett neues S/C bauen, steht das nicht vor 2020 zur Verfügung. Und deshalb plädiere ich nach wie vor für eine Cargo-Kapsel auf dem ATV-S/C, denn ich bin sicher, daß die Probleme mit den nicht mehr zur Verfügung stehenden Komponenten in 3-4 Jahren lösbar wären.

Daß die Politik das nicht will - da hast Du leider Recht.  :'(

Abschließend: ich bin ziemlich sicher zu wissen (zumindest ahne ich es), wer sich hinter 'maxvalier67' verbirgt. Dazu mehr als PN.

Gruß
roger50

ich widerspreche Dir (in weiten Teilen) nicht in den Punkten zu den Problemen mit den - inzwischen - fehlenden EEE-parts (das Problem trifft auch den ICC), oder in den Möglichkeiten, daß das ATV einen anderen Port als -X nutzen könnte.
Allerdings übersiehst Du m.E., daß für Sojus/Progress noch 4 weitere Ports zur Verfügung stehen und auch regelmäßig genutzt werden. 

Ich habe auch noch immer keine Antwort auf meine Nachfrage erhalten, wieso das ATV und seine Frachtkapazität überflüssig sein sollen. 

Dass ein angedocktes ATV im eigentlichen Sinne wenig bis nichts blockiert, haben wir in den letzten Tagen während der Mission von Johannes Kepler hinreichend erleben dürfen. Muss die Station umgedreht werden, solange am Heck von Swesda ein ATV angedockt ist, dann erledigt es diesen Job, ggf. sogar gesteuert vom Raumkontrollzentrum in Moskau. Sicher, die ISS kann ein ATV wegen der unterschiedlichen Treibstoffe nicht betanken, aber das dürfte nun wirklich ein minimales Manko sein.

Übrigens ist mir gerade noch aufgefallen, dass ich gar nicht weiß, wofür "EEE" eigentlich steht? 

EEE:

siehe hier: http://www.dlr.de/qp/en/desktopdefault.aspx/tabid-3091/4699_read-6884/

Aktive und passive elektrische, elektronische und elektromechanische Bauteile, die spezielle Anforderungscharakteristika bezüglich Strahlung, Vibration und Temperaturverträglichkeit erfüllen.

Solche Bauteile werden für ein Projekt immer zentral beschafft und sind, da sie speziell ausgesucht und getestet sind, immer besonders teuer - und rar.

Unser Global-Mod dürfte da inzwischen DER Spezialist dafür sein...

Gruß
roger50

EEE ist nicht mein Fachgebiet ... aber ich habe Fühler zu Leuten, die damit kämpfen ...